گفتگوی اشپیگل : متفکر برجسته هندی پانکاج میشرا، ۵۶ ساله، در کتاب تازه خود "جهان بعد از غزه" به نقد و حسابرسی از حامیان غربی شیوه جنگی اسرائیل میپردازد. نقد وی به سیاست آلمان در این میان بویژه تند است.
گفتگوگر: آقای برنهاردت زند از هفته نامه اشپیگل آلمان
مترجم: حسین انور حقیقی
اشپیگل: آقای میشرا شما در هندوستان بدنیا آمده و پرورش یافته اید. نوشته اید که در اتاق دوران کودکی شما عکسی از موشه دایان، نخست وزیر اسرائیل از سال ۱۹۶۷ تا ۱۹۷۴ آویزان بود. چه چیزی از این مرد با یک چشم پوش معروف علاقه شما را برمی انگیخت؟
میشرا: او سمبل قهرمانی و کارآمدی ارتش اسرائیل بود. در خانواده من در هندوستان این نظر غالب بود که در هندوستان احساس همبستگی کم است. ما به اندازه لازم به ملت خود باور نداشتیم. ما چیز زیادی درباره اسرائیل، تاریخ صهیونیسم و آنچه که در اروپا اتفاق افتاده بود، نمی دانستیم. ولی برداشت ما این بود که کسانی چون موشه دایان دولتی بسیار قوی و جامعه ای با پیوندهای بسیار محکم ایجاد کرده اند. ما اسرائیل را همچون الگویی می دیدیم که می توانستیم در هندوستان از آن سرمشق بگیریم و بهره مند شویم.
اشپیگل: آیا مردم جنوب جهانی که خود به کرات زخم نژادپرستی و تهدیدات را چشیده اند درگیری خاور نزدیک (غرب آسیا م. ) را بهتر میفهمند؟ با هر دو طرف همدردی بیشتری احساس می کنند؟
میشرا: رهبران ملی هند و چین همدردی و علاقه عمیقی به یهودیان اروپا داشتند، که به شکل هولناکی تحت تعقیب و آزار بودند. فکر داشتن کشوری از آن خود برای یهودیان در آن زمان دارای طرفداران زیادی در آسیا و آفریقا بود. ولی اوضاع بعد از سال ۱۹۸۴، در پی بنیانگذاری دولت اسرائیل که فلسطینیان از سرزمین خویش رانده و سلب مالکیت شدند، تغییر کرد. از آن به بعد جهت همدردی به سمت فلسطینیان چرخید.
اشپیگل: شما نیز که با این مسئله موافق بودید یهودیان "نیازمند کشوری برای خود هستند تا دیگر هیچگاه به وضعیت اقلیت بودن درنیایند". حالا اما کتابی نوشته اید که انتقادی کشنده به اسرائیل و حامیان آن وارد می کند. همدردی شما کی سمت و سویش را عوض کرد؟
میشرا: انسان هایی که به علت نیاز درنگ ناپذیر تاریخی کشور اسرائیل را بنیاد نهادند بدون تردید از حق داشتن دولت ملی خود برخوردار بودند. این مسئله برای خیلی از کشورها در آسیا و آفریقا که مردمانشان سالها زیر وحشیگری های استعمارگران اروپایی رنج برده بودند، هم صادق است. ولی وقتی این دولت ها بوجود آمدند تاریخ دیگری آغاز شد. زمانی که حاکمان هند، اسرائیل، چین و اندونزی رفتاری با اقلیت ها و یا جماعات بومیشان آغاز کردند که زمانی قدرت های ستمگر استعمارگر اروپایی با خودشان داشتند آنگاه اعتبار دعوی اخلاقی خود را از دست دادند که احتمالا قبلا از آن برخوردار بودند. اگر ما این دولت ها را با همان معیار اخلاقی و سیاسی بسنجیم که دول دیگر را می سنجیم آنوقت هواداری از آنان برایمان بسیار مشکل خواهد بود.
اشپیگل: آیا نابودی صنعتی یهودیان در کوره های آدم سوزی در هولوکاست را با جنایات استعمار قابل مقایسه میدانید؟
میشرا: چه کسی اصلا این دو را مقایسه میکند؟ رنج هولناک نسل قبلی یک کشور هیچگاه به آن اجازه نمی دهد که در زمان حال به جنایت علیه بشریت دست بزند. به نظر می رسد بسیاری از آلمانیها بر این باورند که آن ها حق دارند به دولت اسرائیل برای تمام جنایاتش چک سفید اخلاقی بدهند هر چقدر هم که دولت اسرائیل افراطیتر باشد. این آلمانی ها مایلند بازهم چنان فکر کنند و زندانی گذشته باقی بمانند. ولی مابقی جهان، هم آلمان و هم اسرائیل را از روی رفتار کنونی این دو قضاوت خواهند کرد.
اشپیگل: کتاب شما "جهان بعد از غزه" بیش از یک صد سال تاریخ اروپایی، یهودی و فلسطینی را ترسیم می کند و از صدها نویسنده نقل قول میآورد. ولی در باره حماس و حمله ۷ اکتبر ۲۰۲۳ و قربانیان در اسرائیل و غزه فقط در حاشیه برخورد میکنید. چرا؟
میشرا: من در مورد حماس آنگونه که انتظار میرود وسواس ندارم. مدافعان اسرائیل مدام از شما می پرسند: چرا درباره حماس، این سازمان ستیزهجو که تهدید میکند اسرائیل را از روی نقشه محو کند، صحبت نمی کنید؟
اشپیگل: این کار را نمیکند؟
میشرا: حماس راه حل دو کشوری را پذیرفته است. چرا باید این حقیقت را مسکوت بگذاریم؟ در تاریخ مبارزات ضد استعماری جنبشهای زیادی بودهاند که تروریستی نامیده شدهاند. مشهورترین این جنبش‌ها کنگره ملی آفریقا ANC است، که آمریکا و اغلب کشورهای اروپایی رهبر آن نلسون ماندلا را تا سال ۲۰۰۸ رسما تروریست می‌شناختند.
اشپیگل: حماس را با ANC مقایسه میکنید؟
میشرا: هنگام قیام هندوستان علیه بریتانیایی ها در سال ۱۸۵۷ جنایات هولناکی بر سر مردان، زنان و کودکان اروپایی آوردند که اعمال حماس در هفتم اکتبر در برابر آن رنگ میبازد. از کسانی که این جنایات را مرتکب شده اند امروزه به عنوان مبارزان آزادی تقدیر میشود.
اشپیگل: منظورتان چیست؟ بزودی ۲۰۰ سال از این حوادث در هندوستان می گذرد. علاوه براین ANC در تاریخ خود به کشتار جمعی چون حماس دست نزده است.
میشرا: منظور من کلا چیز دیگری است. زمانیکه شما تاریخ را از دید غربی ها و یا دید حاکمان سفید ببینید، هر کسی که به مخالفت برخیزد بطور اتوماتیک یک تروریست وحشی نامیده می شود. ولی آیا واقعا مسئله چنین ساده است؟ در تاریخ مبارزات ضد‌استعماری اغلب شاهد خشونت بی حد و مرزی بوده ایم از جنگجویان آزادی هند و الجزایریهای ضد فرانسوی گرفته تا سازمان آزادیبخش فلسطین. شما باید شیوع خشونت از جانب عوامل غیر دولتی را در زمینه تاریخی خود ببینید. من جنایات حماس را محکوم میکنم ولی حوادث ۷ اکتبر ۲۰۲۳ را هیچگاه جدا از تاریخ طولانی مردمی نمیبینم که به شیوهای هولناک و خشن علیه سرکوبگران سالیان دراز خود اقدام کردهاند.
اشپیگل: شما گفته‌اید که کتاب شما جوابی به سیاستمداران و روزنامه‌نگاران غربی است که تلاش می کنند نه تنها ابعاد حملات اسرائیل به غزه بلکه تاریخ اشغالگری اسرائیل را مسکوت بگذارند. ولی دولت های زیادی از نروژ تا اسپانیا، از آفریقای جنوبی تا برزیل رنج مردم فلسطین را برجسته کردهاند و رسانه های زیادی درباره آن گزارش دادهاند.
میشرا: میخواهید ادعا کنید که مطبوعات اروپایی و آمریکایی با همان دقت و جزئیاتی، درباره جنایاتی که اسرائیل در غزه مرتکب شده، گزارش دادهاند که درباره جنایات حماس؟
اشپیگل: آنچه مربوط به اشپیگل است قطعا خلاف این است. ما در باره قربانیان فلسطینی خیلی مفصل و با جزئیات گزارش میدهیم. این شامل تعداد زیادی رسانه دیگر هم هست.
میشرا: تخریب غزه بیش از همه بدست خبرنگاران فلسطینی مستند شده است، تعداد زیادی از آنان بدست ارتش اسرائیل کشته شدهاند. این ادعا که رسانه های غربی به اندازه مناسبی مصائب فلسطینیان را گزارش کردهاند قلب و کجنمایی بزرگ واقعیت خواهد بود. دقیقا بعد از ۷ اکتبر همدردی و توجه به قربانیان اسرائیلی و فلسطینی کاملا نامتوازن بوده است. اغلب مردم دنیا از این مسئله شوکه شدهاند.
اشپیگل: شما درباره سیاستمداران غربی مته به خشخاش می‌گذارید "که نه تنها واقعیت حمله اسرائیل" بلکه همچنین "دست اندازی و گسترش اسرائیل به اردن غربی و تخریب جنبش بی‌خشونت فلسطینیان را پرده‌پوشی می کند." آیا آنها را به توطئهای بین المللی متهم میکنید؟
میشرا: نه من ابدا چنین کاری نمیکنم. کشورهایی چون آفریقای جنوبی، بولیوی و نیز کشورهای اروپایی چون اسپانیا، ایرلند و اسلونیا خواستند که اسرائیل در حملات‌اش حقوق بین المللی را رعایت کند. اسرائیل محق است که بعد از حملات 7 اکتبر علیه حماس اقدام کند. ولی قوانینی وجود دارد که همه موظف به رعایت آن هستند. و زمانیکه اسپانیا و ایرلند به این نتیجه رسیدند که این قوانین رعایت نمی‌شوند از کشورهای دیگر اروپایی خواستند که علیه اسرائیل تحریم اعمال کنند. ولی این درخواست فعالانه از جمله از طرف خانم فون در لاین، رئیس کمیسیون اروپا کنار گذاشته شد.
اشپیگل: طرف اتهام شما بیش از همه سیاست آلمان است. شما می‌نویسید که این کشور با "همبستگی بی‌قید و شرط‌اش" با دولت اسرائیل "همدست ناسیونالیسم اتنیکی کشتارگر اسرائیل" شده است. آیا برای شما جانبداری آلمان از اسرائیل با توجه به تاریخ آن قابل فهم نیست؟
میشرا: آلمانیها در اینکار تنها نبودند بلکه اکثر مردم دنیا از آنچه در ۷ اکتبر اتفاق افتاد ناراحت و خشمگین بودند. بندرت کسانی حق اسرائیل را برای اقدام علیه مسئولین کشتار صدها غیر نظامی زیر سوال بردند. و اگر اسرائیل مسئولانه عمل میکرد همبستگی با اسرائیل باقی میماند. ولی اگر من نظرپرسی ها را درست خوانده باشم اکثر آلمانی ها از همان فاز های اولیه جنگ خواستار آتش بس بودهاند موضعی که پیگیرانه از طرف دولت‌مداران آلمانی نادیده گرفته شده‌است. روشن است که آلمان مسئولیت تاریخی در برابر اسرائیل دارد. ولی آیا لازم نیست که این مسئولیت اکنون به یک مسئولیت عمیق برای پایان دادن به خشونت تبدیل شود؟
اشپیگل: شما می نویسید: "من در برخورد شخصی خودم وقتی دوستان و آشنایانم در انتقاد از اسرائیل تند میشدند و شاکی بودند که اجازه ندارند انتقادشان از یهودیان شناخته شده را علنا مطرح کنند، یکه میخوردم. " آیا نگرانی بسیاری از مردم از رشد دوباره آنتی سمیتیزم را تائید میکنید؟
میشرا: شما وقتی با تئوری های توطئه از این قبیل که گویا یهودیان پست های حساس را اشغال کردهاند و یا مشابه آن مواجه می‌شوید، زنگ خطر با تمام قوت بگوشتان میرسد. آنتی سمیتیزم نیروی بسیار قدرتمندی است. هیچگاه نباید دست کم گرفت. با این همه هیچ کس به خاطر تکیه به تجربه قربانی بودن، که نه خود بلکه والدینش و اجدادش از سر گذرانده اند، حق معصومیت ندارد. یک دولت ملی هم که شانس صلح با همسایگانش را پس می زند و سرزمین کسانی را که از سرزمینشان رانده است اشغال میکند نمیتواند اساسا چنین ادعایی داشته باشد. و ما دیگران، از جمله آلمانیها، باید این آزادگی اخلاقی را داشته باشیم که مستقل از گذشته تاریخی خود خلاف را خلاف بنامیم.
اشپیگل: شما زمانی از آلمان تعریف کرده‌اید که تنها کشوری میباشد "که پایه فرهنگ سیاسی آن مبتنی بر آگاهی از مصیبتی است که زمانی بر سر جهان آوار کرده است." پس چرا امروز در این باره نوع دیگری فکر میکنید؟
میشرا: من تنها کسی نیستم که مجبور است شیفتگی خود به فرهنگ یادآوری آلمان را زیر سوال میبرد. همانگونه که من دوسال پیش در نوشته‌ای در اشپیگل نوشتم آلمان ظرفیت تصور‌ناپذیری برای ساختن پلی جدید به سوی کشورهای آسیا و آفریقا داشت. در مقایسه با سایر کشورهای اروپایی پیامدهای استعماری آلمان کمترین است. خیلی از مردم هندوستان یا اندونزی اصلا از تاریخ استعماری آلمان خبر ندارند. ولی آلمان خود را به دست ایدهای از غرب سپرد که امروز در برابر چشمانمان فرو می‌پاشد.
اشپیگل: از چه ایدهای؟
میشرا: ببینید ایالات متحده چه راهی در پیش گرفته است. رئیس جمهور آمریکا دانمارک، یعنی یک کشور عضو ناتو را تهدید میکند. آلمان باید در باره جایگاه خود در نظم جهانی جدید بیاندیشد. البته آلمانی ها مایل به شنیدن نیستند زیرا بیش از آنچه لازم است خود را به اتحاد با ایالات متحده آمریکا متکی کرده و به این فکر خو گرفتهاند که گویا ناتو برای همیشه درست شده است. ولی آلمان در آسیا و آفریقا بیش از همه به خاطر حمایت یک جانبهاش از دولت اسرائیل اعتبارش را از داده است. این یک موقعیت اسفناک برای کشوری است که تا همین چند ماه پیش از محبوبیت زیادی در جهان برخوردار بود. من کشور دیگری نمیشناسم چنین قدرت نرم و اعتبار عظیمی داشته و در کوتاه زمانی آنرا چنین تخریب کرده باشد.
اشپیگل: منصفانه است؟ سالیان درازی است که آلمان یکی از بزگترین تامین کنندگان مالی انسان دوستانه مناطق فلسطینی است. شما خودتان از هلموت اشمیت نقل میکنید که در سال ۱۹۸۱ با مناخیم بگین سرشاخ شده بود که آلمان یک مسئولیت اخلاقی هم در برابر فلسطینیان دارد.
میشرا: برایم سوال برانگیز است که چگونه همدردی سابق با فلسطینیان که هلموت اشمیت و ویلی برانت نمایندگانش بودند از بین رفته‌است. اواخر سالهای ۹۰ که به آلمان آمدم در اینجا با نگاهی به دنیا مواجه شدم که بسیار باز و همه جهانی بود. ولی آلمان تغییر یافته است و اکنون به احتمال زیاد یک حزب کاملا دست راستی افراطی دومین قویترین حزب از انتخابات اخیر سربر خواهدآورد. برای من هم این قضیه مثل بسیاری از کسان دیگر حیرت‌آور بود. ( این گفتگو چند هفته قبل از انتخابات اخیر آلمان انجام شده است م.)
اشپیگل: شما می‌نویسید که " اکنون اعوجاج سیاسی و اخلاقی و درماندگی روشنفکرانه آلمان خطرناکتر از همه زمانهای پس از ۱۹۴۵" میباشد. منظورتان چیست؟
میشرا: بزرگترین شکست در رابطه با فرهنگ یادآوری انتقادی تاریخ گذشته احتمالا این نابینایی آلمان در برابر رنج فلسطینیان و نابودی غزه نیست بلکه بر آمد این حزب است که حتی نهاد دفاع از قانون اساسی آلمان آنرا در بخشهایی به عنوان دست راستی افراطی طبقه بندی میکند. اینکه سیاستمداران حزب دموکرات مسیحی درباره همکاری با‌این حزب فکر میکنند خود نشانگر امتناع قابل توجه از فرهنگ بازبینی گذشته آلمان است.
اشپیگل: این چه ربطی به اسرائیل دارد؟
میشرا: آمریکا و آلمان هر دو بزرگترین حامی ارتش اسرائیل هستند. در هر دو کشور همبستگی بی قید و شرط با اسرائیل دست در دست پیشروی راستهای افراطی است. ما به نحو فزایند‌های با یک فرهنگی سیاسی سروکار داریم که در آن قوانین، شرافت و اخلاق بی ارزش است و بجای آن دروغ، نیرنگ و دورویی همچون نورم و قاعده مطرح است.
اشپیگل: شما چگونه به این نتیجه میرسید که برآمد حزب آلترناتیو برای آلمان با حمایت آلمان از اسرائیل ارتباط دارد؟
میشرا: خوانندگان آلمانی احتمالا بهتر از هرکس دیگری دینامیک موذیانه نیهیلیسم را درک میکنند. کتابخانه مفصلی در این باره وجود دارد که چگونه خشونت و کشتار جمعی در جنگ جهانی اول به رشد شتابان راست افراطی در اروپا یاری رسانده است. و یا اینکه درباره آنچه که جرج اورول ، آرتور کستلر و دیگران درباره جنگ داخلی اسپانیا گفته‌اند، تامل کنید. بمب های آلمانی در آن زمان شهر گرنیکا را به تلی از خاکستر و آوار بدل ساختند – نوعی پیش درآمد نابودی تمامی قاره. امروز آلمان از چیزی پشتیبانی میکند که سازمان هایی چون عفو بین الملل و دیده‌بان حقوق بشر آنرا نسل‌کشی می‌نامند. فکر می کنید که آلمان از این آتش سوزی همگانی که از جرقه زیر پا گذاردن حق ملل و اخلاق برافروخته شده‌است بی آسیب میماند؟
اشپیگل: نخست وزیر آلمان اولاف شولتز، از خوانندگان کتابهای شماست. آیا هیچ وقت با وی صحبت کرده‌اید؟ آیا به چنین گفتگویی علاقه دارید؟
میشرا: در واقع قرار بود پیش از ۷ اکتبر به آلمان آمده و با نمایندگان حزب سبزها در مجلس گفتگو کنم. آنگاه این اتفاق افتاد و من گفتم که اگر قرار است علنی با اعضای سبز ها ملاقات کنم باید موضع خودم را در این باره توضیح دهم. ولی به من گفتند که اساسا چنین چیزی امکانپذیر نیست. من هم مسافرتم را به آلمان لغو کردم. من همواره آماده تبادل نظر در باره دیدگاههای گوناگون نسبت به جهان هستم. ولی اگر من در این زمان با کسانی که همدست خشونت در غزه هستند یکجا دیده شوم به اعتبارم لطمه میزنم.
اشپیگل: شما به ریاکاری سیاست غرب در خاورمیانه انتقاد میکنید ولی در انتقاد از کشورهای جنوب جهانی خویشتن‌داری میکنید. بخشی از حوادث 7 اکتبر حتی تا به امروز در کشور های عربی انکار میشوند. ریاکاری در هر دو طرف به یک میزان نیست؟
میشرا: این جمله آخری شما مورد تائید من است. ولی شدیدا مخالف این نظر هستم که من با چشم خطاپوش با کشور های جنوب جهانی برخورد میکنم. من از رژیم هند شدیدا انتقاد کردهام و نه اینکه تازه بعد از رژیم مودی به انتقاد از آن پرداخته باشم. من در باره تبت، درباره رفتار چین با جنبش اعتراضی هنگ کنگ، درباره اندونزی و نیز رفتار میانمار با اقلیت هایشان نوشتهام. خوانندگان هندی، که کارهای من را میشناسند ولی خوششان نمی‌ا‌ید، مرا متهم میکنند که من از آلمان، ایالات متحده آمریکا و بریتانیای کبیر به آن شدتی انتقاد نمیکنم که از هند. به نظرم آن ها حق دارند. نقد من در باره رفتار هند با اقلیتهای مسلمان و مسیحی خود خیلی تند و تلخ است.
اشپیگل: درباره کشورهای عربی چی؟
میشرا: من در حق کشورهای عربی هم نوشته‌های انتقادی نوشتهام. با این حال من تنها به خاطر اینکه توازنی برای انتقاد خود از اسرائیل ایجادکنم به نقد کشورهای عربی نمیپردازم. ولی من یک چیز را به شما قول میدهم: هرگاه کشوری فلسطینی بوجود بیاید که به اقلیت هایش ستم روا بدارد و یا موجودیت اسرائیل را تهدید کند آنوقت من کاملا میدانم که چه کنم و با چه سمتی همدردی داشته‌باشم.
اشپیگل: تیتر فصل آخر کتاب شما چنین است: "امید در زمانهای تیره و تار". آیا میتوانید تصور کنید که روزگاری درد و رنج هر دو طرف و نیز دهشتی که از این جنگ سربرآورده است به شروع دوران اخلاقی تازهای منجر شود؟
میشرا: ترسم از اینست که خیلی خوشبینانه باشد. امید من فروتنانه است. جوانانی که خشونت و نکبت این جنگ را دیده و تجربه کردهاند که انسانهایی از نسل ما آنرا امکان پذیر کرده و بدان حقانیت بخشیده‌اند یکباره و به شکل ضربتی به بزرگسالی اخلاقی پرتاب شدهاند. من امیدوارم که آنها جهانی پدید آورند که در آن یک چنین نکبت و بدبختی اقلا دیگر تحمل نشود! با توجه به روند کارها در آمریکا و اروپا نمی‌توانیم همچون بعد از ۱۹۴۵ به شروع اخلاقی تازه امیدوار باشیم. ما در آستانه زمانی تیره و تار ایستاده‌ایم. ولی نسلی داریم که از نظر اخلاقی بیدار شده است.
اشپیگل: آقای میشرا بابت این گفتگو از شما تشکر می‌کنیم.
ترجمه از آلمانی مجله اشپیگل آلمان شماره ۸ سال ۲۰۲۵
مترجم: حسین انور حقیقی
اول مارس ۲۰۲۵
نسخه گفتگو به آلمانی:
نسخه گفتگو به انگلیسی:
