گفتگوی سوران بیر و لوتار گوریس با آمبرتو اکو برای اشپیگل انجام شد و زمان آن برمی‌گردد به برگزاری نمایشگاهی توسط اکو در موزه لوور پاریس. رمان نویس و نشانه شناس ایتالیایی در این گفتگو نقطه نظرهای خود را در مورد فهرست اماکن، تاریخ فرهنگ و چرایی هراس ما از مرگ بیان می کند. آمبرتو اکو می گوید: “به همان دلیل فهرست ها را دوست دارم که برخی از مردم به فوتبال علاقمندند.”
شما به یکی از بزرگترین ادیبان جهان شهره هستید و اکنون هم در یکی از مهمترین موزه های جهان مجموعه ای جمع آورده اید تا به نمایش بگذارید. عنوان این نمایشگاه کمی غیرمعمول به نظر می‌‌رسد: “ماهیت اساسی فهرست ها”. شاعرهایی که در کارهای خود از لیست استفاده می‌کنند و نقاش‌هایی که در آفرینش خود اشیاء گوناگونی را در هم می آمیزند تا تابلویی نو ساخته شود. چرا این موضوع‌ها را انتخاب کردید؟
ـ فهرست یا آنچه شما به آن لیست می گویید؛ ذات فرهنگ است. فهرست بخشی از تاریخ هنر و ادبیات است. فرهنگ یعنی چه؟ کار فرهنگ قابل فهم کردن جاودانگی است. بدیهی است که فرهنگ نظم را هم می آفریند – اگرچه نه هماره، اما اغلب چنین است. در موقعیت بشر، چگونه صورتی جاودانه می شود؟ چگونه برخی در تلاش اند تا آنچه قابل فهم نیست را درک کنند؟ با استفاده از فهرست (لیست)، عنوان های مجزا، مجموعه های گوناگون در موزه ها، دائره المعارف و واژه نامه، چنین امکانی فراهم می‌شود. فکر می‌کنم برای بسیاری جذاب باشد که بدانند «دون جیوانی» با چند زن هم‌بستر شده است؛ براساس شعرهای اپرای موتزارت با تنظیم لورنزو دا پونته، تعداد زنانی که با دون جیوانی هم‌بستر بوده اند، ۲۰۶۳ نفر بوده است. البته در امور روزانه هم لیست های کاربردی داریم؛ لیست خرید، لیست کارهایی که باید انجام شود، لیست غذاهای رستوران و … که اگر به ژرفای آن ها توجه شود، همه ی این‌ها دستاوردهای فرهنگی هستند.
به باور شما، درک جامعه از فرهیختگان این است که آنها دیده بانانی اند با میل برقراری نظم به جای هرج و مرج حاکم؟
ـ فهرست ها فرهنگ را نابود نمی‌کنند؛ بل‌که آن را ایجاد می‌کنند. هرجا که به تاریخ فرهنگ نگاه می کنید، بی‌تردید، لیست و فهرستی وجود دارد. در واقع، مجموعه ای گیج کننده وجود دارد. لیست مقدس ها، نظامیان، گیاه های دارویی یا فهرست عنوان کتاب ها و اشیاء باارزش. به ماهیت مجموعه های قرن شانزدهم فکر کنید. حتا رمان ها و قصه های من هم فهرست دارند. ندارند؟
حسابدارها لیست برداری می کنند، اما رد پای لیست ها در کارهای هومر، جیمز جویس و توماس مان هم یافت می شد.
ـ بله، ولی به یقین، آنها حسابدار نیستند. جیمز جویس در رمان «اولیس» توضیح می دهد که “لئونارد بلوم” شخصیت اول داستان، چگونه کمد لباس را باز می‌کند و چه چیزهایی در آن پیدا می کند. من این را لیست ادبی می دانم. چون چیزهای درون کمد، شخصیت بلوم را افشا می کند. نمونه ی دیگر؛ هومر در «ایلیاد» تلاش دارد تصور درستی از اندازه ی ارتش یونان را به مخاطب منتقل کند. نخست از تشبیه و تمثیل استفاده می کند: “مانند زمانی که جنگلی بزرگ آتش می گیرد و زبانه ی شعله بر بلندی کوه آتش می پاشد، آتشی که از راه دور هم نمایان است، آن‌گاه که نظامیان به حرکت در آمدند، برق جنگ افزارشان زمین و آسمان را نورانی کرده بود”. ولی انگار او راضی نیست و نتوانسته استعاره ی درستی بیابد. به همین خاطر با حالی نزار از ایزدبانوهای شعر و موسیقی می خواهد که کمک اش کنند. سپس توانست اندیشه ی نامیدن بسیاری از ژنرال‌ها و کشتی هاشان را بیابد.
اما، با انجام این کار، از اصول شعر دور نمی شود؟
ـ بیشتر مردم پیش از هر چیز فکر می کنند که یک لیست، بدوی و نمونه ای است از فرهنگ اولیه، فرهنگی که مفهوم دقیقی از جهان نداشت و بنابراین گستره ی اطلاع رسانی شان محدود است به لیست یا فهرست نام هایی که به ویژگی های پیرامون شان داده اند. ولی در تاریخ فرهنگی، لیست ها بارها و بارها غالب شده اند. این ویژگی به هیچ وجه معنای بیان و توضیح فرهنگ های بدوی و کهن نیست. تصور روشن از جهان را می توان در قرون وسطی یافت؛ در آن زمان هم لیست و فهرست نقش بسزایی داشته اند. جهان بینی جدیدی که مبتنی بوده بر ستاره شناسی مسلط در دوران رنسانس و باروک. در این دوران هم لیست‌ها وجود داشتند. بی تردید همان لیست ها با شکل جدیدی در دوران پسامدرن هم موجودند. لیست، پدیده ای است سحرآمیز که مقاومت در برابر آن ناممکن می نماید.
اگر هومر می دانست که هرگز نمی تواند همه ی نام ها را فهرست کند، چرا همه ی رزمندگان و کشتی های شان را در لیست می آورد؟
ـ متن هومر بارها مواجه است با اوج بی زبانی که در درونش سکوت و خاموشی است. مردم هم اغلب چنین گرفتار می شوند. ما اغلب جذب لایتناهیِ کهکشان می شویم؛ با ستارگان بی شمار و کره ای در پس کره ای دیگر. بشر با نگاه به آسمان، چه احساس می‌کند؟ به احتمال فکر می کند؛ زبان از توضیح این همه زیبایی که در برابر او است، قاصر است. با این حال، انسان هرگز از توضیح زیبایی آسمان دست نشسته است؛ آنچه مشاهده می‌کند را فهرست برداری می‌کند. عاشق‌ها هم در همین موقعیت هستند؛ آنها زبان گویا و واژه ی مناسب برای بیان شرایط خود نمی یابند. ولی با این وجود، دلداده ها تلاش می کنند زیبایی یکدیگر را توصیف کنند؛ چشمانت چه زیبا است، دهانت هم. شانه هایت ستبری کوه را دارند و … این‌ها لیست جمال یار است.
با وجود آن که می دانیم برخی پدیده ها را نمی توان به طور حقیقی کامل کرد، چرا با هدر دادن زمان تلاش در کامل کردن آن ها داریم؟
ـ ما هم با محدودیت های خود مواجه هستیم؛ محدودیت های دلسرد کننده و تحقیرآمیز: محدودیت مرگ. به همین دلیل هم همه ی چیزهایی که فکر می‌‌کنیم، هیچ محدودیت و نهایتی ندارند را دوست داریم. این کار، ترفندی است برای فرار از واقعیت مرگ. لیست ها را دوست داریم چون نمی خواهیم بمیریم.
