عبدی : به عنوان مقدمه می گویم كه من در این گفت وگو از موضع یك مصاحبه كننده صحبت می كنم و خودم به عنوان عباس عبدی موضعی را مطرح نمی كنم. نكته دیگر این كه در ایران تمایل چندانی از سوی سیاستمداران به انجام مصاحبه چالشی وجود ندارد و به گمان من البته با فرار از مصاحبه چالشی، ضرر می كنند؛ چرا كه سوال های زیادی بدون این كه فرصت طرح پیدا كنند در ذهن مردم باقی می ماند و مردم خودشان بدترین پاسخ ها را راجع به افراد و به این سوال ها می دهند. قصد من این جا این است كه به نكاتی كه درباره شما به عنوان سوال مطرح است بپردازم و با توجه به روحیه ای كه از شما سراغ دارم می دانم كه از انجام چنین گفت وگویی استقبال می كنید. تمركز در سوالات هم بیشتر بر روی انتخابات آینده است، البته احتمال دارد كه به گذشته هم بازگردیم اما درباره گذشته بسیار صحبت شده و گمان نمی كنم كه از حفاری گذشته نكته تازه ای بیرون بیاید. با این مقدمه اولین سوال من از شما این است كه شما مهم ترین مشكل مملكت را چه می دانید كه قصد دارید با حضور در جایگاه ریاست جمهوری آن را برطرف كنید؟ البته اعلام كاندیداتوری و اعلام طرح و برنامه و باور داشتن یك فرد به این كه توانایی اداره كشور را دارد مساله ای طبیعی است اما در وضعیت كنونی این باور در مردم وجود دارد كه شرایط ویژه ای بر كشور حاكم است. با لحاظ كردن این باور شما توضیح دهید كه مشكل را در كجا می دانید و چرا و چگونه می خواهید آن را حل كنید؟
كروبی: پاسخ به سوال شما نیازمند بیان مقدماتی است كه لاجرم آن ها را بازگو می كنم. من فرزند این كشور و انقلاب و سرباز این نظام هستم و یا به عبارت دیگر یكی از نیروهای خدمتگزار قدیمی این كشور هستم. در آغاز حركت به عنوان یك جوان فعالیت كردم، بعد از پیروزی انقلاب هم تا میزانی كه در توان و ظرفیتم بود فعالیت كردم. در مقاطعی هم كه غیرفعال بودم، حامی نظام بودم و برای حفظ نظام و منافع ملی تلاش میكردم. به نظام كاملا معتقدم و خود را دلسوز آن می دانم. از طرف دیگر در پست ها و مقام های مختلفی از جمله اجرایی و مقننه كار كرده ام. تجربه ای طولانی از حضور در مجلس های متفاوت دارم. در مجلس سوم و ششم تجربه ریاست مجلس را داشته ام و كلا ۱۶ سال در مجلس بوده ام. وقتی فردی ۱۶ سال (۴ دوره) در مجلس بوده. یعنی تصویب ۱۶ بودجه كل كشور را در كارنامه دارد. مضاف بر این ۲ برنامه توسعه در مجلس سوم و ششم تصویب شده است. من با عموم فراز و نشیب های مجلس همراه بوده ام. در اولین دوره مجلس حضور داشتم و معتقدم كه با تجربه ای كه در این عرصه و نیز حضور در دیگر نهادهای انقلاب از جمله سازمان حج و بنیاد شهید داشته ام و در پر درد سر ترین نهادهای نظام كار كرده ام اگرچه شایسته نیستم اما احساس می كنم هرجا بوده ام خاطره خوبی از من باقی مانده است. چه در حج و چه در كمیته امداد و مجلس و بنیاد شهید كسی نمی گوید كه «مسوولی ناكام» تصدی این نهاد را بر عهده داشته است. حتما همان هایی كه مدح و ستایش می كنند ضعف هایی نیز در عملكرد من دیده اند اما در مجموع می گویند كه نیروی توانمندی امور را عهده دار بوده است. با ذكر این مقدمه می خواهم بگویم كه احساس می كنم می توانم رئیس جمهور این كشور باشم كه بزرگ ترین مسوولیت اجرایی و عملی را بر عهده دارد. رئیس جمهور طبق قانون اساسی اولین فرد بعد از مقام رهبری و دومین شخص كشور است و تمام كارهای اجرایی بر عهده اوست. بدین ترتیب من احساس می كنم با مجموع توانایی های خود، ظرفیت پذیرش این مقام را دارم. مساله دیگر این كه هم در انتخابات های پیشین و هم در زمان حاضر درخواست های زیادی از سوی گروه ها و شخصیت ها برای حضور در عرصه داشته ام. در همان انتخابات سال ۷۶ من بیشتر از آقای خاتمی مطرح بودم و حتی شخص خاتمی، نام من را اعلام می كرد. شخصیت های نام و نشانداری از كرباسچی كه شهردار تهران بود و عبدالله نوری كه رئیس وقت فراكسیون جناح خط امامی در مجلس پنجم بود، از من تقاضای كاندیداتوری می كردند و وقتی من نام خاتمی را مطرح می كردم آن ها می گفتند كه مردم خاتمی را نمی شناسند اما شما ریاست نهادهای مردمی را عهده دار بودید و شما را می شناسند. من اما آن زمان كاندیداتوری را نپذیرفتم. اما در پاسخ سوال شما می گویم كه امروز اتفاقا اوضاع كشور در شرایط خاصی قرار گرفته است. از نوشته های شخص جنابعالی و دیگران و مسائل طرح شده در روزنامه ها برمی آید كه همگان قبول دارند شرایط خاصی بر كشور حاكم است و در این وضعیت خاص، انسان بیشتر احساس تكلیف و وظیفه می كند. اتفاقا من خدمت رهبری رفتم و اعلام كردم كه جمعی از من برای حضور در انتخابات دعوت كرده اند و حزب اعتماد ملی هم حضور من را تصویب كرده و شخصا هم در حال فكر كردن و سنجیدن امور هستم و نظر ایشان را هم خواستار شدم. من در آن جلسه جمله ای گفتم كه تاكنون بر زبان نیاورده و حتی خدمت امام هم نگفته بودم. به ایشان شرایط را توضیح دادم و گفتم كه حضور و كاندیداتوری خود را یك فداكاری می دانم چرا كه اوضاع از جهات مختلف سخت و دشوار است. به هر حال آقای احمدی نژاد اكنون مسوولیت ریاست جمهوری را بر عهده دارند و یك دوره هم بستانكار این مسوولیت هستند. به مقام رهبری گفتم حضرتعالی دو دوره ریاست جمهوری داشته اید. آقای هاشمی هم دو دوره مسوولیت داشتند و خاتمی هم همچنین اما اكنون ما وارد یك مبارزه انتخاباتی خواهیم شد كه شخص رئیس جمهور یك دوره بستانكار این مقام است و بخش مهمی از ابزار هم در اختیار ایشان است. در حضور مقام رهبری توضیح دادم كه اكنون از نظر داخلی، منطقه ای و اقتصادی وضعیت ویژه ای حاكم است و مجموع اتفاقاتی كه از انتخابات قبل به بعد رخ داده دست به دست هم داده و شرایط خاصی را رقم زده است و من گمان می كنم كه بتوانم با همت مردم و اگر پذیرفته شوم این توانایی را دارم كه مسوولیت ریاست جمهوری را بر عهده بگیرم و كاری مفید انجام بدهم. آن چه گفتم دیدگاه من است و در آن روزهایی كه هنوز برای حضور تردید داشتم به این باور رسیدم كه در مواقع تردید و سختی امور، باید محكم تر و قرص تر تصمیم گرفت. رانندگی در یك اتوبان آسفالته با ماشین خوب هنر نیست بلكه در شرایط دشوار و جاده پرپیچ و خم رانندگی ارزش دارد.
عبدی: شما سه دلیل برای حضور و كاندیداتوری خود آوردید. من در ابتدا دو دلیل اول شما را رد می كنم. دلیل اول شما تجربیات بود. تجربه مهم است اما اگر جامعه خواهان تغییر باشد، بسیاری مواقع به آن هایی كه تجربه گذشته را دارند، با دیده منفی می نگرند. مثلا در انتخابات آمریكا شعار «اوباما» تغییر است. هرچقدر هم «مك كین» بگوید كه من تجربه دارم و رقیب من تجربه ندارد، اما مردمی كه خواهان تغییر هستند، تجربه مك كین را دلیلی بر ادامه وضع موجود می دانند. بنابراین ما باید به دنبال یك دلیل متمایز باشیم به این معنی كه بنده به عنوان رای دهنده به دنبال چیزی می گردم كه آقای كروبی را از دیگران متمایز می كند. درباره دلیل دوم شما مبنی بر اینكه درخواست های زیادی از شما می شود نیز باید گفت همان طور كه در صحبت های خود عنوان كردید كه در سال ۷۶ درخواست های فراوان را نپذیرفتید امسال هم می توانستید به دلایلی خاص این درخواست ها را نپذیرید. بنابراین به دلیل سوم شما می رسیم كه همان حاكم بودن شرایط حاد بر كشور است. كسی كه بیرون گود نشسته و می خواهد رای بدهد و مشاركت سیاسی داشته باشد این سوال را در ذهن می آورد كه شرایط خاص مدنظر آقای كروبی چیست و طرح و برنامه ایشان برای تغییر این شرایط ویژه چیست؟ در واقع تجربه شما می تواند كمكی بر تضمین اجرای طرح شما باشد اما این تجربه به خودی خود كفایت نمی كند. نكته دیگر این كه جنابعالی می فرمایید با مقامات نظام هم درباره این شرایط خاص صحبت كرده اید این در حالی است كه از مجموع گفته های مقامات نظام این گونه استنباط نمی شود كه شرایط بحرانی و ویژه ای را بر كشور حاكم ببینند. در این صورت اگر شما یا هر شخصی شرایط را ویژه می بیند باید این شرایط را دقیقا توضیح دهد. من البته آ نچه شما تحت عنوان شرایط ویژه نام می برید را درك می كنم اما سوال اساسی این است كه مشخصه های این شرایط ویژه در نظر شما چیست و چه راه حلی در حد كلیات برای حل آن پیشنهاد می كنید؟ پاسخ به این سوال كمك زیادی به درك عمل شما در انتخابات خواهد كرد.
كروبی: من معتقدم كسی كه بر تجربه هایش تاكید می كند اگر در این تجربه ها مردم از او خاطره ای خوب داشته باشند، بزرگ ترین كمك رسان او خواهد بود. من احساس می كنم كه مردم از من تجربه تلخ در ذهن ندارند و ضعف های چشمگیر از من ندیده اند. البته هر انسانی ضعف دارد و من هم ضعف هایی داشته ام اما در این خصوص نیز با مردم با صداقت برخورد می كنم و ضعف هایم را توجیه می كنم، احساس می كنم كه مردم هم این نكته را درباره من دریافت كرده اند. من از امام آموخته ام كه باید با مردم صریح حرف زد. از این نكات كه بگذریم به نظر من اكنون وضعیت ویژه ای در كشور حاكم است. نه فقط من كه بسیاری از كارشناسان و سیاستمداران هم معتقدند كه كشور اكنون با مشكلات جدی مواجه است. من توصیف «بحران» را به كار نمی برم، اما معتقدم كه در وضعیت خاصی هستیم. مثلا حذف نیروهای مجرب در این دوره بیشتر از زمان های دیگر بوده است. شما به كابینه آقای هاشمی اگر نگاه كنید و به عقب بازگردید، می بینید كه نیروهای مجرب از طرفین در كابینه ایشان حضور داشتند. البته ممكن بود كه حضور بعضی ها در كابینه ایشان را نپذیرند اما روی هم رفته چپ و راست در آن كابینه حضور داشتند. این افراد در این سال ها ورزیده تر شدند اما با این حال در این دوره از آن ها استفاده نشد و این مساله ضربه بزرگی به كشور وارد كرده است. در مسائل اقتصادی هم به رغم بالا رفتن قیمت نفت، تغییر خاص و چشمگیری در اوضاع ایجاد نشده است كه این نیز نشانه حاكم شدن شرایط ویژه ای در كشور می تواند باشد. من معتقدم كه با یك مدیریت خوب، می توان استفاده بهتر و بهینه تری از نفت داشت. كار به جایی رسیده كه حتی آقای مرتضی نبوی كه به قول خودمان از چهره های اصولگرا است و قبلا رئیس كمیسیون اقتصادی مجلس هم بوده، اعلام كرده كه از نفت در این دوره استفاده خوبی نشده است. وقتی خودشان این را می گویند، دیگر نظر ما و كارشناسان دیگر كه جای خود دارد. علاوه بر این ها اكنون با مشكلات جدی دیگری هم دست به گریبان هستیم. نه تنها از پول نفت به درستی استفاده نشده كه به نحو بدی استفاده شده است. نقدینگی را افزایش داده اند و در نتیجه به عنوان مثال می بینید كه قیمت مسكن به صورتی غیرعادی در این دوسال اخیر افزایش پیدا كرده است. نرخ بیكاری را هم در نظر بگیرید كه تا چه حد افزایش پیدا كرده است. از این ها هم كه بگذرید، به سیاست خارجی هم كه نظر كنید می بینید هیچ گاه حتی در دوران جنگ و اول انقلاب هم سیاست خارجی ما در چنین موقعیتی قرار نداشته است. الان ما با تحریم های پیاپی روبه رو شده ایم كه بی سابقه بوده است. شرایط فرهنگی كشور را هم كه در نظر بگیرید، باز در نقطه مناسبی قرار نداریم. در چنین شرایطی من فكر می كنم كه می توانم حضور مفیدی داشته باشم و سابقه ام نشان می دهد كه در ارتباط و رابطه گیری با دانشگاهیان و نخبگان، می توانم مثبت عمل كنم و بهتر از دیگران می توانم در ماجراهایی همچون برخورد با دانشجویان و روشنفكران، دخالت موثر داشته باشم. حتی در كسب رضایت نیروهای مذهبی و حوزه ها و رابطه با روحانیت هم به نظرم می آید كه موفق تر از پیشینیان می توانم عمل كنم. اطمینان دارم كه می توانم حتی با نیروهای ناراضی و منتقد در حكومت هم تفاهم داشته باشم در حالی كه اعتقاد خود به ارزش های امام و انقلاب را هم حفظ كرده ام و می توانم در شرایطی كه آن ارزش ها بیش از هر زمانی مورد هجمه قرار گرفته اند، پاسدار آن ها باشم.
عبدی: شما در سخنرانی خود در كنگره اعتماد ملی از تقید خود به عمل حزبی صحبت كردید و عملتان هم همین را نشان می دهد. اما سوال این است كه اگر شما فردا نامزد ریاست جمهوری باشید، برنامه تان را خودتان می دهید یا حزب؟ آیا ملتزم به یك برنامه حزبی هستید یا می گویید كه من می خواهم رئیس جمهور شوم و خودم هم برنامه می دهم؟
كروبی: من در تدوین و ارائه یك برنامه از سوی حزب به صورت موثر و جدی دخالت می كنم اما كاملا به خردجمعی و حزبی خود را مقید می دانم.
