«ماهیت طرح امنیت اجتماعی نه سیاسی، بلکه دینی است»

دویچه‌وله: رئیس پلیس تهران سی‌ام آذرماه اعلام کرد که پلیس دیگر برنامه‌ای برای مبارزه با بدحجابی ندارد. به گفته‌ی وی جامعه از این نظر به حالت عادی بازگشته و دیگر نیازی به گشت‌های ارشاد نیست. گفت و گویی با علی طایفی در این باره.
علی طایفی، جامعه‌شناس مقیم سوئد، عقب‌نشینی نیروی ‌انتظامی تهران از طرح مبارزه با بدحجابی را نتیجه وقایع اخیر و ناآرامی‌های پس از انتخابات می‌داند. به عقیده‌ی وی، دغدغه حکومت اسلامی نه امنیت اجتماعی، که امنیت نظام است. قبلا بدحجابی این امنیت را تهدید می‌کرد و امروزه اعتراضات خیابانی، بنابراین حکومت ترجیح می‌دهد تمامی نیروی خود را معطوف به مبارزه با این مسئله کند.

دویچه‌وله: آقای طایفی، طرح «مبارزه با بدحجابی» تنها طرحی است که حکومت ایران ۳۰ سال است روی آن پافشاری می‏کند و بدون تعطیلی و به‏طور مستمر هم آن را ادامه داده است. فکر می‏کنید علت آن چیست؟

علی طایفی: ابتدای انقلاب، هرچند ممکن است ظاهرا این‏گونه بوده باشد، اما حجاب به طور مشخص مطرح نبود و حتا به زبان خود آیت‏الله خمینی اعلام شد که حجاب اجباری نیست. اما سال‏های پس از آن، به‏خصوص در سال‏های اولیه‏ی جنگ، رویه‏ی سیاست اجتماعی به این سمت حرکت کرد که حجاب را به صورت تحمیلی بر مردم اعمال کنند و به نحوی یک پوشش عمومی برای مجموعه‏ی مردم و زنان در جامعه فراهم کنند. این هم ناشی از آن بود که پس از انقلاب به تدریج بدنه‏ی قدرت در دست روحانیون قرار گرفت. بر مبنای افکار جامعه‏ی روحانیت نیز شرعا باید زنان پوشش لازم را داشته باشند. به نظر می‏آید که حرکت اصلی در این زمینه از این‏جا شروع شد.
با توجه به این که پایه‏گذاران انقلاب، جدا از خود آیت‏الله خمینی و شخصیت‏های مذهبی، افرادی دانش‏‏آموخته‏ی خارج از کشور و تقریبا می‏توان گفت جزو لایه‏های روشنفکری جامعه بودند، حجاب اجباری در ابتدای انقلاب رواج جدی پیدا نکرد. اما درگیری‏های سیاسی، وقوع جنگ و ناامنی‏هایی که سبب انسداد اجتماعی بیشتر شده بود، سبب‏ شد که جامعه‏ی روحانیت بیشتر در حوزه‏ی قدرت وارد عمل شود و این رویه شتاب بیشتری به خود بگیرد که تا امروز هم علی‏رغم اینکه همچنان ناموفق است، ادامه دارد.

موازین بسیار دیگری با پایه‏های اسلامی بوده‏اند که طی این ۳۰ سال به این شدت دنبال نشده‏اند؛ ممکن است هر از گاهی به آن‏ها توجه شود و بعد فراموش شوند. حتا بسیاری از آنان تغییر کرده‏اند، مانند حکمی که ابتدا در مورد موسیقی داده شد و بعد هم عوض شد. اما این مورد به‏خصوص هیچ تغییری نکرده و حتا هیچ نشانه‏ای از کوتاه آمدن حکومت در مقابل آن هم دیده نمی‏شود. علت آن چیست؟

پارامترهایی از قبیل موسیقی، بازی شطرنج و مناسبات دیگر سیاسی، موضوعات خیلی استراتژیکی نیستند. پدیده‏ها و موضوعات راهبردی در نظام اسلامی یا اندیشه‏ی اسلامی مشخصا به حضور زنان برمی‏گردد. در زمان پهلوی‏ نیز اولین نقطه‏ی آغاز درگیری‏ها و اختلاف نظر میان آیت‏الله‏ خمینی و جنبش ۱۵ خرداد با نظام حاکم، در سال‏های ۴۱−۴۲ زمانی شروع شد که جریان اصلاحات ارضی و تغییرات قانون اساسی رخ داد و در آن بحث مشارکت زنان در رأی‏گیری و انتخابات به میان آمد.
اساسا در اندیشه‏ی اسلامی، نقش زنان موضوعی بسیار غیرقابل مصالحه و مذاکره است. جامعه‏ی روحانیت یا مباشران و آمران و عاملان اندیشه‏ی اسلامی، به هیچ وجه رضایت نمی‏دهند که احیانا زنان در رتبه‏های برابر و یا در موقعیت اجتماعی و حقوقی برابر با مردان قرار بگیرند.
بی‏تردید یکی از نمادهای اصلی این نوع نگاه و رویکرد به موقعیت زنان در جامعه، بحث حجاب است. در این باره هم با تعبیر و تفاسیر خاص خود، هم استناد حقوقی بر متون قرآنی دارند و هم به سیره‏ی نبوی و تاریخ اسلام، صرف نظر از دیدگاه‏های مختلفی که در روایات و تحلیل آن وجود دارد، استناد می‏کنند. به نظر می‏رسد یکی از مهم‏ترین چالش‏های اصلی‏ای که امروز جامعه‏ی مدنی ما دنبال آن است و همچنین یکی از مهم‏ترین چالش‏هایی که در بدنه‏ی قدرت و نظام اسلامی در ایران وجود دارد، مقوله‏ی حجاب است. نظام اسلامی در برابر این چالش قرار دارد که در برابر موقعیت زنانی که امروز به صورت گسترده و شتابان وارد میدان‏های اجتماعی می‏شوند و از عرصه‏های اقتصادی گرفته تا عرصه‏های فرهنگی و مناسبات اجتماعی، کنش‏گری‏های خود را نسبت به قبل بیش از پیش تقویت می‏کنند، چگونه واکنش نشان بدهند.

می‏توان از صحبت‏های شما، همان‏گونه که نظر برخی تحلیل‏گران دیگر نیز هست، این‏طور استنباط کرد که طرح مبارزه با بدحجابی، طرحی سیاسی است و نه اجتماعی؟

به نظر من، ماهیت این طرح پیش از آن که سیاسی و یا اجتماعی باشد، دینی است؛ اندیشه‏های دینی بنیان‏های نخستین سیاست‏های اجتماعی، از قبیل بدحجابی در جامعه‏ی ایران است. از این نظر، پیش از آن که موضوع صرفا سیاسی یا اجتماعی باشد، عمدتا ناشی از مسایل و نوع نگاه دینی است. پایه‏های آن هم شاید به نحوی به مناسبات قدرت برگردد که البته لزوما به معنای قدرت سیاسی نیست، بلکه قدرت به مفهوم عام خود است. یعنی در جامعه‏ی ایران، مناسبات قدرت در نهاد خانواده، در نهاد آموزش، در دیگر نهاد‏های اجتماعی و به ویژه در نهاد سیاست، مبتنی بر نظام مردسالاری و رتبه‏بندی میان موقعیت زن و مرد، از پیش اندیشیده شده است.
لذا بحث پوشش یا بحث حجاب، به نحوی به معنای مورد تشکیک قرار دادن و تزلزل در این نظام قدرت و تناسب قدرت است و طبیعی است که کسانی که امروز بر سرقدرت هستند، در برابر آن مقاومت می‏کنند. دفاع از حجاب لزوما فقط به حوزه‏ی قدرت و در عرصه‏ی سیاست محدود نمی‏شود، حتا در نهاد خانواده‏ هم آن را می‏بینیم. در نهاد خانواده نیز بسیاری از مردان ما به دلیل این که نمی‏خواهند این تناسب قدرت به‏هم بریزد، خواه‏ناخواه همچنان از موضع حجاب دفاع و صیانت می‏کنند.

ممکن است در این باره کمی بیشتر توضیح بدهید؟ چون بسیاری از مردانی که شاید از نظر سیاسی، فکری و عقیدتی با جمهوری اسلامی مخالف باشند، مخالفت زیادی با طرح حجاب ابراز نمی‏کنند و به جز چند مورد انگشت‏شمار، مخالفت جدی از سوی مردان ایرانی با حجاب اجباری دیده نشده است. شما آن را چگونه ارزیابی می‏کنید؟

من آن را باز هم به یک سنت و رویه‏ی اجتماعی و مشخصا به یک سنت دینی بازمانده از سده‏های متمادی و به اندیشه‏ی اسلامی در ایران برمی‏گردانم که همچنان به قوت خود باقی است. حدود ۷۰ سال پیش در ایران طرح کشف حجاب و بی‏حجابی اجباری اجرا شد. اما می‏بینیم که این سیکل چگونه به شکل دورگشتی، به همان سال‏های دوران مشروطیت بازگشت (البته از زاویه‏ی دیدگاه قدرت و حکومت به آن نگاه می‏کنم). جامعه هم خیلی به آن واکنش جدی نشان نداد.
ممکن است جامعه در برابر انتخابات و حق ر‏أی خود واکنش نشان بدهد، چنانکه امروز معترض‏ است و شورآفرینی می‏کند؛ ممکن است مردم مثلا در برابر جنگ، عدم مشارکت نشان بدهند و یا در ارتباط با مشکلات اقتصادی وارد میدان بشوند، ولی در مورد مساله‏ی حجاب هیچ جنبش اجتماعی مشخصی نداشته‏ایم. یعنی حتا کمپین زنان نیز به یک سری عناوین، نکته‏ها و محورهای استراتژیک دیگری می‏پردازد تا لزوما کشف حجاب و به معنایی آزادی پوشش برای زنان.
به نظر من، مسئله برمی‏گردد به این که امروز اساسا نوع نگاه مسلمان ایرانی نسبت به مقوله‏ی حجاب، عمدتا در جوامع سنتی و روستایی‏تر، و حتا در حاشیه‏ی اجتماعات شهری و در میان لایه‏های طبقات مرفه و متوسط شهری هم‏چنان سنتی است. ما افراد زیادی حتا از متفکرین اصلاح‏طلب در درون و بیرون حکومت می‏بینیم که در داخل ایران سال‏ها مبارزه کرده‏اند و می‏کنند و زنانشان هم در عرصه‏ی مبارزه مشارکت می‏کنند، ولی از مقوله‏ی حجاب به معنای آزادی پوشش، هیچ‏وقت صحبتی نمی‏کنند.
این‏ها نشان می‏دهد که اساسا مناسبات قدرت، حتا به شکل نانوشته و نامشخص و غیرعریان، همچنان مناسباتی است که در کفه‏ی بالای آن مردان می‏نشینند و کفه‏ی پایین زنان. این رتبه‏بندی جنسیتی همچنان در ذات فرهنگ ایرانی وجود دارد و یکی از نمادهایش هم حجاب است.

آقای طایفی، حال که بحث مردان و نقش آنان در مبارزه با حجاب اجباری به میان آمد، بد نیست به «کمپین مردان با حجاب» که اخیرا به راه افتاده است اشاره کنیم. این کمپین ظاهرا در حمایت از مجید توکلی، دانشجوی بازداشت‏ شده‏ای که رسانه‏های دولتی ایران عکس او را باحجاب منتشر کردند، به راه افتاده است. اما بسیاری معتقدند که این کمپین در حقیقت، نوعی اعلام مبارزه با حجاب اجباری نیز هست. نظر شما چیست؟ کدام وجه را قوی‏تر می‏بینید؟

این حرکت که خیلی فراگیر هم نشد، حرکتی بسیار جالب و جذاب بود. من شخصا معتقدم، این همان ابتکارات فرهنگی یا به تعبیر "هابس‏باوم" «نوعی اختراع سنت»، یعنی خلق رویه‏ی جدیدی از روش زیست و روش مبارزه است که بسیار زیبا نیز هست. البته خاستگاه اصلی این حرکت، حمایت از شخصی به نام مجید توکلی بود. اما می‏توان گفت که از عواقب ناخواسته‏ی آن، بحث مبارزه با حجاب اجباری است.
این بحث در محافل دیگر نیز کمابیش وجود دارد و همچنان محل چالش است. من خیلی زاویه‏ی دید مشخصی در این ارتباط که کدام وجه این مسئله قوی‏تر است و یا از منظر اجتماعی محقق می‏شود، ندارم. اما این که اساساً بخواهیم با حجاب علیه حجاب مبارزه کنیم، می‏تواند محل سؤال باشد. هرچند گاها این نگاه هم وجود دارد که اتفاقا با ابزار حجاب می‏شود با حجاب مبارزه کرد، چنان که با ابزار دین می‏شود احیانا با اندیشه‏ی مسلط دینی، به نحوی مبارزه کرد. اما تصور من این است که لزوما نمی‏شود با پوشیدن حجاب، چه از سوی مردان و چه زنان، به سمت مبارزه با حجاب رفت.

اما تجربه‏ی شخصی بسیاری از مردانی که در این کمپین شرکت کرده بودند و اتفاقا بیشتر هم آقایانی از طیف مذهبی‏تر بودند، این بود که آن چند دقیقه یا چند ثانیه‏ای که این حجاب را سرشان کردند، متوجه شدند پذیرش حجاب اجباری برای زنان چقدر می‏تواند دردآور و سخت باشد. آیا چنین حسی باعث نمی‏شود که مردها به‏خصوص مردان مذهبی‏تر ایران که هیچ‏وقت مخالفت علنی‏ای با حجاب اجباری و عدم آزادی پوشش نداشته‏اند، یک قدم به این مسئله نزدیک‏ شوند؟

چه بسا این اتفاق بیفتد. اما با چند دقیقه پوشیدن یک روسری از سوی مردان، لزوما این احساس و این دریافت و شناخت حاصل نمی‏شود. ممکن است از نظر احساسی اعلام شود که «بله ما هم فهمیدیم یک زن چه حسی دارد».
به نظر من، این مسئله مقداری مبهم است و می‏خواهم کمی با انتقاد به آن نگاه کنم. چرا که معتقدم به خصوص در ارتباط با مسایل زنان و به ویژه مسئله‏ی حجاب، چون به مناسبات قدرت برمی‏گردد، حتا اگر بسیاری از مردان ما پوشش زنانه بپوشند و در همین صف هم قرار بگیرند، لزوما نمی‏توان استناد کرد که آنان چنان که باید، معتقد به برابری حقوق زنان و مردان هستند. این کار مستندی بر این که این نگاه، نگاه برابری‏خواهی بین حقوق زن و مرد در جامعه باشد، نیست. من چنین استنباطی از صرف یک تصویر با چند دقیقه روسری پوشیدن و مرتب کردن آن به دست نمی‏آورم.
زمانی می‏توان به این باور رسید که احیانا اندیشه‏ی برابری حقوقی وجود دارد که به عنوان مثال از مهم‏ترین منافع خودمان بگذریم، یکی از این مهم‏ترین منافع، بحث وراثت است و اینکه آیا بعد از فوت پدر و مادر مجموعه‏ای از خواهر و برادرها، قائل به این خواهیم شد که میراث رسیده را یک به یک تقسیم کنیم و نه یک به نیم.
البته به هرحال این‏ حرکت‏ها، همان‏گونه که اشاره کردید، علی‏رغم شکی که به آن دارم، یک آزمون اجتماعی است و این آزمون‏های اجتماعی بی‏تردید آثار خود را خواهد داشت. همین که مورد بحث قرار می‏گیرد، سبب روشنگری خواهد شد و جامعه به سمتی می‏رود که خواه‏ناخواه، میدان عمل برای آزادی پوشش، به ویژه برای زنان بیش از پیش فراهم شود.


به بحث طرح امنیت اجتماعی یا مبارزه با بدحجابی برگردیم. اخیرا رییس پلیس تهران اعلام کرده است که از نظر ایشان، وضعیت به حالت عادی رسیده است و دیگر نیازی به این گونه طرح‏‏ها نیست. ارزیابی شما از این عقب‏نشینی تازه‏ی رییس پلیس تهران چیست؟

وقایع پس از انتخابات، به ویژه التهاب سیاسی− اجتماعی که در جامعه رخ داد و جامعه همچنان در تب و هیجان است، نشان از آن دارد که سیاست‏گذاران و افرادی که به تعبیر من، در اندیشکده‏ی نظام سیاسی کشور نشسته‏اند و در حوزه‏های سیاست‏گذاری اجتماعی و امنیتی، طرح‏های توسعه‏ای ارائه می‏دهند، به این نتیجه رسیده‏اند که اولویت اول امروز امنیت اجتماعی نیست.
اولا به دلیل این که حضور نیروی انتظامی در میادین و خیابان‏ها، برای کنترل مردم، چه برای بدحجابی و چه برای مسایلی که پیش از این‏ها به عنوان امنیت اجتماعی از آن نام می‏بردند، سبب تحریک جوانانی می‏شود که خواه‏ناخواه آسیب‏دیده‏اند و بسیار هم ملتهب هستند.
علاوه بر این، امروز نیروی انتظامی به دنبال آن است که نیروها و قوای خود را بیشتر برای ایجاد رعب و وحشت، بازداشت‏ها و سرکوب التهابات سیاسی و جنبش مدنی در جامعه‏ی ایران صرف کند.
سومین فاکتور این است که به نظر می‏آید نیروی انتظامی و بدنه‏ی قدرت، امروز، نسبت به ناامنی سیاسی احساس خطر بیشتری می‏کند تا ناامنی اجتماعی. یعنی ناامنی اجتماعی، امروز در اولویت دوم قرار می‏گیرد. این خود نشان می‏دهد که اساسا دغدغه‏ دولت در جامعه‏ی ایران، امنیت اجتماعی نبوده و نیست؛ دغدغه‏اش امنیت برای نظام است. آنچه امروز امنیت نظام را در خطر قرار می‏دهد، التهابات سیاسی و جنبش سیاسی است، آنچه ‌دیروز امنیت نظام را به‏خطر می‏انداخت، احیانا ناهنجاری‏های اجتماعی به تعبیر سیستم، تحت عنوان بدحجابی و مسایلی از این دست بود. لذا اساسا امنیت اجتماعی معطوف به امنیت سیاسی برای نظام اسلامی است.
در نهایت این که به نظر می‏‏آید، نشانه‏هایی از یک تحول در درون بدنه‏ی نیروی انتظامی هم دارد رخ می‏دهد و بیشتر سپاه و به عبارتی، نیروهای سرکوب ضد شورش دارند وارد عمل می‏شوند تا چهار سرباز عادی که احیانا بخواهند در مورد نحوه‏ی پوشش دختران و پسران و آرایش موی سرشان وارد عمل شوند. این البته می‏تواند نشانه‏های جدی‏ای باشد از بابت این که جنبش باید هوشیاری بیشتری برای خودش به خرج بدهد.
به اعتقاد من، اندیشکده‏ی نظام سیاسی و امنیتی در کشور دست‏خوش یک اختلال رفتاری و یک ناهنجاری جدی شده است و علی‏رغم این که سیستم تلاش می‏کند در جامعه ارعاب ایجاد کند، خود به شدت مرعوب است. این‏‏‏ها نکات نقاط‏ ضعف ارزنده‏ای است که جنبش می‏تواند از آن به نحو احسن استفاده کند.

یعنی فکر می‏کنید این تغییرات می‏تواند تاثیر مثبتی روی بدنه‏ی جامعه بگذارد؟

نه لزوما به این معنا که اثر مثبت داشته باشد؛ اما به هرحال در یک پروسه‏ی کوتاه‏ مدت، سرمایه‏گذاری در حوزه‏های سرکوب سیاسی و التهابات و جنبش سیاسی در جامعه ممکن است نیروی بیشتری را به خود اختصاص بدهد. ولی از سوی دیگر نیروی انتظامی و نیروی امنیت اجتماعی در کشور، به طور کلی در طرح‏های خود برای ایجاد امنیت سیاسی و به ویژه امنیت اجتماعی، همواره ناموفق بوده است.
یعنی فرازهای حرکت این‏ها در زمینه‏ی حجاب، قاچاق، امنیت اجتماعی در مرزها، سانسور خبری، بازداشت‏ها، جرایم خانوادگی، تصادفات و مسایلی از این دست که نیروی انتظامی با عنوان طرح بزرگ امنیت اجتماعی همواره به دنبال آن بوده، در همه‏ی ابعادش ناموفق بوده است. امروز نرخ جرایم یا ناهنجاریهای اجتماعی از این زاوایایی که اشاره کردم، دائما روزافزون است و نیروی انتظامی موفقیتی در کنترل آن‏ها به دست نیاورده است.
من به همین استناد، معتقدم که سیستم به دلیل فقدان مشروعیتی که از جانب مردم دارد، نه تنها در طرح‏های امنیت اجتماعی، بلکه در طرح امنیت سیاسی خودش هم ناموفق خواهد بود.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: بابک بهمنش