شهروند: این روزها کمتر موضوعی است که در جهان به اندازه‌ی مشکل پناهجویان به بحث گذاشته شود. گفتمانی بی‌حاصل البته. گفتمانی که هر روز دیوارهای خاردار آهنین را بلندتر و طولانی‌تر از روز پیش می‌کند. گفتمانی که سرانجام‌اش نامعلوم است و هراس از فرهنگ‌های دیگر است. چه‌بسا نامشخص بودن شرایط میلیون‌ها پناهجو به درگیری‌های کور قومی در اروپا کشیده شود و گفتمانی که … زیرا دولت‌های اروپایی هر روز با وضع قوانین تازه‌ای تلاش می‌کنند مانع ورود پناهجویان به کشورشان شوند و شرایط پذیرش را هم دشوارتر می‌کنند. دولت‌های اروپایی در حالی مانع ورود پناهجویان به خاک‌شان می‌شوند که کشور کوچک اما ثروتمندی مانند نروژ دشوارترین سیاستهای پناهندگی را در پیش می‌گیرد، اما حاضر است برای ماندن پناهجویان در منطقه‌ی نزدیک به کشورشان به هر حیله و فریبی دست بزند؛ کمک به پناهجویان در کشور خودشان، راه‌اندازی کمپ‌های پناهندگی در کشورهای همسایه و کمک مالی بسیار به کمیساریای عالی پناهندگی سازمان ملل UNHCR! هفته آخر ماه آوریل زمانی که «فیلپو گراندی Filippo Grandi» کمیساریای عالی پناهندگی سازمان ملل در نروژ بود، دولت این کشور 500 هزار کرون نروژ به این سازمان کمک مالی کرد. از فرصت حضور او استفاده و با او گفت وگویی انجام شد که برگردان بخش‌های مهم آن را با هم مرور می‌کنیم:
میشود شرایط کنونی را تحت تأثیر حضور بسیار پناهجویان و راه‌حل‌های اندک کشورهای اروپایی دانست؟
ـ به یقین چنین است. پیش از این هرگز حفظ و اشاعه دوستی، محبت و صلح به این دشواری نبوده است. از آنجا که پناهجویان بسیاری از درگیری‌های کشنده فرار می‌کنند، یافتن راه‌حلی مناسب سخت‌تر شده است. بدیهی است که نباید دست از امید بشوییم.
با این حساب، میشود گفت که شرایط پناهجویان در سراسر جهان، هر روز بدتر میشود، درست است؟
ـ از یک طرف شرایط امروز پناهجویان به نقطه‌ی صفر نزدیک شده است؛ شمار پناهندگان هر روز اضافه میشود: 60 میلیون انسان آواره. 40 میلیون سرگردان، مصیبت‌زده و جنگ‌زده در خاک کشورهای خویش و 20 میلیون پناهجو در کشورهای دیگر. باید به این رقم، 10 میلیون آواره‌ی بدون ملیت را هم افزود. از سال 1951 که سازمان کمیساریای عالی پناهندگان سازمان ملل راه‌اندازی شده، هرگز سازمان ما با چنین آماری مواجه نبوده است.
از طرف دیگر، چنانچه چینی‌ها می‌گویند: “شرایط بحرانی موجب بروز امکانات میشود.” فکر می‌کنم بحث پیرامون یافتن راه‌حل مشکل پناهندگی و تأمین هزینه‌های آن در مسیر درستی است، اما آنچه انجام میشود قطره‌ای است از دریایی که پیش روی جهانیان است.
پناه جستن به ضرب‌المثل چینی‌ها آیا اغراق در خوشبینی نیست؟ بیان این که دشواری‌ها جهان را قوی‌تر می‌کند. درست است؟
ـ من به این ضرب‌المثل چینی‌ها باورمندم؛ من هم خوش‌بین هستم. اگر به راه‌حل‌های مثبت باور نداشتم که مسئولیت سنگین مدیریت پناهندگان را نمی‌پذیرفتم. در واقع، کار من امیدواری است و خوشبینی.
آیا مسئله‌ی پناهجویان سوریه‌ای بر کارهای دیگر شما مانند سودان جنوبی و افغانستان، سایه انداخته است؟
ـ بی‌تردید چنین است. در یک معنا میشود گفت؛ بحران اخیر اروپا ناشی از بحران پناهندگی سوریه است. موضوع پناهندگی سوریه نه تنها اروپا را تحت تأثیر قرار داده که بار سنگینی است در داخل سوریه؛ یعنی در خود سوریه هم بسیاری از موارد تحت‌الشعاع فرار مدام مردم برای نجات جان‌شان است. در موضوع اخیر، مهم در نظر داشتن کل ماجرا است. نمی‌شود تنها موضوع مجردی را بدون در نظر داشتن آنچه پیرامون آن می‌گذرد بررسی کرد. نگاهی به آفریقا بیندازید، حل بحران در آنجا، تلاش‌های سیاسی بسیاری می‌طلبد. یافتن راه حل گام نخست است، پیدا کردن نیروهایی که بتوانند راه حل را دنبال کنند خود نیز مشکل دیگری است. باور کنید، کمبود نیروهایی که باورمندانه پیگیر راه‌حل‌ها باشند، کاری است بس دشوار و خسته کننده. اکنون هم که نگاه همه‌ی جهان تنها متوجه سوریه شده است؛ یعنی آفریقا در بوته‌ی فراموشی است. آتش زیر خاکستر را نباید فراموش کرد که به زودی شعله‌ور خواهد شد و دامن همه را خواهد گرفت.
شما هم با مقام‌های دولتی سوریه دیدار داشته‌اید و هم با نیروهای مخالف آن. شرایط را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ـ پس از اجرای ترک مخاصمه، وضعیت اندکی بهتر شده است. در واقع داستان ترک مخاصمه، پیمانی است که توسط سازمان ملل بین دولت و برخی از نیروهای مخالف نوشته شد. وقتی می‌گویم نیروهای مخالف منظورم همه‌ی آنان نیست؛ نیروهای تروریستی مثل داعش و النصرت در این پیمان ترک مخاصمه نقشی ندارند. با اجرای این پیمان، نهادهای کمک‌رسان توانستند مقدار زیادی تجهیزات و مواد غذایی به مردم گرسنه برسانند که برابر است با پنج سال گذشته. البته حفظ و ادامه این وضعیت کاری است بس دشوار؛ زیرا باید قرارداد ترک مخاصمه، هر چه زودتر تبدیل شود به آتش‌بس مداوم و صلح همه‌جانبه. آرزویی که هنوز برآورده نشده است. هر دو طرف مخاصمه محاصره مردم و گرسنه نگه داشتن‌شان را به عنوان جنگ‌افزار استفاده می‌کنند. سیاست نادرستی که مرگ بسیاری از مردم بی‌گناه برآمد آن است.
چنین می‌نماید که شما هم در اصلاح این شرایط موفق نبوده‌اید. درست است؟
ـ مدت‌ها است که دسترسی به بسیاری از نقاط سوریه ناممکن شده. برای رساندن کمک به مردمی که در بدترین موقعیت قرار دارند، باید خطر مرگ را به جان خرید. پیشرفت بسیار اندک بوده و خطر بی‌شمار. مردم از گرسنگی با مرگ دست و پنجه نرم می‌کنند؛ بخصوص در جاهایی که دسترسی به آنها یا ناممکن بوده و یا بسیار دشوار و پر خطر؛ از جمله مناطقی که تحت کنترل تروریست‌هایی مانند داعش است. بعد از اجرای قرارداد ترک مخاصمه، توانستیم به بخش‌هایی از مناطق محاصره شده حتا در اختیار داعش هم مواد غذایی برسانیم. شاید خوش‌بین باشم، اما هرجا که اراده‌ی سیاسی برای حل مشکل وجود داشته باشد، موفقیت حتا اگر ذره‌ای باشد از کوه بزرگ، در چله‌ی کمان است. کسانی که تصمیم‌های نهایی را می‌گیرند باید بدانند نتیجه‌ی تصمیم‌شان مرگ است یا زندگی. حالا در چنین موقعیت دشواری، اروپا اصرار بر بستن مرزهایش دارد.
موافق هستید که بسیاری از کشورهای اروپایی چنان عمل می‌کنند و تصمیم‌هایی می‌گیرند که تعداد کمتری پناهجو جذب کشورشان بشود؟ یعنی هر روز از رفاه پناهجویان می‌کاهند و شرایط پذیرش را دشوارتر می‌کنند تا از جذابیت بیفتند.
ـ اروپا در سال گذشته با تعداد زیادی پناهجو روبرو بود؛ تعدادی که در خیال‌اش هم نمی‌گنجید. بنابراین شوک ناشی از این سیل جاری، آنها را شگفت‌زده کرد. بدیهی است که آوارگان جنگ و مرگ، به نقاط دیگر جهان با موقعیت بهتر برای زندگی پناه می‌برند. کشورهای اروپایی آماده چنین موج پناهجویی نبودند، به همین خاطر هم سازماندهی بسیار ناخوشایندی داشتند که منتهی به پاسخگویی زشت برخی از کشورهای اروپایی شد. اگر اروپا برنامه معین و سازماندهی شده‌ای داشت، هم شکل پاسخگویی به سیل جاری پناهجویان بهتر می‌شد و هم اذهان عمومی کمتر رغبت به مرزهای اروپا داشتند. اکنون همه در تلاش‌اند تا راه‌حل مناسبی برای این دشواری بیابند و امیدوارم که اثرگذار باشد. البته شاهد هستیم که کشورهای زیادی هم مدام برای رسیدن به راه حلی مناسب، سنگ‌اندازی می‌کنند و با وضع قوانین عجولانه نه تنها در حل بحران مشارکت نمی‌کنند که موقعیت را دشوارتر می‌نمایند. این کشورها با تصمیم‌های خود راه را بر نیازمندان می‌بندند و باید در برابر تاریخ بشری پاسخگو باشند.
با این نوع اقدام‌های غیر بشردوستانه چه باید کرد؟
ـ تمرکز بر راه‌حل‌های بازدارنده، مشکل را حل نمی‌کند. اتخاذ سیاست بازدارندگی موجب کمتر شدن سیل فرار از مرگ و پناهجویی نمی‌شود. یادمان باشد که سخن از مردمی می‌گوییم که از ترس جان آنچه دارند و ندارند را ترک می‌کنند و به کشورهای دیگر پناه می‌آورند. بنابراین سزاوار برخوردی عادلانه‌اند. باید پرونده آنها بررسی شود اگر شرایط پناهندگی دارند، از آنها دریغ نشود. پیام نهادی که من مدیریت آن را به عهده دارم، به همه‌ی کشورهای اروپایی همین است و بس؛ رفتار عادلانه و منصفانه با درخواست پناهجویان. اکنون شاهد گفتمان همه‌ی کشورهای اروپایی در همین مورد هستیم؛ با کمال شوربختی در برخی کشورها احساسات ناسیونالیستی، سیاستهای داخلی، اقتصاد و حتا نژادپرستانه هم در این گفتمان‌ها وارد می‌شوند و مانع تصمیم‌گیری انسانی می‌شوند.
به نظر شما برای حفظ آرامش و جلوگیری از فضای ضد پناهجویی چه باید کرد؟
ـ سیاست هماهنگ پذیرش پناهندگی که سال پیش اجماع همه‌ی کشورهایی اروپایی را هم با خود داشت، راه حل مناسبی بود. تقویت مرزهای اروپا در همسایگی با کشورهای غیراروپایی، بررسی سریع پرونده پناهجویان و تشخیص این که چه کسانی سزاوار پناهندگی نیستند تا زود به کشورهای‌شان استرداد شوند و تقسیم پناهجویانی که در واقع نیاز به پناهی برای نجات جان خود دارند، از جمله تصمیم‌هایی بود که قرار بود در اروپا اعمال شود. اما شوربختانه همکاری و همراهی با این تصمیم‌ها در عمل ناممکن شد. به همین دلیل آشفتگی در امور پناهندگان بیماری مزمن اروپا شده است. آشفتگی‌ها هم به نوبه‌ی خود موجب واکنش‌های منفی مردم به پناهجویان شده است. برخی از سیاست‌مداران هم به جای ایجاد آرامش، آب به آسیاب آشفته‌بازار پناهندگی ریخته و می‌ریزند تا از این نمد برای خود لباس سیاسی مقبول بدوزند. کاری که نه تنها سیاست‌مداران بل‌که مردم معمولی هم باید از آن پرهیز کنند. باید به جوی که پناهجویان را تهدیدی برای جامعه جلوه می‌دهد پایان داده شود. اینان از آنچه هراس داشته‌اند فرار کرده‌اند. بنابراین نیازی به ترس از آنها نیست.
سی‌ام مارس در سخنرانی‌تان در ژنو گفتید: “برخی «سیاست‌مداران بی مسئولیت» اذهان عمومی در مورد پناهجویان را فریب می‌دهند.” منظورتان چه بود؟
ـ منظورم این بود که نشان دادن پناهجویان به عنوان تهدیدی برای فرهنگ، بازار کار و تمدن اروپایی، به‌کلی سیاست اشتباهی است. نه تنها نشان دادن پناهجویان بل‌که جلوه دادن هر کسی به عنوان تهدید برای مردم اروپا، نادرست است. هر روز تنوع فرهنگ‌ها بیشتر میشود و ما در چنین فضایی زندگی می‌کنیم. از جایگاه من به عنوان کمیسر عالی پناهجویان سازمان ملل، ما مسئول دفاع از حق و حقوق کسانی هستیم که دولت یا کسانی قصد دارند به هر بهانه یا دلیلی آن را نقض کنند، اما با کمال تأسف شاهد این هستیم که هر روز کشورهای بیشتری در اروپا قوانین یا آئین‌نامه‌هایی را تصویب می‌کنند که هر راهی را بر سیل پناهجویان اخیر و حقوق‌شان ببندند.
قبول دارید که شرایط پناهندگی در بسیاری از کشورها بی‌نهایت دشوار شده است؟
ـ بله. به‌تقریب در همه‌ی کشورهای اروپایی شرایط بسیار دشوار و ناگوار است؛ کشورهای اروپایی هر روز موقعیت پناهندگی را سخت‌تر و دایره‌ی کسانی که سزاوار پناهندگی می‌شوند را تنگ‌تر می‌کنند. بدیهی است که حق هر کشوری است که قوانین داخلی‌اش را هرگونه که بخواهد، تنظیم کند. اما درخواست ما از همه‌ی کشورهای جهان این است که به لحظه‌های حساس تاریخی توجه کنند و قوانین را به سود بشریت تغییر دهند نه برعکس. چنانچه به مقامات وزارت مهاجرت نروژ هم گفتم، پیوند خانواده‌ی پناهجویان به یکدیگر یکی از ارکان مهم انسانی، اقتصادی و اجتماعی است. بنابراین چنان نکنید که پیوستن افراد خانواده به یکدیگر دشوار شود؛ پیوند خانواده موجب ادغام بهتر و سریع‌تر در فرهنگ اروپایی میشود. موجب دفاع از زنان و کودکان میشود که بیشتر آسیب‌پذیر هستند.
در سفر اخیرتان به اروپا دیدارهای زیادی با مقامات مهاجرت کشورهای مختلف، از جمله وزیر مهاجرت نروژ خانم سیلوی لیس‌هاوگ داشته‌اید، این گفتگوها تا چه اندازه موفق بوده است؟
ـ نروژ پیشینه خوبی در مورد پناهندگی داشته است. نروژ از جمله کشورهایی است که بودجه خوبی برای کمک مالی به نهادهایی که پناهجویان را مددرسانی می‌کنند، اختصاص داده است. درصد بسیار بالایی از پناهجویان در اروپا نیستند، آنها در همسایگی کشورهای‌شان زندگی را با شوربختی می‌گذرانند. نروژ کمک مالی به این پناهجویان را وظیفه خود می‌داند و دریغی ندارد که نهادهای کمککننده را یاری کند. در مقایسه با برخی کشورهای عضو اتحادیه اروپا (نروژ عضو اتحادیه اروپا نیست. مترجم) نروژ تعداد بیشتری از سهمیه سالانه خود پذیرفته است. این‌ها خوب هستند، اما آنچه موجب نگرانی ما شده است، پیشنهادهای تغییر قوانین است. باوجود این پیشنهادها که موقعیت پناهجویان را دشوارتر می‌کند، ما تصمیم داریم با دولت نروژ همکاری کنیم نه با آن از در ستیز در آییم. یکی از موضوع‌های دشوار این روزها، بحث در مورد چگونگی پذیرش پناهجویان است.
شما از پیوند خانواده گفتید. وزیر مهاجرت نروژ لایحه‌ای را آماده کرده که در آن پیوند افراد خانواده پناهندگان بسیار سخت میشود، گفتگوهای شما با خانم وزیر چقدر سازنده و راه‌گشا بود؟
ـ یکی از مواردی که ما با وزیر مهاجرت نروژ توافق نداریم، همین موضوع است. به باور ما پیوند خانواده به هم از ارکان انسانی و اجتماعی است. در استانبول با زنان و کودکان سوری دیدار داشتم …
پوزش می‌خواهم که حرف‌تان را قطع می‌کنم، اما با وزیر مهاجرت نروژ در چه موردی گفتگو کردید؟
ـ تجربه‌های تلخ خودم را با او در میان گذاشتم. تجربه‌ی دیدار با زنان سوری در ترکیه. گفتم که زنان بچه‌دار با کدام درآمد باید هزینه‌های زندگی شان را بپردازند؟ از او پرسیدم مگر اصول انسانی نمی‌گوید که فرزند باید در کنار والدین رشد کند؟ از ایشان پرسیدم، اگر کودک باید در کنار پدر و مادر بزرگ شود، چرا کاری می‌کنید که فاصله بسیاری برای پیوند خانواده به یکدیگر ایجاد شود؟ به او گفتم: یکی از زنان سوری با دو فرزند در ترکیه گفت: شوهرم به اروپا رفته و ما در اینجا تنها هستیم. سفره‌مان همیشه خالی است و کاری هم نیست که انجام دهم تا درآمدی داشته باشم (او فوق‌لیسانس امور مالی است). هم او از من پرسید: چگونه سه تا پنج سال را بدون درآمد در کشوری غریب بگذرانم؟ کدام گزینه درست پیش روی من است مگر تن‌فروشی، به کار گماری کودکان زیر سن و …؟
به وزیر مهاجرت نروژ گفتم برای کشوری مانند نروژ که دفاع از ضعیف‌ها آرمان هماره‌اش بوده، کشوری که زنان را ارج گذاشته و حقوق کودکان را محترم می‌شمرد، نگاه کردن به موضوع پیوند خانواده از این منظر اهمیت دارد. البته خانم سیلوی هم نگرانی‌های خود را دارد؛ ایشان نگرانند که اگر شرایط آسان باشد، نروژ میشود مقصد بسیاری از پناهجویان. باید تعادل را حفظ کرد. به باور ایشان، تنگ‌تر کردن حلقه‌ی پیوند خانواده موجب میشود تعداد کمتری نوجوان کم سن و سال وارد نروژ شوند.
برای باور خانم وزیر، شواهد تاریخی هم وجود دارد؟
ـ نه. فکر نمی‌کنم چنین باشد. پناهجویان نوجوان و گاه زیر ده سال پدیده‌ای است دیگر که باید با آن برخوردی دگرگونه داشت. قرار شد که وزارت مهاجرت نروژ در این مورد بیشتر بررسی کند.
در این معنا، سیلوی، وزیر مهاجرت نروژ در اشتباه محض است؟
ـ فکر می‌کنم تصور رابطه پیوند خانواده با سیل پناهجویان نوجوان و تنها، نادرست است. به باور من، پیوند خانواده نقش مثبت و بسزایی در مناسبات فرهنگی دارد. دشواری‌های پناهجوی نوجوان تنها بیشتر است از خانواده. خانواده می‌تواند نقش بسزایی در ادغام فرهنگی بازی کند.
خانم لیس‌هاوگ وزیر مهاجرت نروژ گفته که قصد دارد قانون پیوند خانواده پناهجویان را چنان دشوار کند که در اروپا و جهان بی‌همتا باشد. واکنش شما به این گفته چیست؟
ـ واکنش ما به این موضوع نه تنها در نروژ که در هر نقطه‌ی جهان این است که پایین آوردن سطح رفاه و سخت‌گیری‌های معمول راه حل این مشکل نیست. به نظرم رویکردی دیگر نیاز است. اکنون برای راهبردی هماهنگ باید همه‌ی کشورها راه حلی یک دست داشته باشند تا برخورد با پناهجویان بر اساس عدالت باشد و نه قانون‌های من درآوردی برخی از کشورها. در همین رابطه کشورهای ثروتمند جهان باید طوری عمل کنند که تعداد بیشتری پناهجو بپذیرند و از آنان نگهداری کنند. تکرار می‌کنم؛ اینان برای نجات جان‌شان فرار را بر قرار ترجیح داده‌اند. فراموش نکنیم که اینان برای خوشگذرانی نیامده‌اند.
به نظرتان نروژ در جهت سخت‌تر کردن مقررات پناهندگی است؟
ـ نروژ از جمله کشورهایی است که سخت‌ترین قوانین پناهندگی را دارد. البته هنوز قوانین پیشنهادی دولت در مجلس تصویب نشده است. شاید بسیاری از مردم موافق پیشنهادهای دولت باشند. اما هنوز هم بخش بزرگی از جامعه در کنار قوانین بین‌المللی از حقوق پناهجویان دفاع می‌کنند. در کمپ پناهندگی شهر اُس با پناهجویان دیدار کردم و دیدم که مردم چقدر انسانی با آنان برخورد می‌کردند. برخورد خوب و مثبت مردم شاهد ادعای من است که بخشی از مردم خواهان اجرای عدالت در مورد پناهجویان هستند؛ اینان خواهان حفظ مناسبات انسانی‌اند که بخشی از سنت‌های انسانی نروژ است. بنابراین آنچه مردم می‌خواهند با پیشنهادهای دولت برای سخت‌تر شدن شرایط پناهندگی که ورود به نروژ را ناممکن کند، هماهنگ نیست.
به مسئولان نروژی گفتید که گوشه‌گوشه‌ی جهان غرق دشواری است و باید طرحی دیگر دراندازند؟
ـ بله. به آنها گفتم که فشار اخیر باید بر شانه‌ی همه‌ی کشورهای جهان تقسیم شود. طرح کنوانسیون پناهندگی سازمان ملل به روشنی می‌گوید: “مسئولیت پناهندگی مربوط به یک دولت نیست بل‌که وظیفه‌ی جامعه‌ی جهانی است.” در این زمینه کمک‌های اقتصادی و پذیرش سهمیه پناهندگی، نروژ خوب عمل می‌کند. باید سنت‌های پذیرش پناهندگی را ادامه داد، به‌ویژه برای کسانی که در معرض خطر هستند.
یعنی نروژ از سنت پذیرش پناهندگی دور شده است؟
ـ خوب نروژ با وجود عملکرد حمایتی از کمیساریای عالی پناهندگی، از اصول سنتی خویش دور شده است. فکر می‌کنم اقدامات ریاضتی نروژ می‌تواند به محدود و دشوار شدن موقعیت پناهندگان بیانجامد.
شما دیپلمات هستید و پاسخ‌های‌تان هم با احتیاط دیپلماتیک بیان می‌شوند. پیش از سفر شما به نروژ، دولت مبلغ 500 میلیون کرون نروژ به سازمان شما کمک کرده است. روال این است که پیش از سفرتان به کشورهای مختلف، مبلغ گزافی به سازمان‌تان کمک میشود تا از سیاستهای ضدپناهجویی‌شان انتقاد نکنید و مُهر سکوت بر لب بزنید؟
ـ امیدوارم که این‌گونه نباشد. اگر با سیاستهای پناهندگی کشوری موافق نباشیم بدون توجه به این که آن کشور چقدر به ما کمک مالی می‌کند، با آن کشور وارد گفتگو و مذاکره می‌شویم. بدیهی است که کمک کشورهای مختلف را ارج می‌نهیم. می‌خواهم بگویم که کمک به پناهجویان در نقاط دیگر مانند پناهجویان سوری در لبنان، اردن و ترکیه هم ارزش کمتری از پذیرش آنها در اروپا ندارد. منظورم این نیست که پذیرش آنها در اروپا کم ارزش است، زیرا هدف ارزش‌گذاری کمک‌ها نیست، زیرا هر نوع کمکی قابل ارج است.
در این معنا منظورتان این است که نروژ نمی‌تواند کمک مالی به کمیساریای عالی پناهجویان بکند، ولی درهای خود را به روی پناهجویان ببندد.
ـ بله همین است. ولی می‌خواهم مطلب جدیدی به آن بیفزایم. افزایش کمک به کشورهایی که بیشتر پناهجویان برای نخستین مرتبه به آنجا وارد می‌شوند، موقعیت ثبات را بهتر می‌کند. بسیاری از پناهجویان سوری و عراقی، زمانی لبنان را به سوی اروپا ترک کردند که سهمیه غذایی‌شان کاهش یافت. اگر بودجه کشورهای مرزی اروپا بیشتر شود که بتوانند هزینه‌های معاش پناهجویان را تأمین کنند، به‌یقین بیشتر پناهجویان فکر به خطر انداختن جان خود و خانواده‌شان را هم نمی‌کنند. اینان اگر جان و مال‌‌شان را در اختیار سوداگران قاچاق انسان قرار می‌دهند، راه گریزی ندارند. اگر لقمه‌ی نانی در سفره‌ی خانواده باشد، جان‌شان را در دریای خروشان به خطر نمی‌اندازند که شاید به زندگی بهتری برسند. در این مورد با کشورهای کمککننده که می‌گویند باید پناهجویان در منطقه‌ی خود اسکان داده شوند و از آنان نگهداری شود، موافق هستم، اما باید بودجه لازم برای نگهداری از پناهجویان در منطقه‌ی خود، تأمین شود.
شرایط اکنون بسیار غم‌انگیز است، بسیاری از کشورها نه تنها سازمان‌های بین‌المللی و کشورهای منطقه را از نظر مالی حمایت نمی‌کنند، قانون‌های من‌درآوردی تصویب می‌کنند که اموال پناهجویان مصادره شود و در مکان‌هایی اسکان داده شوند که شرایط خروج از آن دست کمی از زندان نداشته باشد.
واکنش شما به چنین تصمیم‌هایی چیست؟
ـ مصادره‌ی اندک دارایی که پناهجو با خود دارد، به هیچ وجه درست نیست. اگر چالش بزرگ اروپا فرهنگ‌پذیری پناهجویان است که هزینه‌اش هم سنگین است، چنین تصمیمی علیه منطق نخست می‌باشد و فرهنگ‌پذیری را نه تنها دشوار که به کلی ناممکن می‌کند. بدیهی است که ما با زندانی کردن پناهجویان در محیط‌های بسته با سقف باز موافق نیستیم. لازم است که در دورانی کوتاه تا روشن شدن پرونده‌شان، هفته‌ای یکی دو بار به مقامات هر کشور مراجعه و خود را معرفی کنند، اما زندانی شدن‌شان نه انسانی است و نه قانونی. در نروژ هنوز چنین کاری انجام نمی‌شود، اما شنیده‌‌ام که وزیر مهاجرت و حزب متبوعش پیشنهاد آن را به مجلس داده‌اند.
مصادره اموال ناچیز پناهجویان و زندانی کردن‌شان را نادرست می‌دانید، آیا همین مسایل را با مقامات نروژ در میان گذاشتید؟ این را می‌پرسم چون وزیر مهاجرت و حزب متبوعش پیشنهاد آن را به مجلس داده‌اند و چنانچه می‌دانید بحث‌هایی هم در این مورد انجام شده است.
ـ امیدوارم که چنین پیشنهادهایی اجرا نشوند. چنانچه گفتم یکی از کمپ‌های پناهندگی در شهر اُس را دیدار کردم. آنجا زندان نبود. اما پناهجویان اجازه کار نداشتند. در این مورد از دولت نروژ پرسیدم. به آنها گفتم اگر پناهجویان وارد بازار کار شوند، هزینه‌ی کمتری بر گرده‌ی دولت خواهند داشت. پاسخ شنیدم: “اگر جواب پناهجویی‌شان منفی باشد، چه میشود؟” مسئله ساده‌ای نیست. جمع‌بندی من این است که روند بررسی پرونده پناهجویان باید ضمن سرعت بیشتر، از کیفیت بالایی هم برخوردار باشد. اگر چنین باشد؛ از یک طرف از مدت اقامت پناهجویان در کمپ‌های پناهندگی که با هزینه‌ی دولت اداره می‌شوند، کاسته میشود و از سوی دیگر مدت بلا‌تکلیفی بدون پاسخ درخواست پناهندگی و نداشتن اجازه‌ی کار، کاسته میشود.
برای کمک به پناهجویان راه‌کارهای بسیاری وجود دارد و انسان‌هایی که با اراده‌ی خویش به یونان و ایتالیا می‌روند تا آنها را کمک کنند؛ غذا و لباس توزیع کنند یا در عملیات نجات و رساندن‌شان به ساحل شرکت نمایند و … این کمک‌ها آیا می‌توانند شرایط پناهجویان را تغییر دهند؟
ـ معلوم است که این کمک‌ها هر یک به نوبه‌ی خود قابل تقدیر هستند. اکنون پناهجویان می‌پندارند که همبستگی در اروپا مرده است. کمک‌های مردمی را سال گذشته در ایستگاه‌های راه‌آهن کشورهای اروپای مرکزی و در جزیره‌های یونان شاهد بودیم. حضور نیروهای داوطلب برای کمک به پناهجویان نشان داد که همبستگی هنوز جان دارد اگرچه کم رمق است. حس همبستگی مردم با پناهجویان باید در گوش سیاست‌مدارانی زنگ بزند که از حضور پناهجویان در کشور خویش می‌ترسند. اینان باید گوش کنند که همبستگی در دنیای اخیر رویدادی است حیاتی و نیازی به خارجی ستیزی یا ترس از آنها وجود ندارد.
منظورتان این است که برخی سیاست‌مداران آتش بیار چنین سیاستی هستند و آن را تغذیه می‌کنند؟
ـ خطر اصلی (اگر وجود داشته باشد) این است که سیاست‌مداران اروپا آب به آسیاب خارجی هراسی می‌ریزند تا منافع خودشان را حفظ کنند. سیاستی به‌کلی نادرست و غیرانسانی. برآمد چنین سیاستی، تف سر بالایی است که به خودمان برمی‌گردد. چنانچه گفتم جامعه‌ی جهانی با حضور پناهجویان یا بدون آنان هر روز بیشتر متنوع میشود و مانند قدیم پراکنده نیست. راهی نداریم مگر تحمل یکدیگر و زندگی مشترک و مسالمت‌آمیز با یکدیگر. با اعمال چنین سیاستی، هم فرهنگ‌پذیری ممکن میشود و هم پذیرش رفتارهای دیگر فرهنگ‌ها. سیاستمدارهایی که مخالف این مسیر حرکت می‌کنند، بی‌تردید نمی‌توانند راه طولانی بپیمایند.
از مبارزه پیش رو با کشورهای اروپایی برای پذیرش بیشتر پناهجویان، در هراس هستید؟
ـ دشوارترین چالش ما واداشتن کشورهای اروپایی برای اتخاذ تصمیم واحدی است برای سیاست پناهندگی.
یعنی، آنها منسجم نیستند؟
ـ نه، هیچ توافقی وجود ندارد. کمیسیون اروپا که همکاری تنگاتنگی با ما دارد، پیشنهادهای بسیار ارزنده‌ای ارائه می‌کند، اما باید سیاست واحدی برای اجرا هم وجود داشته باشد که چنین اتفاقی رخ نداده است. یعنی دشواری اساسی نبود توافقی برای اجرای سیاست پناهندگی است، البته ما به دشواری‌ها عادت کرده‌ایم. نزول و کاهش هدف هم هرگز در کار نبوده است، ولی هراس و سیاستهای ملی هر کشور بر تصورهای پناهندگی مسلط هستند.
ترسی ندارید که کوشش و تلاش‌تان برای یافتن راه حل دشواری پناهندگی، سنگ روی یخ شود؟
ـ شاید خوشبینی باشد، اما ما هرگز سنگ روی یخ نمی‌شویم، چون هنوز مناسباتی در اروپا داریم که از حقوق پناهجویان دفاع می‌کنند. جامعه جهانی به طور فعال توافق بین ترکیه و اتحادیه اروپا را مورد بررسی قرار داده است. همین بحث‌ها دلیلی است برای وجود روابط قوی انسانی و این که همبستگی کم‌رنگ شده اما هنوز نمرده است. بیشترین کمک ما به دولت‌ها دادن مشاوره است که این نقش را هم به خوبی بازی می‌کنیم. بدیهی است به همه‌ی خواسته‌های‌مان دست نیافته‌ایم، اما شواهد نشان می‌دهند که قرارداد مزبور بهتر از آنچه فکرش را می‌کردیم اجرا میشود. بخش‌هایی از مشاوره‌های ما و کمیسیون اروپا در حال اجرا است و فرصت اجرای سیاستهای نژادپرستانه را کم کرده است.
در گوهر چنین برخوردی آیا تناقض نیست؛ این که پس از جنگ جهانی دوم، هنگامی که اروپا به طور کامل فروپاشیده بود، ما اروپایی‌ها توانستیم از پس بحران پناهندگی درون اروپا که بسیار بدتر از اکنون بود بر بیاییم، اما اکنون در گردونه‌ی هراس و ترس گرفتار آمده‌ایم؟
ـ معلوم هست که تناقض در رفتار اروپا وجود دارد. معروف‌ترین شعار آن روز «هرگز بیشتر» بود. حقوق انسانی و همبستگی بسیار مهم بودند. اهمیت این دو موضوع، موجب می‌شد که گرایش‌ها هم تغییر نمایند. تناقض دیگر در سیاستهای امروز این است که کشورهای فقیرتر از کشورهای اروپایی، تعداد بیشتری از پناهجویان را پذیرفته‌اند؛ بیشتر از کشورهای اروپایی.
توضیح یا توجیه این موضوع می‌تواند این باشد که پناهجویان اخیر از راهی دور به اروپا می‌آیند؟
ـ رویداد جدیدی که پس از جنگ در اروپا رخ داده است، تقسیم بیشتر کشورها و کوچکتر شدن آنان در اروپا است. این اتفاق در حالی رخ می‌دهد که جهان مدام به سوی جهانی شدن و یکدست شدن گام بر می‌‌دارد.
در این معنا، شما باور ندارید که نژادپرستی نقش فعالی در این جریان دارد؟
ـ نژادپرستی در برخی افراد و گاه در بعضی کشورها ریشه دوانده است، اما موضوع همیشگی نیست؛ هنگامی شکوفا میشود که بحران اقتصادی رخ می‌دهد و شرایط مالی مردم را به چالش می‌کشد. در چنین شرایطی زمینه‌ی پرورش فکر نژادپرستی وجود دارد. من فکر می‌کنم …
اجازه بدهید به سیاست‌مدارها برگردیم. سیاستمدارهایی که برای منافع فردی خود آب به آسیاب نژادپرستی می‌ریزند. به باورم چنین سیاستی بی مسئولیتی آنان را نشان می‌دهد. از آنجا که چنین هراسی وجود دارد، باید پیام سیاست‌مدارها ایجاد امنیت و اعتماد دادن به مردم باشد که ما همه در برابر بحران پناهندگی مسئول هستیم. باید به مردم پیام بدهند که گذار از این دشواری با همبستگی و همکاری همگانی ممکن است. بسیاری از سیاست‌مدارها با این نظر موافق هستند. بدیهی است که در بحران پناهندگی اخیر هم باید بین پناهجویان اقتصادی و کسانی که برای نجات جان‌شان در پی جان‌پناهی هستند، تفاوت قائل شد. برای ما به عنوان یک نهاد جهانی، مسئولیت و مأموریت‌مان روشن است. وظیفه‌ی ما نگهداری و محافظت از پناهجویان است. البته مهم است که وظیفه‌ی نهاد پناهندگی برای همگان مشخص شود. کسانی که به خاطر فقر و نداری ترک خانه و کاشانه می‌کنند هم حق دارند برای زندگی بهتر به کشورهای دیگر بروند و تقاضای پناهندگی کنند، اما در زمان بحران‌های سیاسی که تعداد پناهجویان سیاسی بیشتر میشود، بررسی پرونده‌ی آنها و اعطای پناهندگی‌شان در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد.
شما در رشته‌ی فلسفه تحصیل کرده‌اید، چگونه به امور پناهندگی روی آوردید؟
ـ رشته‌ی اصلی من «تاریخ» بوده است که فلسفه از گرایش‌های آن می‌باشد. آمیزش تاریخ و فلسفه موجب شد که برای نگاه نافذتر به پیرامون دقت بیشتری داشته باشم.
در اوایل دهه‌ی هشتاد قرن پیشین به طور داوطلب در مرز بین تایلند و کامبوج مردم را کمک می‌کردم. شرایط زمانی و مکانی آنجا، هم‌ذاتی داشت با افسانه و البته جهان هم بزرگتر می‌نمود. سفر به سرزمین‌های دور برای کمک به دیگران، کرداری شگفت‌انگیز به نظر می‌آمد. اکنون اما این کردار به کلی معمولی است. جهان دهکده‌ی کوچکی شده که همه با هم در ارتباط هستند. به همین خاطر باید به گونه‌ای دیگر به این پدیده نگاه کرد. هنگامی که پناهجویان سوری به سیسیل آمدند، تصویرهایی پخش شد که مو بر تن هر کس راست می‌شد: “به سرزمین آزادی خوش آمدید”.
شما اهل ایتالیا هستید، پذیرش مردم از پناهجویان چگونه بوده است؟
ـ ایتالیایی‌ها ضمن داشتن سنت همبستگی بسیار مردم بخشنده‌ای هستند. خواست مردم از مقامات این است که با پناهجویان برخوردی درخور داشته باشند؛ پناهندگان مردمانی هستند که همه‌ی هستی خویش را ترک می‌کنند و برای ذره‌ای آزادی پا به سرزمین‌هایی می‌گذارند که فرهنگ، آداب و رسم‌های‌شان هیچ شباهتی با گذشته‌ی آنها ندارد. یعنی پا به تاریکی می‌گذارند و در تونل تاریک زمان و مکان به دنبال آینده‌ای بهتر هستند. بدیهی است که این شرایط همیشگی نیست و سرانجام پایان خواهد یافت. امیدوار باشیم که مقام‌های کشورهای مختلف هم برای بهبود شرایط موجود گام‌های مؤثری بردارند. باز هم امیدوار باشیم که مسیر لبنان به ایتالیا دیگر بار باز نشود. (گزارش‌ها حاکی است که بعداز کنترل‌های شدید ترکیه و کشورهای اروپایی، این مسیر تنها راهی است که پناهجویان را از خاورمیانه به اروپا و به‌ویژه ایتالیا می‌رساند. مترجم) به هر حال اگر هم این مسیر باز شود، مطمئن باشید که دولت و مردم ایتالیا آمادگی بهتری از موج پناهندگی پیش برای پذیرش آنان دارند. سازماندهی ناموفق و بی‌نظمی موجب میشود که مردم به دولت اعتماد نکنند. در چنین شرایط بسیار حساسی، برخی از کشورهای اروپای شرقی حتا یک پناهجو را هم نپذیرفته‌اند. درخواست ما از همه‌ی کشورهای اروپایی این است که هر کشور به میزان توان‌اش تعدادی از پناهجویان را اسکان دهند تا فشار ناشی از موج پناهندگی به طور عادلانه تقسیم شود.
منظورتان اروپای غربی است؟
ـ بله. به باور ما، اروپای واحد باید مشکل پناهجویان اخیر را حل کند. یافتن راه‌کاری منطقی برای این مشکل هم برای اروپا مفید است و هم برای پروژه‌ی اروپای واحد و هم برای سایر بخش‌های جهان. در این حوزه، جهان به رفتار اروپایی‌ها با پناهجویان خیره شده‌اند.
می‌ترسید که بعضی کشورها به کلی دروازه‌های خود را مسدود کنند؟
ـ آیا به طور واقعی اجرای چنین فرضیه‌ای در جهان امروز ممکن است؟ مردم سرگردان و گریخته از ظلم، توپ و تفنگ، زندان و جنگ را مگر میشود برای همیشه پشت درهای بسته نگاه داشت؟ با این وجود، بله به شدت نگرانم که مبادا موانع بزرگتر شوند و جهنمی ساخته شود که خاموشی آن ناممکن باشد.
سپاس از شما که در این گفتگو شرکت کردید.