عبدی: پس وقتی حزبی عمل كنید و به تصمیم جمع بخواهید عمل كنید، تصمیم حزب را بر تصمیم شخصی خودتان ترجیح می دهید؟
كروبی: آن چه مشخص است من بر اساس تصمیم های حزبی در اداره و برنامه ریزی امور عمل می كنم و البته چون در كشور ما حزب، رشد واقعی خود را نداشته است، من حتی از نقطه نظرات كارشناسی نخبگان و دانشگاهیان و سیاستمداران و اقتصاددانان هم استفاده می كنم تا برنامه ای مقبول و متفاوت آماده و ارائه كنم. برای همین در حزب اتاق فكر هم تشكیل داده ایم و در آن جا از چهره های غیرحزبی هم دعوت می كنیم تا بیایند و نظرات كارشناسی بدهند. اصلا من به دنبال تشكیل یك جلسه مشاوره ای برای خود در انتخابات ریاست جمهوری هستم كه برای حضور در این جلسات هم از نیروهای حزبی دعوت می كنم و هم از نیروهای غیرحزبی تا از نظرات آن ها هم استفاده كنم. این را هم بگویم كه در یك كار حزبی هم تصمیم گیری ها باید جمعی و حزبی صورت بگیرد و هم جوابگویی در برابر آن تصمیم گیری ها در عرصه عمل. اتفاقا یكی از مشكلات و ضعف های ما در گذشته همین بوده است كه كار به صورت جمعی آغاز می شد و ما به یك جایی می رسیدیم اما در نهایت فردی كه به قدرت می رسید می گفت من خودم به این جا رسیده ام و كار خودم را می كنم و شما نظر خودتان را بدهید اما من كار خودم را می كنم. من اما در حزب نمی توانم این گونه عمل كنم. حرف، حرف جمع است و این درست نبوده و نیست كه بركات یك حركت جمعی به یك فرد برسد و خسارات و ضایعات اما به پای دیگر نیروها انداخته شود. تجربه اصلاحات متاسفانه این گونه بود. مثال می زنم. شما آقای عبدی در روزنامه سلام با آقای موسوی خوئینی ها همكاری نزدیك و موثری داشتید. حتما به یاد دارید كه در آن زمان دو دسته در فضای سیاسی نیروهای چپ بسیار موثر بودند. یك دسته، نیروهای مجمع روحانیون مبارز بودند كه جایگاه خاصی در حكومت روحانی ایران داشتند و از اثرگذاری ویژه ای در ساختار حكومت مذهبی ایران برخوردار بودند؛ و دسته دیگر هم نمایندگان ادوار مجلس بودند چه آن هایی كه در آن زمان در مجلس پنجم بودند و چه آن هایی كه در دوره چهارم و پنجم با رد صلاحیت روب هرو و از اعتبار خاصی برخوردار شده بودند. این دو دسته در انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ فعالیت بسیار موثری داشتند. اما آن هایی كه بعد رشد كردند و بالا آمدند چقدر برآمده از این دو دسته بودند و تا پیش از آن چقدر نام و نشان داشتند. البته دانشجویان و دانشگاهیان هم در آن انتخابات بسیار موثر بودند كه متاسفانه آن ها هم بعدا با بی مهری روبه رو شدند و به آن ها هم پس از پیروزی در همان جلسات اول گفته شد كه این رای، مال خود ما بوده است نه مال شما. این مشكل البته تا حد زیادی به آن دلیل است كه ما مقید به رفتار حزبی نبوده ایم؛ و امروز باید این مساله را مورد توجه قرار دهیم. اگر من خودم را مقید به رفتار حزبی معرفی می كنم و امروز در حزب تصمیم گرفته می شود كه فلان فرد، وزیر باشد من نمی توانم فردا و در غیاب آن ها، تصمیم دیگری بگیرم و بگویم كه دیروز شما گفتید عبدی، وزیر فلان وزارتخانه شود و امروز در غیاب شما من به جای عبدی، فلان فرد را انتخاب می كنم. من اگر متكی به حزب، به قدرت برسم، حتی نمی توانم برخلاف تصمیم های حزبی گرفته نشده، امروز كه به قدرت رسیدم بگویم كه مثلا در جلسه سران سه قوه می خواهیم به انتخاب اعضای كابینه بپردازیم. كار حزبی، لوازم خود را دارد. البته ممكن است كه حزب بگوید فلان فرد، وزیر باشد و من اطلاع دارم كه برخی از مقامات نظام رضایت به وزارت آن فرد ندارند، در این صورت من محاسبه می كنم و توان خود را می سنجم و هزینه – فایده می كنم و یا آن فرد را به دلیل حساسیت ها معرفی نمی كنم یا اگر بخواهم معرفی كنم می روم و چانه زنی می كنم و استدلال می آورم و نظر خودم را به اثبات می رسانم و عملی می كنم. آدم سمجی هم هستم و پشتكار هم دارم. هزینه ها و فایده را در دو كفه ترازو می گذارم و اگر فایده ها بر هزینه ها سنگینی كند، با سماجت و جدیت، تصمیم می گیرم و جلو می روم. صرفا در چنین مواردی است كه فراتر از نظر حزب، به قدرت و توان و شناخت خودم هم مراجعه می كنم و به اعضای حزب به عنوان مثال می ویم كه فلان فرد را باید در لیست خود بگذاریم یا نگذاریم. اگر بگویم بگذارید، تا انتها میروم و دفاع میكنم و اگر بگویم نگذارید هم صرفا به این دلیل است كه شعاری و حرفی نزده باشم كه فردا نتوانم آن را عملی بكنم و اعتبار خودم را پیش حزب و مردم و خودم از بین ببرم.
عبدی: در انتخابات سال ۸۴، خوب یا بد، طرح ۵۰ هزار تومانی شما انعكاسی پیدا كرد و تبدیل به یك مساله شد. در آن زمان عدهای این شعار را تعبیر كردند به خریدن رای. اما شما معتقد بودید كه این طرح، یك طرح اقتصادی است. اگر این طرح یك طرح اقتصادی بود چرا شما از آن سال تا به حال و مثلا در انتخابات مجلس اخیر، در حزب اعتماد ملی مجددا این طرح را به عنوان طرح حزب با توضیح و جزییات و ایضاحات بیشتر پیگیری و مطرح نكردید؟
كروبی : من مسوول اجرایی نبودم كه پیگیری كنم.
عبدی: بالاخره یك فرد سیاسی اگر عقیدهای داشته باشد آن را در یادداشت ها و سخنرانی ها در مقاطع مختلف مطرح می كند. حزب كه فقط شب انتخابات نباید فعالیت كند. آن موقع هم كه شما این شعار را مطرح كردید، مسوول اجرایی نبودید ولی معتقد بودید كه این شعار، یك شعار درست است و اگر بیایید این ایده را عملی می كنید. این طور نیست؟
كروبی: چرا، همینطور است.
عبدی: پس باید آن را به عنوان یك ارزش از فردای آن انتخابات تا امروز، ترویج میكردید. وقتی فقط شب انتخابات این شعار مطرح میشود، این شائبه هم پیش می آید كه این شعار صرفا برای جذب رای مطرح شده و فاقد یك پشتوانه نظری جدی است.
كروبی: ما روی این ایده در حزب به صورت ویژه كار كرده و می كنیم. من فقط كلی گویی كرده و كلیت این طرح را مطرح كرده ام. اما كارشناسان در حزب روی این ایده كار میكنند. من خودم گفته ام كه این طرح را مدام در بوق و كرنا نكنیم كه از تازگی بیفتد. چون در جامعه ما در مورد هر چیزی كه بیشتر شعار داده شود این گونه برداشت میشود كه در حد همان حرف و شعار است. نمیخواستیم استنباط شود كه اینها یك شعار دادند و آن را مدام در گوش ها می خوانند. اما امروز میب ینید همان دوستانی كه می گفتند این طرح عملی نیست، در خفا و در اتاق های تاریك و در صحبت های در گوشی می گویند كه این طرح، شدنی است. این را هم بگویم كه شعار ۵۰ هزار تومانی چون كاملا ملموس و اقتصادی بود، آنقدر در ذهنها مانده است كه من شنیدهام امروز در شهرستانها میگویند این طرح تحول اقتصادی همان طرح شیخ است، با این تفاوت كه شیخ میگفت یك سال بعد شروع میكنم و اینها بعد از سه سال تازه میگویند كه میخواهیم شروع كنیم. حتی خبرنگار صدا و سیما هم از آقای احمدینژاد پرسیده بود كه این طرح تحول اقتصادی همان طرحی نیست كه فلانی در انتخابات ریاستجمهوری مطرح كرده بود؟ پول، یك چیزی است كه فراموش نمیشود! (با خنده)
عبدی: باز هم درباره انتخابات گذشته میخواهم از شما سوالی بپرسم. شما گفتید كه چند ساعتی خوابیدید و نتیجه در همین مدت كوتاه تغییر كرد. من كاری با صحت و سقم این ادعا ندارم ولی چون شما این صحبت را كردید حتما به آن اعتقاد دارید. آقای كروبی! آن زمان هیاتهای اجرایی از سوی دولتی انتخاب شده بودند كه از طیف اصلاحطلب بود و وزارت كشور هم دست دولت اصلاحطلب بود. با همه این اوصاف شما گفتید كه طی دو ساعت كه خواب بودید، نفر دوم و سوم جابه جا شدند. حالا شما امروز من یا یك شهروند عادی را دعوت میكنید كه بیاید و در انتخابات به شما رای بدهد. اما شما چگونه به ما میتوانید تضمین بدهید كه این اتفاقات مجددا نیفتد، در حالی كه امروز حتی هیاتهای اجرایی و وزارت كشور هم با شما همسو نیستند؟ اگر قرار باشد من به شما رای بدهم ولی شما خوانده نشوید، بر چه اساسی میتوانم برای رای دادن به شما توجیه داشته باشم؟ شما چه تضمینی میتوانید به من بدهید؟ باید دلیل بیاورید و تضمین بدهید كه این اتفاق نخواهد افتاد و باید پاسخ بدهید كه اگر این اتفاق افتاد، چه خواهید كرد؟ اگر شما مدعی بودید كه در دو ساعت به خواب رفتنتان نفر دوم و سوم جابهجا شدند و نتیجه آرا تغییر پیدا كرد، پس چرا رفتار شما با دولت موجود هیچ تفاوتی ندارد با زمانی كه این دولت به صورت عادی بر سر كار میآمد؟ رفتار شما با دولت موجود كه معتقدید بر اساس جابهجایی آرا بالا آمده است، چه تفاوتی میكند با یك دولتی كه شما بالا آمدن اش را حق بدانید؟ وقتی این رفتار شما در دو حالت یكسان است، من چرا باید به شما رای بدهم؟ بیایم به شما رای بدهم تا یك نفر دیگر بالا رود و شما هم واكنشی نشان ندهید و تغییری در رفتار سیاسیتان حاصل نشود؟
كروبی: ما در كشوری زندگی می كنیم كه متعلق به همه است و بعد از سالها سلطنت، نظام جمهوری اسلامی در ایران شكل گرفته است. امروز ما معتقدیم كه برخی جریانات كه به مرور قدرتمند هم شدهاند، رفتارها و سوءاستفادههای ناصحیحی در انتخابات یا عرصههای دیگر انجام میدهند. اما آیا به دلیل سوءاستفاده آنها، ما باید كنار بكشیم؟ آیا به دلیل رفتار آنها، ما باید رفتار سیاسی خود را تغییر بدهیم و وارد یك مبارزه و جدال تندی بشویم كه معلوم نباشد در نتیجه آن چه بر سر مملكت میآید؟ امروز یك ساختمانی با فداكاری مردم ساخته شده است و شاید البته یك ایراداتی هم پیدا كرده باشد و مثلا شیشههای آن شكسته یا رنگش ریخته باشد. ما باید رفع عیوب كنیم، نه باید رها كنیم و نه باید ساختمان را از پایه خراب كنیم. ما میتوانیم از فرصت استفاده كنیم و در صحنه بمانیم و معترض هم البته باشیم.
عبدی: سوالم را خاصتر میكنم. اگر معتقد نبودید كه جابهجایی در آرا صورت گرفته است، رفتار سیاسیتان چه تفاوتی با رفتار سیاسی فعلیتان داشت؟
كروبی: در آن صورت، شاید حمایت بیشتری از دولت میكردیم. من حتی وقتی كه ناپدری آقای احمدینژاد از دنیا رفت، صرفا یك تسلیت گفتم و در آن تسلیت هم ننوشتم «رئیسجمهور» بلكه نوشتم «آقای دكتر احمدینژاد». اگر اعتقاد داشتم كه جابهجایی صورت نگرفته شاید كمك میكردم و از دولت در كنار نقد سازنده حمایت هم میكردم. ولی قبول نداشتم و حمایت هم نكردم.
عبدی: چه تضمینی به مردم میدهید كه اگر به شما رای دادند، از رایشان پاسداری شود؟
كروبی: گفتم كه در برابر مشكلات نه به انفعال سیاسی اعتقاد دارم و نه به تغییر هویت و طرح شعارهایی كه آمادگی برای پیگیری آنها در میان نیروهایمان وجود دارد. من در این سالها و در تمام فراز و نشیبها، هیچگاه هویت ام را تغییر نداده ام. میمانم، گفت وگو میكنم و اگر لازم باشد اعتراض می كنم. من فكر میكنم كه اگر این شیوه ما اجرایی و پیگیری میشد خیلی موفقتر می بودیم و به نتایج بهتری هم می رسیدیم.
عبدی: چه شیوه ای؟
كروبی: همین كه بمانیم و اعتراض خودمان را هم بكنیم اما با جدیت جلو برویم و پای اعتراضمان هم بایستیم. در این صورت ما امروز در شرایط بهتری قرار داشتیم. بالاخره هر اعتقاد سیاسی، لوازم خودش را دارد. در نظام شاه، ما سخنرانی خود را میكردیم و ممكن هم بود ما را بگیرند و چهار تا سیلی هم به ما بزنند اما پای كارمان میایستادیم. اگر اعلامیه پخش میكردیم و ما را هم میگرفتند و بازجوییهای فنی هم از ما میكردند تا بفهمند سرنخ ماجرا به كجا میرسد، ما برای آن برخوردها خود را آماده كرده بودیم. بالاخره هر اعتقادی، لوازمی دارد. ما آدمی داشتیم كه میگفت من سخنرانی میكنم اما اعلامیه پخش نمیكنم. یك آدم هم شاید سخنرانی میكرد و اعلامیه پخش میكرد اما حاضر نبود كار مسلحانه انجام دهد و به چریكها، جا بدهد. بالاخره شما باید به لوازم و نتایج رفتار سیاسی تان پایبند باشید. اعتراض، لوازمی دارد و اعتراض همراه با چانه زنی، لوازم دیگری دارد. اصلی ترین علت شكست ما در دوران اصلاحات همین بود كه حرف چریكی میزدیم اما در خانه و در هنگام خوردن چلوكباب كار چریكی با چلوكباب، معلوم است كه چه نتیجه ای میدهد. كسی كه شعار چریكی می دهد باید به لوازم آن هم پایبند باشد. اگر ما به لوازم شعارهایمان پایبند بودیم یا شعارهایی می دادیم كه با لوازم موجودمان همخوانی داشته باشد، كار به اینجا نمیكشید. شیوه من، شیوه اعتراض همراه با چانهزنی و گفتوگو است؛ تا اینكه به نقطه ای برسیم كه روال قانونی حاكم شود.
عبدی: آقای كروبی! شما چه حدی از تبعیض را برای ورود خود به عرصه انتخابات قابل پذیرش و قبول می دانید؟ مثال میزنم. شما تا چه حد با تبعیض رسانه ای می توانید كنار آمده و به عرصه بیایید. رادیو و تلویزیون مطابق خبرها موظف است كه تا هشت یا نه ماه آینده از رئیس جمهور فعلی دفاع كامل كند. اگر این حد از تبعیض و نابرابری در رقابت وجود داشته باشد، آیا میتوانید وارد رقابت بشوید؟
كروبی : بخشی از این تبعیض، طبیعی است. اصلا اگر من هم رئیس مجلس بودم توقع داشتم كه وقتی به شهری می روم، فرماندار یا استاندار به استقبالم بیاید.
عبدی: اما مسوول هم باید مورد سوال و نقد واقع شود. ولی اگر ابزار رسانه، یكطرفه شد، رقابت خیلی سخت میشود. این را كه نمیشود نادیده گرفت، شما نادیده میگیرید؟
كروبی : من هم اگر جلوتر رفتم، ساكت نمینشینم؛ صحبت و اعتراض میكنم و گفتوگو. این اشكال در رادیو و تلویزیون وجود هم داشته باشد، بالاخره ما چارهای جز آمدن و البته اعتراض كردن و پیگیری حق خود نداریم. بله، ممكن است در این میدان نبرد، رقیب ما توپخانه و همه چیز داشته باشد اما امكانات ما اندك باشد، ولی ما از همان امكانات اندكمان هم با سماجت باید استفاده حداكثری بكنیم.
عبدی: شما كه میگویید اهل سماجت و پیگیری هستید و اگر تصمیمی بگیرید، آن را با سماجت به نتیجه میرسانید، چرا نتوانستید همان «تلویزیون صبا» را با سماجت راه اندازی كنید تا الان از ابزار رسانهای مناسبی برخوردار شوید؟
كروبی : شما اخلاق من را میدانید. من نمیخواستم برای بچه ها و دوستان مشكلی پیش بیاید. من كه نمیخواستم یك كار قاچاقی انجام دهم. بعد از انتخابات، سه وعده را مطرح كردم: راهاندازی روزنامه، حزب و تلویزیون. دو تا عملی شد و تلویزیون نشد. چون شب، طرف رفته بود و در هواپیما او را نگه داشته و برگردانده بودند. من میخواستم این آقا به صورت طبیعی و معمولی بیاید با شما مصاحبه كند و این مصاحبه پخش شود. اگر قرار باشد یكی را در هواپیما نگه دارند و گذرنامه او را بگیرند و مشكلات ایجاد كنند كه نمیشود كار كرد. دیدم كه دارد با بچه های مردم – و نه با من – برخورد صورت میگیرد و نمیخواستم برای آنها به خاطر تلویزیونام مشكل ایجاد كنم. البته خیلی كلی بگویم كه در آن زمان آقای لاریجانی هم مخالف راهاندازی تلویزیون ما بودند. میدانستند كه تلویزیون ما از جنس تلویزیونهای لس آنجلسی و ضدانقلاب نیست؛ تلویزیون است از جنس تلویزیون خود این علما و جمهوری اسلامی؛ و اگر این تلویزیون تقویت میشد و وارد خانه ها میشد، حتما بخشی از دكان آنها را كساد میكرد، چون از جنس تلویزیون خودشان بود. اتفاقا ما با آقای لاریجانی در میان نیروهای آن جناح، رفیق هم بودیم اما به همان دلیل كه گفتم مخالف بودند. یك روز هم از من دعوت كردند تا به صدا و سیما بروم و آقای ضرغامی به من گفت كه اصلا تلویزیون ما در خدمت شماست تا اگر حرفی دارید، بزنید. اما ما سرسختی و مخالفت كردیم. ولی وقتی دیدم كه باعث دردسر برای دیگران میشود، از خواست خود صرفنظر كردم. گفتم كه نمیشود یك گوشه بنشینم و بگویم لنگش كنید. باید مسوولانه برخورد كنم. اگر جلو میرفتیم. باید پای هزینهها و مشكلات هم میایستادیم و اگر با بچه هایمان برخورد میشد باید جوابگوی خانواده آن ها میبودیم. متوقف كردم و فكر میكنم كه این روش بهتر است تا اینكه كاری را انجام بدهیم و شعاری را بدهیم كه حاضر نباشیم پای هزینه اش بایستیم و بعداً پشت نیروهایمان خالی بماند.
عبدی : خب، شما بگویید كه نمیخواهیم قهر كنیم یا جنگ بكنیم. اما از طرف دیگر، كوتاه آمدن هم می تواند باعث تقویت طرف مقابل و تكرار رفتارهای آنها بشود. یعنی آنها هم نتیجه میگیرند كه پس اگر فشار بیاوریم و بایستیم، آنها چون نمیخواهند بجنگند یا قهر كنند، كوتاه میآیند. پس در هر شرایطی نباید كوتاه آمد. اما آن، چه نقطه ای است كه شما احساس میكنید باید در آن نقطه كوتاه بیایید؟ درخصوص شما از آن طرف و از وجه مثبت، میگویند كه مثلاً در ماجرای بازداشت آقای لقمانیان به آن صورت ایستادگی كردید. چه طور باید تشخیص داد كه در اینجا باید ایستاد و در آنجا باید كوتاه آمد؟
كروبی : مثال خیلی خوبی زدید. هزینه و فایده در سیاست همین است. آقای لقمانیان بازداشت شد و من هم نبودم. وقتی كه برگشتم، شروع به رایزنی كردم. در آن طرف، عدهای میگفتند كه باید آقای لقمانیان را آزاد كنیم و این امتیاز را به رئیس مجلس بدهیم اما برخی ها هم میگفتند كه بعد از برخورد با دانشجویان و روزنامه نگاران، نمایندگان مجلس را هم باید سر جای خودشان بنشانیم. من ایستادم و گفت وگو كردم. بعد از چند روز نتیجه گرفتیم كه مطمئناً آقای لقمانیان آزاد نمیشود و به زودی آقای دادفر هم بازداشت میشود. چون او و خانم حقیقتجو محكومیت داشتند كه البته خانم حقیقتجو را به سفارش برخی مقامات نظام كه میگفتند او زن است و بازداشت نشود، نمیخواستند بازداشت كنند. ولی آقای دادفر را میخواستند بازداشت كنند و اصلاً برخی مسوولین قضایی – نه آقای شاهرودی – پیام هم دادند كه ایشان در همین روزها بازداشت خواهند شد. من آمدم و فكر كردم و با خودم گفتم كه به این صورت نمیشود مجلس را اداره كرد. خودم را آماده یك اعتراض جدی كردم. شعار چریكی با چلوكباب خوردن جور درنمیآید. خودم تصمیم گرفتم و هیچ كس هم نمیدانست. در این موارد من با تكیه بر نظر و توانایی خودم تصمیم میگیرم.
عبدی: در این موارد دیگر نمیتوان تصمیم حزبی گرفت! (باخنده)
كروبی : بله، در این موارد دیگر تصمیم حزبی فایده ندارد. میان صحبت، خاطرهای هم تعریف كنم. آقای منتظری از سال 42 میگفت كه به مدرسه فیضیه قم حمله كرده و یك فضای رعب و وحشت ایجاد كرده و تعداد بسیاری از طلاب، مجروح و زخمی شده بودند. آقای منتظری رفته بود نزد آقای شریعتمداری و آقای شریعتمداری گفته بود برو و از قول من به آقایخمینی بگو كه اینها بنا دارند، مشابه همین حمله ای كه به فیضیه كردند را به خانه من و شما هم داشته باشند و بنابراین مواظب باشید و اعلامیه ندهید چون اوضاع را خراب میكند. آقای منتظری میگفت كه تا این پیام را به امام گفتم، امام لبخندی زدند و گفتند من دیروز عصر، اعلامیهام را علیه شاه دادم و به تهران بردند. در مثال مناقشه نیست. میخواهم بگویم كه در آن شرایط خاص، امام تصمیم خودشان را میگرفتند و كاری با نظر دیگران نداشتند.
عبدی: آقای كروبی! شما در كجا مثل ماجرای آقای لقمانیان عمل میكنید و در كجا مثل ماجرای تلویویزن صبا؟
كروبی : بگذارید تا بگویم. من آمدم و دیدم لقمانیان را آزاد نمیكنند كه هیچ، آقای دادفر را هم میخواهند بازداشت كنند. با خودم گفتم كه نمیشود من در تاریخ این كشور (آن بالا) رئیس مجلس باشم و یك نماینده مجلس من، در زندان باشد. گفتم كه یا باید لقمانیان از زندان بیرون بیاید و یا یك نفر دیگر آن بالا بنشیند و رئیس مجلس باشد.
عبدی: آیا فكر میكردید كه این تاكتیك شما جواب میدهد كه آن كار را كردید یا واقعاً اگر جواب هم نمیداد، ریاست مجلس را رها میكردید؟
كروبی : واقعاً اگر جواب نمیداد، میرفتم و نمیماندم. اما احساس میكردم كه با این كار، مشكل حل میشود. هفتاد درصد حدس میزدم كه مشكل حل میشود و سی درصد هم احتمال میدادم كه مشكل حل نشود و در این صورت ریاست مجلس را واگذار میكردم. من وقتی یك تصمیم را میگیرم، به عوارض و پیامدهای آن هم فكر میكنم. آمدم و آن حرفها را زدم. تندترین حرفها را زدم و درخواست خود را هم مطرح كردم. گفتم كه براساس اصل قانوناساسی، سه قوه زیرنظر رهبری هستند و من در مقام ریاست قوه مقننه شكایت میكنم و از رهبری میخواهم وارد شود و این مشكل را حل كند، چون قوه قضائیه تجاوز كرده به قوه مقننه و نماینده من را گرفته است. گفتم كه از رهبری میخواهم وارد شوند و این مشكل حل شود. عصر همان روز رفتند و با گل و بلبل آقای لقمانیان را آوردند. اما مهمتر از آن، این بود كه از آن تاریخ، دیگر دور و بر مجلس نیامدند و برخوردی صورت نگرفت. بعداً مسائل تندتری به نسبت صحبتهای آقای لقمانیان مطرح شد اما با هیچ نمایندهای هم برخورد نشد. شنیدم كه معتدلهای جناح مقابل، به تندروها گفته بودند كه «دیدید گفتیم سر به سر شیخ نگذارید؛ الان دیگر نمیتوانید حول و حوش مجلس بچرخید»؛ و واقعاً هم همینطور بود. اگر حتی میخواستند از نمایندهای سوال و جواب كنند، به خود من تلفن میزدند و میخواستند كه این سوال و جواب صورت بگیرد و كفیلشان، من بودم.
من آنجایی كه احساس كنم یك ماجرا، حیثیتی است میایستم و كوتاه نمیآیم. شاید یك جایی هم احساس كنم ظلمی به من میشود – مثل ماجرای تلویزیون صبا – و از كنار آن بگذرم. ولی مهم آن است كه در جایی كه لازم بود بایستید و اگر ایستادید كوتاه نیایید. مثال روشنتری میزنم. از ماجرای بودجه. در تصویب قانون، اگر شورای نگهبان اختلافی داشته باشد، مصوبه برمیگردد و تفاهم میكنیم تا تایید شود و اگر در جایی تفاهم نشود، به مجمع تشخیص مصلحت میرود. در ماجرای قانون بودجه، شورای نگهبان و دولت نشستند و با همدیگر، هشت میلیارد بودجه برای هیات نظارت تعیین كردند. در مجلس، برخی از اعضای كمیسیون اقتصادی ایستادند و آن را دو میلیارد كردند و با دولت به تفاهم رسیدند. آقای جنتی به من نامه نوشت كه اینها چرا هشت میلیارد توافق شده را به دو میلیارد كاهش دادهاند؟ آقای مجید انصاری كه رئیس كمیسیون بود نقل میكند كه آقای علیزاده برای تفاهم آمده بود و با یك میلیارد و خردهای، میشد قضیه را حل كرد. اما برخی از دوستان جلسه كمیسیون تلفیق را ترك كردند و از رسمیت انداختند و این تفاهم، عملی نشد. شورای نگهبان هم اشكال كرد و این مصوبه به مجمع تشخیص رفت و من هم در آن جلسه نبودم. دیدم كه خیلی بد شد. گفتم كه من به هیچوجه زیر بار این نظر نمیروم و شما باید بگویید كه اشكال قانونی و اشكال شرعی این مصوبه چیست؟ اگر بودجه شما كم آمده، چه اشكال شرعی یا قانونی دارد؟ گفتند كه نمیتوانیم نظارت كنیم. گفتم كه نظام رهبر دارد، رئیس دولت دارد؛ بروید و به آنها بگویید. اما اشكال شرعی آن كجاست؟ اگر اینجوری باشد كه مثلاً ستاد كل هم میآید و میگوید ما با این بودجه نمیتوانیم مرزهای كشور را كنترل كنیم. یا مثلاً وزیر آموزش و پرورش میآید و میگوید كه ما با این بودجه نمیتوانیم پاسخگوی معلمان و كارمندان باشیم و اگر معلمان و دانشآموزان به خیابان ریختند و اعتراضهایی از طرف آنها صورت گرفت، اعتراضی نداشته باشید. گفتم كه اگر اینجوری باشد كه همه میتوانند مدعی بشوند و بودجه دلخواه خود را بخواهند. ایستادیم تا كار به آنجا رسید كه من قهر كردم و گفتم كه من رفتم و این بودجه را من باید امضا كنم و امضا نمیكنم.
آقای هاشمی به آقای محسن رضایی علامت داد كه به ایشان بگویید برگردند. من اما به جلسه برنگشتم و گفتم كه امضا نمیكنم. اگر مقامات نظام و رهبری میخواهند وارد شوند و قضیه را حل كنند اما من امضا نمیكنم و این بدعت است و من زیر بار چنین بدعتی نمیروم. رهبری دعوت كردند و ما رفتیم و صحبت كردیم و آقای جنتی هم بودند و صحبت كردند و در نهایت هم آن چیزی كه ما میخواستیم انجام شد. اما آقایخاتمی در همان زمان میگفت كه شما میگویید شش میلیارد كسری دارید، من در مقام رئیس جمهور به شما میدهم. ما گفتیم كه نه، باید ردیف بودجه داشته باشد؛ مگر گدا هستیم كه به ما صدقه بدهند. ما مخالفت كردیم اگرچه آنها بعد هم این بودجه را به شورای نگهبان دادند. پس من میدانم كه كجا باید بایستم و كجا باید از كنار مساله عبور كنم. ممكن است كه یك جایی هم شما بایستید و محاسبهتان غلط از كار دربیاید اما اگر ایستادید نباید كوتاه بیایید چون همانطور كه شما هم اشاره كردید، اگر به لوازم تصمیمتان ملتزم نباشید و در میانه راه كوتاه بیایید، این رفتار شما، به عنوان نقطه ضعف، باعث میشود كه اعتراضهای شما جدی گرفته نشود و به ابزاری بی فایده تبدیل شود.
عبدی : آیا عدم سلامت انتخابات، جزو آن مواردی است كه شما بر سر آن بایستید و اعتراض كنید و كوتاه نیایید؟
كروبی : عدم سلامت انتخابات، نتیجه ضعف عملكرد دولت است. من خیلی قبل از انتخابات مجلس به آقای خاتمی گفتم كه این دولت نمیتواند انتخابات سالم برگزار كند و ضمانت آن را بدهد. من در پایان مجلس ششم دوستانه به آقایخاتمی گفتم كه تا ما در مجلس هستیم، علاوه بر وزیر اقتصاد و دارایی و وزیركار، وزیر كشور دیگری را هم معرفی كنید. ایشان هم پذیرفتند و گفتند كه با آقایموسوی لاری صحبت كنید. من آقایموسوی را دعوت كردم به خانهام و گفتم كه شما میدانید من همواره و از اول مدافع شما بودهام. چون روزی كه به آقاینوری رای عدم اعتماد دادند من و آقای موسوی خوئینی ها به خانه آقای خاتمی رفتیم و گفتیم كه میخواهید چه كار بكنید؟ گفتم كه پیشنهاد اول من، همین آقای موسوی خوئینی ها و پیشنهاد دوم من هم آقای محشتمی پور است. آقای خاتمی اما اندكی سكوت كرد و سپس آقای محمد صدر را پیشنهاد كرد. من ضمن ارادتی كه به آقای صدر داشتم، گفتم كه پس اگر آقای موسوی خوئینی ها نمیپذیرند و شما هم نمیخواهید آقای محتشمی را انتخاب كنید، پس آقای موسویلاری را معرفی كنید. من پیش از انتخابات مجلس هفتم به آقای موسوی لاری گفتم كه از ابتدا حامی شما بوده ام اما امروز میدانم كه اداره انتخابات كار سختی است و الان باید فردی مثل آقای محتشمی پور بیاید و انتخابات را برگزار كند. اما به هر حال آن پیشنهاد ما عملی نشد. در انتخابات ریاست جمهوری شما دیدید كه آقای الهام آمد و نتیجه اولیه شمارش آرا را اعلام كرد در حالیكه این خلاف است و باید وزارت كشور آرا را اعلام كند. من بعد از آنكه از خواب اصحاب كهف بیدار شدم به بچه های وزارت كشور تلفن كردم و گفتم كه این كار خلاف است. آقای محقر هم گفت كه اول شما اول بودید و آقایهاشمی دوم بود اما الان شما دوم هستید و آقای هاشمی اول است. گفتم سوم چه كسی است؟ گفت احمدی نژاد. گفتم كه پس چرا آقای الهام آنگونه اعلام می كند؟ من نمی خواهم وارد آن ماجراها بشوم ولی واقعاً ما چوب عملكرد خودمان را خوردیم.
عبدی : من نمیخواهم از یك شرایط ایدهآل صحبت كنم اما اگر قرار است شما وارد رقابتی بشوید، حداقلی از شرایط رقابت باید برقرار باشد. در یك شرایط ناعادلانه شما چه طوری میخواهید وارد عرصه رقابت بشوید؟ مثلاً همین بحث یارانه های نقدی و اعطای آن با اختیارات كامل دولت و این كه ما نمیدانیم آن را به چه كسانی میخواهند در مرحله اول بدهند، میتواند شرایط یك رقابت را ناعادلانه كند. شما میگویید كه اگر بازداشت آقای لقمانیان را میپذیرفتید، ریاستتان بر مجلس ممكن نبود. پس حضورتان در یك رقابت با این همه ناعدالتی را چطور میتوانید بپذیرید؟
كروبی : من معتقدم كه بخش عمدهای از مشكلات را اگر بخواهیم میتوانیم حل كنیم.
عبدی : چگونه؟
كروبی : لازم نیست الان بگویم تا دست من را بخوانند.
عبدی : با چه ضمانتی میتوان این وعده را پذیرفت؟
كروبی : به همان تجربه عملكرد سابق من نگاه كنید و باور داشته باشید كه من نمیگذارم حقام ضایع شود یا اگر ضایع شد، حداقل درحد كمی باشد.
عبدی : پس چرا در دور قبل كه معتقدید این حق از شما ضایع شد، نتوانستید كاری بكنید؟
كروبی : اگر وزارت كشور در آن زمان با من صادقانه برخورد كرده بود، مشكل حل میشد. مرا بیدار كردند و گفتند كه آقایالهام نتیجه شمارش آرا را اعلام میكند. در اینجا دولت باید اعتراض میكرد. من با رئیسجمهور تماس گرفتم اما اثری نكرد. آقایضرغامی با خانواده ما تماس گرفته و گفته بود كه به فلانی بگویید اشكال او وارد است و من نبودهام كه این قضایا رخ داده و آقای الهام جلوی دوربین قرار گرفته است. حتی از دفتر رهبری هم با من تماس گرفتند و گفتند كه اشتباه شده است و شما دوم هستید و آقای احمدی نژاد سوم است. وزارت كشور هم صرفاً به من گفت كه شما نگران نباش، در نتیجه نهایی شما دوم میشوید. رهبری به من پیامی دادند كه من آن را در نامهام آوردم و نامه من به ایشان هم منتشر شد. صبح روز دوشنبه از دفتر رهبری با من تماس گرفتند كه من 6 بعدازظهر به ملاقات رهبری بروم. تا عصر آن روز من حیران و در جست وجوی یك پاسخ از وزارت كشور بودم كه چطور من با شمارش 15 میلیون رای، نفر دوم بودم و یك دفعه با شمارش آرای قم و اصفهان و تهران آرا تغییر كرد. من تا عصر دوشنبه نمیدانستم كه چه بر سرم آمده است. رفتم به ملاقات و در آنجا گفتم كه من نفر دوم هستم اما به من گفتند كه وزارت كشور و رئیسجمهور خود شما میگویند كه بهترین و سالمترین انتخابات بوده است. رهبری حتی گفتند كه «من گفته ام حالا این شهرهایی كه آقای كروبی میگوید را بررسی مجدد كنید؛ اما آنها میگویند كه درست است». حالا شما به من بگویید كه من باید چه میكردم؟ از آسانسور پایین آمدیم و آقایخاتمی را دیدیم كه میخواست برود بالا. گفتم كه آقای خاتمی متشكر كه انتخابات خیلی خوب و سالمی را برگزار كردید. آقایخاتمی آمد كه صحبتی بكند، یكی از اعضای دفتر رهبری به آقایخاتمی گفت كه حالا شما زیر حرف خودتان نزنید. من بعد فهمیدم كه در مجموع ما بیست و هفت استان جلوتر بودهایم و فقط یك اصفهان همه چیز را تغییر داده است. خب، اگر من این خبر را داشتم و عصر آن روز، با این خبر به ملاقات میرفتم، حرفم را میزدم و پای آن میایستادم. چطور میشود در شهر اصفهان كه یكی از قطبهای صنعتی و فرهنگی ما است و آقای معین هم اصفهانی بوده اند، آقای احمدی نژاد از مجموع رای همه كاندیداها، رای بیشتری میآورد و ایشان هشتصد هزار رای می آورند و در مقابل، من، معین، قالیباف و لاریجانی، هر كدام زیر دویست هزار رای می آوریم و آقای رفسنجانی هم ۲۵۰ هزار رای میآورد؟ شما بگویید كه این رای، معقول است؟ اما به من هیچ گزارشی ندادند تا براساس آن بروم و اعتراض بكنم كه اگر میدادند حتماً می ایستادم و اعتراض می كردم. زبان ما بسته بود. چه میگفتیم؟ امروز با این دولت حداقل میتوانیم دعوا كنیم و بگوییم حقمان را خوردند. اما آن روز، من هرچه میگفتم، تف سر بالا بود. اصلاً مانده بودیم كه خدایا چه بگوییم در ذیل وزارت كشور دولت اصلاحات.
عبدی : میخواهم سوالی هم درباره وضعیت اصلاح طلبان و وحدت آنها در انتخابات آینده بپرسم. من البته خیلی اعتقاد ندارم كه فارغ از مشكلات موجود در سلامت انتخابات، مشكل اصلاحطلبان در دوره قبل صرفاً به تعدد كاندیداهای آنها باز میگشته است. اما به هر حال برخی این اعتقاد را دارند كه روی كارآمدن دولت فعلی برآمده از خطای تاكتیكی اصلاحطلبان در معرفی كاندیداهای متعدد بوده است. بنابراین، آنها میگویند كه اكنون باید از این قضیه درس گرفت و دوباره دچار این مشكل نشد. هنوز آقای خاتمی نگفته است كه میآید یا نمیآید. شما هم كه اعلام كاندیداتوری كردهاید. اما اگر آقای خاتمی بگوید كه میآید، آیا شما میمانید یا به نفع ایشان كنار میروید؟ آیا اعلام كاندیداتوری شما به این معنی است كه «من آمده ام و دیگر كسی نیاید»؟ یا اینكه سازوكاری دارید تا اگر ایشان هم آمدند به یك وحدت نظر برسید؟
كروبی : ما در یك موقعیتی به این نتیجه رسیدیم كه برویم و كار حزبی را شروع كنیم و كار حزبی را هم بر همین اساس شروع كردیم و بعد هم گفتیم كه كاری نداریم آقایخاتمی یا هر عزیز دیگری هم كه میخواهد، بیاید؛ ما كار حزبی خودمان را میكنیم و كاری با دیگران نداریم. بعد دیدیم كه این فرمایش شما را زیاد مطرح میكنند و میگویند كه اگر وحدت نباشد، رای ها تكه تكه میشود و ضرر میكنیم. من به بخشی از مطرحكنندگان این بحث «وحدت»، خوشبین نبوده ام، چون همان افرادی هستند كه زمانی به هیچوجه حاضر به قبول وحدت نبودند و تكروی میكردند. اما برای اینكه این بهانه گرفته شود گفتم كه من فعالیت خودم را میكنم و دیگران هم هر كسی را میخواهند به میدان بیاورند و فعال شوند؛ تا مثلاً به بهمن و اسفند برسیم و در آن زمان معلوم میشود كه هر كس چه مقبولیتی در جامعه دارد و چه چهرههایی از او حمایت میكنند و مردم میتوانند نتیجه بگیرند كه براساس حرفها و عملها، كدامیك میتواند در این ساختار بهتر كار كند. در جلسات خصوصی مثال هم زدهام و گفتهام كه آقایمحسن رضایی كه میگفت من تحت هر شرایطی در صحنه میمانم چرا در نهایت كنار رفت؟ چون فهمید كه ماندناش بی نتیجه است. ما در مجمع تشخیص مصلحت پیش از انتخابات ریاستجمهوری گذشته، با آقایناطقنوری صحبت میكردیم و ایشان گفتند كه در جمع ما آقای ولایتی و لاریجانی مطرح است اما به احتمال قطعی تر ما متمایل به آقای لاریجانی خواهیم شد. آقای لاریجانی را آوردند و بعداً آقای ناطق به من گفت كه حدوداً یك ماه مانده به انتخابات ما به آقای لاریجانی گفتیم كه بیا و استعفا بده. اما صادق لاریجانی گفت كه نمیشود و آبروی خانوادگی ما میرود و فكر میكنند كه آمدن ما صوری بوده است؛ و آقا لاریجانی هم كنار نرفت. اما آقای ناطق چرا این پیشنهاد را داده بود؟ چون میدانست كه نیروها از آقای لاریجانی فاصله گرفته اند. پس ما هم یك ماه قبل از انتخابات می فهمیم كه اقبال به سمت چه كسی است؟
عبدی : اما مشكل همین است كه در آن زمان كنار نمیروند.
كروبی : نه، من اگر بفهمم كه دیگری از من در موقعیت بهتری قرار دارد كنار میروم. نمیخواهم كه خودم را خراب كنم. اما عدهای میخواهند از حالا همه كنار بروند تا فضا برای یك نفر كاملاً باز شود. من میگویم كه ما حكمیتی را مشخص میكنیم و اگر آن حكمیت در آن زمان نظر داد كه كاندیدای دیگری رای بهتری دارد و بهتر میتواند كار كند، كنار میروم.
عبدی : آیا تركیبی از این حكمیت در ذهن دارید؟
كروبی : فكر نكردیم ولی مینشینیم و افراد مستقل و مرجعی را انتخاب میكنیم. افرادی مثل آقایسیدحسین موسوی، عبدالله نوری، موسوی بجنوردی، موسوی خوئینی ها و... . انتخاب این تركیب، كار سختی نیست.
عبدی : حكمیت متعلق به زمانی است كه یك ابهامی وجود داشته باشد و اختلافی. اما اگر آقایخاتمی به فرض به صورت جدی بیایند – كه به گمان من در شرایط فعلی ایشان نمیآیند – گمان نمیكنید كه احتیاجی به حكمیت نباشد و لازم باشد كه شما از ایشان حمایت كنید؟
كروبی : برخی دوست دارند كه آقایخاتمی بیاید و در عینحال هم، همه به او بگویند بیاید و صحبتی هم از حكمیت نشود. اما این روشن و شیوه، چندان قابل دفاع نیست. من میگویم كه حكمیت را بپذیرید، ما هم قول میدهیم كه به وحدت برسیم. من نمیفهمم كه اگر شما با این پیشنهاد مخالفت كنید، دنبال چه چیزی هستید. شاید برخیها نمیخواهند زیر بار حكمیت بروند تا اگر آقایخاتمی نیامد، بروند و كار خودشان را بكنند و مثلاً در انتخابات شركت نكنند.
عبدی : سوالی هم درباره برنامه های شما میخواستم بپرسم. معمول است كه كاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری یك سری برنامه های كلی را ارائه میكنند، چون برنامه های جزئی و مشخص، كار سادهای نیست و قابل ارزشیابی در آینده خواهد بود كه این میتواند در صورت ناكامی، نقطه ضعف معرفی شود. اما آیا شما در صورت كاندیداتوری حاضرید برخلاف این رویه معمول، برنامه های جزئیتر و مشخص تری درباره مشكلات سیاسی كشور بدهید و نظرها و راه حلهای خود درباره مشكلات موجود را صریحتر و جدیتر از قالبهای معمول در تبلیغات كاندیداها، مطرح كنید؟
كروبی : من درباب آزادی احزاب، استصواب و مجلس آزاد حاضرم با تاكید و قوت صحبت كنم.
عبدی : در باب مطبوعات چطور؟
كروبی : در باب مطبوعات میدانم كه حساسیت های ویژه ای وجود دارد.
عبدی : آیا فراتر از طرح كلیات مثل دفاع از آزادی احزاب یا انتخابات كه هر كسی هم آن را میگوید، شما میتوانید برنامهای متمایز كه حاوی راهكارهای مشخص و قابل ارزیابی باشد، ارائه كنید؟
كروبی : بله، از دوستان و مشاوران و كارشناسان و شماها می خواهم كه همین كار را انجام دهید و مطمئن باشید كه ملموستر از شعارهای كلی معمول صحبت خواهیم كرد. صبر كنید تا ببینید.
عبدی : حالا كه بحث برنامه و اظهارنظر ملموس شد، سوالی هم درباره حكم حكومتی از شما بپرسیم. برخی میگویند كه شما در ماجرای قانون مطبوعات، واژه «حكم حكومتی» را وارد قانون كردید و صورت تازهای به آن دادید.
كروبی : حكم حكومتی را من شخصاً قبول دارم اما برای مواردی ضروری كه این حكم، میتواند مشكلی را حل كند. پس باید مشكلی وجود داشته باشد تا این حكم صادر شود. حالا ممكن است رئیس جمهور یا رئیس مجلس این تقاضا را بكند یا رهبری تشخیص دهد كه این ورود برای حل كردن مشكل لازم است.
اما همانطور كه گفتم، حكم حكومتی در موارد استثنایی و برای حل یك مشكل صادر میشود. اگر هم دقت كنید میبینید كه همیشه دولتها این ورود را خواستهاند نه رهبرها. مهندس موسوی از امام خواسته بود. آقایهاشمی از آقای خامنه ای خواسته بود. آقای خاتمی خواسته بود. من هم اگر نگاه كنید در ماجرایی مثل حكم آقایلقمانیان این درخواست را كردم. تنها یك مورد بود و آن هم، همان قانون مطبوعات بود كه بدون درخواست ما، رهبری وارد شدند. اما چه كسی كار را به آنجا رساند؟ چرا باید آن طرح با دو فوریت مطرح میشد در حالیكه براساس آیین نامه مجلس، آن طرح نمی توانست با دو فوریت مطرح شود. این برداشت شد كه این حركت بیشتر یك حركت سیاسی است و این پیام رهبری هم برای من فرستاده شد و هم برای آقای بهزاد نبوی. در حالیكه شاید فرستادن آن برای رئیس مجلس كافی بود. اما این كار حاوی این پیام بود كه بالاخره مجلس تازه تشكیل شده و قانون مطبوعات هم به تازگی تصویب شده، پس شما بگذارید و یك مقدار جلوتر كه رفتید این قانون را اصلاح كنید تا تعبیر نشود كه حركت شما صرفاً یك حركت سیاسی است. متاسفانه دوستان ما بهصورت معقولی سیاستورزی نمیكردند وگرنه كار به آنجا نمیكشید. من مدافع حكم حكومتی هستم در آنجایی كه كارها با یك گره و مشكل جدی روبرو میشود و احتیاج به گرهگشایی وجود دارد. اگر هم نگاه كنید در بسیاری از موارد این احكام حكومتی به نفع ما صادر شده است.
نقل از آینده
http://www.ayande.ir/1387/08/post_638.html
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد
