logo





گفتگوی اشپیگل با هرفرید مونکلر

«شوق کشتن و خشم ایمان»

ترجمه: حسین انورحقیقی

يکشنبه ۲۱ آبان ۱۳۹۶ - ۱۲ نوامبر ۲۰۱۷



اشپیگل شماره ۴۴ سال ۲۰۱۷

هرفرید مونکلر، دانشمند علوم سیاسی آموزه هایی از جنگ سیساله برای رودرویی با جنگ‌های امروزی می گیرد و توضیح می‌دهد که چرا اخلاق بیش ازاندازه آسیب‌‌‌‌رسان است.

مونکلر، ۶۶ ساله، در دانشگاه هومبولت برلین تئوری سیاست و تاریخ ایده ها را تدریس می کند. وی با کارهایش در باره نیکولو ماکیاولی، استراتژیست قدرت از فلورانس معروف شد. این روزها کار سترگی از او درباره جنگ سی‌ساله در سال‌های ۱۶۱۸ تا ۱۶۴۸ ، که طی آن کاتولیک‌ها و پروتستان ها در بر سر حکمرانی مذهب در آلمان باهم به شدت می‌جنگیدند، منتشر شده است.

اشپیگل: آقای مونکلر شما ده سال درباره جنگ سی‌ساله کار کرده‌اید. اکنون نتیجه در دسترس است: حدود هزار برگ، دقیقا در چهارصدمین سالگرد شروع جنگ. چه افسونی جنگ سی‌ساله برایتان داشت که شما را واداشت چنین کتاب بزرگی را بدان اختصاص دهید.

مونکلر: من به عنوان کارشناس علوم سیاسی از این فرض حرکت می‌کنم که گذشته می‌تواند به درک حال کمک کند. هرچند از جنگ سی‌ساله زمانی دراز سپری شده است، ولی امروزه بسیاری از ویژه‌گی‌های آن خود را در چهره تازه‌ای نشان می‌دهند. دوره جنگ های کلاسیک میان‌دولت ها قطعا سپری شده‌است. ولی با این‌همه جنگ از بین نرفته‌است، تنها شکل آن دیگرگون شده‌است. وقتی شما جنگ‌های نامتقارن مثل سوریه و لیبی را بررسی‌ می‌کنید، نمی‌توانید این‌همانی‌هایی را با جنگ سی‌ساله نبینید.

اشپیگل: بی‌پایانی یکی از ویژه‌گی‌های جنگ های کنونی است. در جنگ سی‌ساله هم که کاتولیک ها و پروتستان ها رو در روی یکدیگر بودند، پایانی در کار نبود با این‌که مدت‌ها بود که دوسوی درگیر دیگر چیزی برای به‌دست آوردن نداشتند.

مونکلر: هرجنگی به‌نوعی مصرف بیش از اندازهء از منابع مادی، مالی و انسانی است. تا زمانی که مساله بر سر منافع است مبنای تصمیمات، نوعی محاسبه سود و زیان می‌باشد. اینکه طرفین به جنگ ادامه می‌دهند بستگی به این دارد که چه چشمداشتی از صلح دارند. ولی زمانی که مساله بر سر ارزش‌های والا است، که همچون مذهب تجزیه‌ناپذیر هستند، این محاسبه تغییر می‌کند. به جای محاسبه سود و زیان نوعی بی‌شرطی نمایان می‌شود که هر نوع سازشی را چون خیانت به هدف می‌بیند.

اشپیگل: آیا دراین‌جا یکی از علل خشونت بی‌اندازه، که نشانگر جنگ سی‌ساله است، نهفته نیست؟

مونکلر: بخشا کاملا چنین است. دلیل نابودی و پاک نمودن ماگدبورگ از روی زمین، که در آن‌جا بعد از حمله به شهر 20000 تن از سپاهیان کاتولیک زیر فرماندهی یوهان فون تیلی Johan von Tilly سلاخی شدند، را همچنین باید در شور و حرارت مذهبی جست. هرگاه مساله بر سر درگیری‌های ایدوئولوژیک باشد مثل همیشه شوق کشتن و خشم ایمان دست به دست هم می‌دهند.

اشپیگل: جنگ سی ساله همچون کابوس و شوک ازلی Urtrauma در خاطره جمعی آلمانی ها نقش بسته است. در آن‌زمان شمار مردم از ۱۶ میلیون به ۱۰ میلیون کاهش می‌یابد. چرا این درگیری چنین فاجعه بار است؟

مونکلر: آن‌چه که ما در جنگ سی‌ساله شاهدش هستیم برآورده شدن پیشگویی یوحنا است در باره ظهور چهار سوار آخرالزمانی: بیدادگری، جنگ، طاعون و گرسنگی. بیش از همه شیوع بیماری‌های واگیر و همگانی در پی کاروان نظامیان است که موجبات نابودی روستا ها و از بین رفتن بخش‌های وسیعی از زمین های کشاورزی را فراهم می کند. از سوی دیگر تجاوزات همگانی و توده‌ای در اینجا نقش بزرگی ایفا می‌کند. همه لشکریان از فرماندهان گرفته تا سربازان به سفلیس مبتلا هستند.

اشپیگل: شانس زنده‌ماندن به عنوان سرباز تا چه اندازه بود؟

مونکلر: وقتی که دو لشکر با یکدیگر می جنگیدند معمولا یک پنجم سربازان به خاک می‌افتادند. ولی شمار جنگ‌هایی از این دست چندان زیاد نبود. در مقابل شمار کسانی که در جنگ‌های کوچک، یعنی شبیخون‌ها، سلاخی ها و درگیری‌های مشابه کشته می‌شدند بسیار بیش از این‌ها بود.

اشپیگل: یعنی اگر سرباز بودی بهتر بود تا یک فرد غیر نظامی؟

مونکلر: اگر شما مرد جوانی بودید عاقلانه بود که در ارتش اسم می‌نوشتید تا بر سر زمین کشاورزی می‌ماندید. چنین چیزی در باره زنانی نیز صدق می‌کرد که مردانشان را از دست داده بودند. برای آنان تا حدودی مفید بود که به مثابه فروشندگان دوره‌گرد و یا تنفروشان همراه لشکر جابجا شوند. سربازان تنها ۵۰ درصد لشکر را تشکیل می‌دادند بقیه خدمات و پشتیبانی دور و بر آن بود.

اشپیگل: شما زایش پدیده جنگ‌سالاران Warlords را در جنگ سی‌ساله می‌بینید؟

مونکلر: می‌توان در این‌جا اولین نمونه های فرماندهان Condottiere مزدورهای جنگی را دید که به جنگ چون گونه ای از تجارت می‌نگرد. برخی از فرماندهان مزدوران انگیزه مذهبی داشتند. مثلا ژنرال تیللی Tilly نمونه یک کاتولیک با ایمان است. او را راهب زرهپوش می‌نامیدند. ولی او در این میان استثناء بود. کسانی چون ارنست فون مانسفلد Ernst von Mansfeld ، یکی از اشخاص بطور ویژه خبیث، فقط به خاطر پول می‌جنگیدند. نباید فراموش‌ کرد که آن‌زمان دولت‌ها دارای ارتش ثابت نبودند که در سربازخانه‌ها ساکن باشند و در صورت لزوم چنان‌که معروف‌است از «گام صلح به گام جنگی جابجا شوند». آن‌ها به عنوان فرماندهان جنگی ابتدا باید مزدوران را گرد می‌آوردند تا به جنگ بروند.

اشپیگل: به نظر می‌رسد تامین مالی جنگ یکی از مشغله‌های اصلی طرف‌های درگیر تا پایان آن بوده باشد.

مونکلر: دولتی کردن ارتش پدیده‌ای است که بعداز بستن قرارداد صلح ۱۶۴۸ توسعه پیدا کرده و تا اندازه زیادی به دوام صلح یاری رسانده است. پیش از آن همواره موقعیتی پیش می آمد که فرمانده جنگی پولش تمام شده و بدهکار مزدوران خود بشود. نتیجه آن فروپاشی لشکر بود و فرو ریختن سربازان بر سر روستاها، که با زور و قلدری در پی به دستآوردن چیزهایی بودند که از راه مبادله عادی کالا با پول برایشان میسر نبود.

اشپیگل: و زمانی که چیزی برای گرفتن نبود؟

مونکلر: ابتدا شدت خشونت افزایش می‌یافت. باگذشت زمان اما از سپاهیان منظم تنها باندهای تبهکاری بر جای می‌ماند که با آتش‌زدن و کشتار از روستا ها و شهرها می گذشتند. در نهایت به علت محدود نماندن جنگ به محلی مشخص همه جا ویران می‌شد.

اشپیگل: در واقع نیروی مخرب جنگ‌های نامنظم از این خشونت پراکنده، آن‌گونه که شما آن‌را می‌نامید، سرچشمه می‌‌گیرد؟

مونکلر: به طور طبیعی در یک کشور ارزش افزوده وجود دارد که حاکمان آنرا از آن خود کرده و برای معشوقه ها، نمایشها و قصرهای خود خرج میکنند. زمان جنگ این ارزش افزوده خرج جنگ می‌شود. این البته تاسفآور است و فرهنگ از آن آسیب می‌بیند بااین همه از نظر اجتماعی به طور نسبی قابل تحمل است. بعد از هرجنگی دوباره نوعی باز تقسیم ارزش‌ها صورت میگیرد. کشته‌ها، بعد از آنکه لباسشان کنده شده و غارت گشتهاند، به مثابه کود به زیر گاوآهن سپرده می‌شوند. آن‌گاه که سوئدی ها جنازه پادشاهشان را پس از جنگ لوتسن Lützen در میدان جنگ بازیافتند تنها پیراهنی برتن داشت. کشاورزان شبانه همه چیزش را برده بودند. سخن معروفی است که می‌گویند گاوی را که باید دوشید نباید سر برید. دقیقا یک چنین تامین مالی جنگ است که در جنگ سی‌ساله به هم می ریزد.

اشپیگل: آنوقت وآلنشتین Walenstein کسی است که ارتش دایمی را کشف می‌کند؟

مونکلر: ایده پرنبوغ وآلنشتین در آن است که تامین هزینه جنگ از مازاد ارزش را چنان سازمان دهد که همگان به یکسان درآن سهیم باشند. در دراز مدت بار آن کم‌تر است تا جمع آوری آن با شیوه‌های راهزنانه و قلدرمابانه، که هرآن می‌تواند به سرعت تبدیل به اعمال خشونت شود هرگاه که خراجگذار در وضعیتی نباشد که از عهده پرداخت آن‌چه که از او خواسته می‌شود برآید.

اشپیگل: آیا والنشتین یک سالارجنگ Warlord بود؟

مونکلر: بدون شک. او یک نجیب زاده بدهکار بوهمیایی Böhemien بود، که ثروت خود را از راه باز تقسیم اموال شورشیان بوهمی بدست آورده بود. بعدها او به قیصر پیشنهاد می‌کند که برایش ارتشی را از پیش تامین مالی‌ کند که بتواند علیه پروتستان‌ها لشکر بکشد. استعداد سازماندهی والنشتین فوق‌العاده بود. وقتی که اوضاعش خوب بود بیش از 100000 سرباز زیر فرمان داشت. هیچ کس تا آن‌زمان باور نداشت که بتوان چنین ارتشی را سازمان داد تا چه رسد به این‌که آنرا تامین مالی نمود. بیخود نیست که او یک کارشناس امور بانکی را در کنارش داشت، هانس دو ویته Hans de Witte که یک کالوینیست Calvinist بود. این در ضمن نشانگر کارکرد آرام کننده پول نیز هست که به سادگی از مرزهای مذهب گذر می‌کند.

اشپیگل: مشابه وآلنشتین و دو ویته را امروز کجا می شود پیدا کرد؟

مونکلر: هنگامیکه به تامین مالی شبکه‌های تروریستی دقیق می شوید به چنین کارکشته‌های جا بجایی مالی برمی‌خورید. القاعده بدون برخورداری از توان جمع آوری مخفیانه پول و جابجایی آن نمی توانست پا بگیرد. این مسئله درباره داعش نیز صادق است که در برهه ای از زمان حتی اداره‌ مالیاتی خود را نیز برپا کرده بود.

اشپیگل: آیا این برداشت ما درست است که شما جنگ سی‌ساله را چون نمایه‌ای برای درک جنگ‌های کنونی شمال آفریقا، خاورمیانه و یا خاورنزدیک می‌دانید؟

مونکلر: بعد از صلح وستفالی از سال ۱۶۴۸ سیستمی تثبیت شد که برمبنای آن دولت‌ها تنها صاحب اختیار جنگ بوده و درگیری‌های قهرآمیز توسط تکنولوژی‌های نظامی حل‌وفصل بشوند. هر که دارای بهترین تفنگ، توپ و یا بعدها راکت هست برتری با اوست. زمانی که دولت‌ها دیگر آقای جنگ نباشند، جنگ ها دوباره ارزان خواهند شد. آستانه شروع جنگ پایین خواهد بود. دیگر کسی برای آغاز جنگ نیازمند سه نوع سلاح نیست. کافی است شما ۱۰۰ هزار دلار جمع کنید و چندصد کلاشینکف دست دو بخرید و بوسیله آن روزگار مردم را سیاه کنید.

اشپیگل: پس جای یک قدرت جهانی نظم‌دهنده خالی است؟

مونکلر: تا زمانی‌که آمریکا و شوروی بر مناطق زیر نفوذ خویش کنترل داشتند چیزی شبیه پلیس جهانی وجود داشت. با پایان جنگ سرد ساختارهای پراکنده‌ای بوجود آمدند که به بازیگران غیر صاحب ملک میدان دادند. جنگ‌ها از مراکز مرفه و پیشرفته به حاشیه ها منتقل شدند به آن‌جائی‌که مواد خام بود. دولت اسلامی داعش بدون دسترسی به نفت هرگز توان سازماندهی خود را نمی‌داشت.

اشپیگل: جنگ سی‌ساله هم در نهایت زمانی پایان یافت. چه درسی می‌توان از معاهده صلح مونستر Münster و اوزنابروک Osnabrück برای پایان بخشیدن به جنگ های کنونی گرفت.

مونکلر: طرف‌های درگیر در جنگ در سال ۱۶۴۸ خسته شده بودند. پیش از همه اسپانیا که دائم پول در این جنگ پومپاژ می‌کرد تا به پیروزی امر کاتولیسیسم یاری‌رساند. شکست پرتقال و قیام کاتالون‌ها در سال ۱۶۴۸ به آن منجر شد که اسپانیا با مسائل داخلی خویش درگیر شود. طبیعتا پدران روحانی اعترافگیر یزوئیتی مایل بودند که جنگ تا پیروزی کامل تنها کلیسای روحانی ادامه یابد. و اما در غیاب سکه‌های طلایی قدیمی از مادرید قیصر وین هم مجبور بود راه عقلانیت سیاسی در پیش گیرد. در مورد جنگ‌هایی مثل سوریه این بدین معناست تا زمانی که منابع کافی موجود باشد که از خارج به آن‌جا سرازیر شود امیدی به پایان جنگ نیست.

اشپیگل: پس از برقراری صلح، نسلی که تمام عمرش جز قتل و کشتار ندیده چکار می‌کند؟

مونکلر: به کشتار ادامه می‌دهد. پژوهش های بسیاری در باره این سوال هست که چه اتفاقی بعد از یک جنگ داخلی می‌افتد. نتیجه این است که آمار مرگ و میر آن‌گونه که انتظار داریم اساسا کاهش نمی‌یابد. عمل کشتار با جنایات قهری جایگزین می‌شود. این را شما می‌توانید در آفریقای جنوبی ببینید و یا در برخی از کشورهای آمریکای مرکزی. یا برای نمونه سودان را در نظر بگیرید که زمانی صلح برقرار شد ولی البته نیم بند، چرا که هیچ‌گاه تامین مالی آن به شکل پایدار ادامه نیافت.

اشپیگل: توصیه شما در این باره چیست؟

مونکلر: شما باید آگاه باشید که وقتی از بیرون در چنین درگیریی مداخله می کنید چه چیزی انتظارتان را می‌کشد. یک جواب برای بازگرداندن سربازان به سر زندگی خود می‌تواند این باشد که ما عاملین خشونت را با پول خود به بازنشستگان اتحادیه اروپا تبدیل کنیم. و یا این‌که تصمیم دیگری می‌گیریم مبنی براین‌که بگذاریم آن‌ها آن‌قدر همدیگر را بکشند که در پایان کسی از آنان باقی‌نماند. آن‌وقت باید هزینه سیل پناهندگان جنگ را به عهده بگیریم. البته این‌ها محاسبات حساسی هستند. ولی شما بدون ابن‌که سناریوهای مختلف را بسازید و بازی کنید نمی توانید تصمیمات مناسبی‌ بگیرید. هیچ‌کاری نکردن هم نوعی تصمیم است که گاهی اوقات پر هزینه‌تر است.

اشپیگل: پس چنین احساس می شود که شما طرفدار اخلاق بیش ازاندازه در سیاست نیستید؟

مونکلر: در جنگ سی‌ساله الزام اخلاقی بر وفاداری بی قیدوشرط به مذهب غلبه می‌کند. اگر بخواهیم درسی از این جنگ بگیریم این‌است که توانایی در سازش بدین معنی است که شما از برحق بودن برخی خواسته‌ها دست بردارید. تا زمانی که شما به برحق‌بودن خویش پامی‌فشارید امکان صلح نیست.

اشپیگل: آیا این مسئله در باره درخواست‌های انساندوستانه هم صادق است؟

مونکلر: وقتی جنگ‌های تازه را از نظر می‌گذرانیم متاسفانه باید اقرارکنیم که کمک‌های انسان دوستانه از غرب در افزایش توانائی عملیات جنگی سهم کمی نداشته است. پارتیزان‌ها در سودان جنوبی و یا آفریقای مرکزی با چه وسیله‌ای در منطقه جابجا می شوند؟ با پبکآپ های تویوتا که یک امگ MG و یا موشکانداز در آن مونتاژ کرده‌اند. و چه کسی پول این پیکآپ‌ها را پرداخت کرده‌است؟ مردمان نیکدل سازمان‌های کمک رسانی که به حق‌ تعیین سرنوشت خلق‌ها باور دارند.

اشپیگل: پس لازم است که اخلاق را کاملا کنار بگذاریم؟ آیا این درسی است که شما از مطالعه جنگ سی‌ساله گرفته اید؟

مونکلر: من بر این نظر نیستم که چشم بر اخلاق بپوشیم. من فقط بدان فرا می‌خوانم که اخلاق را در زیر مجموعه تفکر استراتژیک قرار دهیم. در آلمان خیلی‌ها چنین فکر می‌کنند که اگر در خط اصول اخلاقی حرکت کنید همه چیز خودبخود خوب خواهد شد. این‌که همین اخلاق در سیاست نتایج مخالف ببار می‌آورد با کمال میل نادیده گرفته می‌شود.

اشپیگل: آقای مونکلر برای این گفتگو از شما تشکر می‌کنیم.


نظر شما؟

نام:

پست الکترونیک(اختياری):

عنوان:

نظر:
codeimgکد روی تصویررا اينجا وارد کنيد:

نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد