تغییر برای برابری - اخیرا کتابی روانه بازار شده است که اسناد، مدارک و روایتهای موجود در آن می‌تواند بسیاری از نقاط تاریک حرکت اعتراضی زنان ایران در اسفند ۵۷ علیه حجاب اجباری را برای علاقه مندان به مطالعه در تاریخ جنبش زنان ایران روشن سازد. حرکت اعتراضی زنان در اسفند ۵۷ در طی شش روز و با شرکت زنان از هر قشری که اغلب کارمند ادارات همچون پرستاران، آموزگاران بودند انجام شده است. در بین این زنان حتی زنان خانه داری نیز بوده‌اند که هنگام انجام امور روزمره خود در خارج از خانه، شاهد آزار و اذیت دختران جوان توسط نیروهای حزب اللهی بوده و سعی در کمک کردن به آن زنان به این حرکت پیوسته‌اند. این حرکت نه تنها در تهران بلکه در برخی شهرهای دیگر همچون سنندج، تبریز، آبادان و... نیز صورت گرفته است. در ماه گذشته کتاب «خیزش زنان ایران در اسفند ۵۷» در دوجلد ۱۰۰۰ صفحه‌ای توسط مهناز متین و ناصر مهاجر اخیرا توسط نشر نقطه در شهر کلن آلمان به چاپ رسیده است. عنوان جلد اول این مجموعه، تولدی دیگر و جلد دوم، همبستگی جهانی است. در نشستی که به دعوت دکتر شهرزاد مجاب و به مناسبت چهلمین سال تاسیس رشته مطالعات زنان در دانشگاه تورنتو برگزار شد مهناز متین و ناصر مهاجر نویسندگان این کتاب به معرفی آن پرداختند.. گفتگویی که در پی می‌آید مصاحبه با مهناز متین یکی از نویسندگان این کتاب در حاشیه این نشست است.
برای شروع اجازه بدهید بپرسم چه شد که دست به انجام چنین تحقیق مفصلی زدید و در واقع انگیزه اصلیتان از نوشتن آنچه بوده است؟
چند ماه قبل از سی امین سالگرد تظاهرات زنان علیه حجاب اجباری در اسفند ۵۷ بود که به فکر نوشتن مقاله‌ای در مورد این حرکت افتادیم و فکر کردیم کاری در جهت بازسازی و بازبینی این خیزش انجام دهیم که در واقع یک کار اسنادی باشد که بتوانیم تصویری واقعی از آن روز‌ها ارائه دهیم. بنابراین شروع به گردآوری اسناد و مدارک آن زمان کردیم که همان موقع متوجه شدیم به دلیل فضای بازی که برای رسانه‌های آن موقع وجود داشت و چون فقط چند هفته‌ای از انقلاب ۵۷ گذشته بود پس همچنان خبرنگاران خارجی در ایران حضور داشته‌اند، بنابراین خبرهای این اتفاق را خوب پوشش داده بودند و توانسته بودند حتی در نشریات اروپایی مخصوصا فرانسه، انگلیس و آمریکا چند روز پشت سر هم گزارش و اخبار را بازتاب دهند. ضمن اینکه حین جستجوی اطلاعات و مدارک و اسناد وقتی که با حجم زیادی ازکارهایی که درهمین ارتباط حتی در سالهای بعد از آن انجام شده بود، مواجه شدیم تصمیممان مبنی بر مقاله نویسی تبدیل به نگارش کتاب شد. پس از این بود که تصمیم بر آن شد فقط به اخبار و گزارشهای روزنامه‌ها بسنده نکنیم و به سراغ افرادی برویم که شخصا در تظاهرات اسفند ۵۷ علیه حجاب اجباری شرکت داشتند. همانطوری که می‌دانید در آن زمان دو اتفاق با هم همزمان شد یکی برنامه ریزی گروههای مختلف برای برگزاری ۸ مارس و دیگری سخنرانی آیت الله خمینی در قم در مورد پوشش زنان در ادارات بود که باعث شد بسیاری از زنان کارمند در اعتراض به آن بپا خیزند ما در این کتاب تلاش کردیم رنگین کمانی از زنان را بازتاب بدهیم که به نوعی در آن دوره با هم تلاقی داشتند و شرکت کرده بودند. به هرحال با محدودیتهایی نیز مواجه بودیم. دسترسی به بسیاری از زنانی که در این خیزش شرکت داشتند و امروز در چهار گوشه دنیا پراکنده‌اند کمتر بود اما در حد امکان توانستیم با تعدادی از آن‌ها ارتباط برقرار کنیم و اسناد و روایت‌هایشان را گردآوری کنیم.. از طرفی هم با کسانی که در برنامه ریزی برای برگزاری هشت مارس شرکت داشتند گفتگو کردیم. دوست داشتیم بدانیم آن‌ها در آن زمان چه درک و دریافتی از این خیزش داشتند. به هر حال در آن زمان سازمان مستقل زنانی هنوز وجود نداشت و اکثر افرادی که برای برگزاری ۸مارس تلاش می‌کردند گرایشات سیاسی داشتند و در واقع در آن زمان به شکل امروز صحبت از سازمانهای مستقل زنان وجود نداشت که فقط در حوزه زنان فعالیت داشته باشند. بیشتر زنان فعال آن زمان گرایشات سیاسی داشتند و به طور مستقیم و غیر مستقیم به سازمانهای سیاسی وابسته بودند.
پس به نظر شما واقعا سازمان و یا تشکل مستقل زنان وجود نداشت؟
ببینید چند تشکل وجود داشت که گفته می‌شد تشکل زنان محسوب می‌شوند و بر طبق دو گزارشی که روزنامه آیندگان (خرداد ۵۷) از تمام تشکلهای زنانی که در آن دوره وجود داشتند و تمام کسانی که با آیندگان گفتگو کردند همه اعتقاد دارند که ما مستقل هستیم اما هنگام مراجعه به نوشته‌های آن‌ها در آن زمان و اسنادی که از فعالیت‌هایشان بجا مانده و البته با توجه به استقلال و آگاهی که امروز در سازمانهای زنان وجود دارد ما نمی‌توانیم بگوییم آن‌ها کاملا مستقل بودند. بعضی از سازمانهای مستقل بعد‌ها به وجود آمدند مثل اتحاد ملی زنان که حتی امروزو با تعاریف کنونی این اتحاد را هم نمی‌توانیم بگوییم مستقل بود. به هر حال اغلب آن‌ها گرایشی به سمت چریکهای فدایی خلق داشتتند. حتی تشکیلات زنان حزب توده هم که از قدیم وجود داشت هم به نوعی مستقل محسوب نمی‌شد.
برگردیم به کتاب و اتفاقی که در اسفند ۵۷ افتاد!
این زنانی که در کتاب با آن‌ها مصاحبه انجام شده آن زمان درگیر برنامه ریزی برای برنامه ۸ مارس بودند و اغلب از خارج از کشور آمده بودند که هشت مارس را اینبار در داخل ایران برگزار کنند. همه این برنامه ریزی‌ها قبل از اظهارات آیت الله خمینی در مورد اجباری شدن حجاب بود که انجام شده بود و ربطی به ۶ روز خیزش زنان علیه حجاب اجباری نداشت که یکباره از طرف بسیاری از زنان کارمند، پرستار، آموزگار، دانشجویان، دانش آموزان و حتی زنان خانه داری که در کوچه و خیابان برای انجام کارهای روزمره خود مثل خرید بودند اتفاق افتاد.. ما موقع گردآوری اطلاعات برای این کتاب و مصاحبه با آن‌ها به دنبال درک آن‌ها از این اتفاق و مساله زن در آن دوره بودیم. همینطور ما با زنانی که اتحاد ملی زنان را به وجود آوردند هم صحبت کردیم و همانطوری که می‌دانید اتحاد ملی زنان در آن موقع اسفند ۵۷ شکل نگرفته بود این زن‌ها که آن زمان در ایران بودند در صحبتهای خود ابراز کردند که هیچ خبری از چنین اتفاق گسترده‌ای نداشتند. در بین اسنادی که وجود دارد فقط یک گروه از تروتسکیست‌ها هستند که از ۱۰ سال قبل از انقلاب و بیشتر در بحبوحه انقلاب به مساله زن توجه بیشتری داشتند که الان فرصت بحث در مورد چرایی و چگونگی آن نیست اما دوست دارم اشاره کنم که در جلد اول این کتاب در یک مقاله مفصلی به این موضوع پرداخته‌ام. در یک کلام مساله زن و یا در واقع ستم جنسیتی برای اغلب این گروه‌ها دغدغه نبود و خیلی به آن بها نمی‌دادند به غیر از گروه تدارکات هشت مارس که بعد‌ها به کمیته دفاع از حق زن وابسته به حزب کارگران سوسیالیست معروف شدند که آن‌ها هم عضوی از موج انترناسیونال ۴ بودند وبیشتر از همه، این‌ها بودند که به مساله زن توجه می‌کردند. بقیه گروه‌ها درک و دریافتی ابتدایی از ستم جنسیتی داشتند و به همان شکل کلاسیک می‌خواستند مراسم ۸مارس را برگزار کنند. بنابراین اگر بخواهیم گفتگوهای انجام شده را دسته بندی کنیم از دو گروه می‌توانیم نام ببریم؛ یک-گروهی از زنان که در آن حرکت شرکت داشتند دو-گروهی که در آن دوره فعال حقوق زنان بودند با هر درک و دریافتی که نسبت به این مساله داشتند.
در ادامه کار متوجه شدیم که این حرکت شور و شوق گسترده‌ای در بین فمینیستهای اروپایی و امریکایی به وجود آورده اما بیشتر از همه در کشور فرانسه بازتاب داشته است. با توجه به اینکه ما هم در فرانسه زندگی می‌کنیم به بخش قابل توجهی از منابع دسترسی پیدا کردیم. هم فیلمی که تهیه شده بود و هم کمیته‌ای که به نام دفاع از حق زنان به ریاست سیمون دوبووار تشکیل شد و ده روز بعد از این حرکت گروهی از همین کمیته به ایران رفته بود و با تماسهای ما و ارتباطی که ایجاد کردیم باعث شد اسنادی در اختیار ما گذاشته شود. به شکلی که همین موضوع هم عنوانی شد برای تدوین کتابی دیگر که در واقع دفتر دوم همین مجموعه دوجلدی با عنوان همبستگی جهانی است که این جلد دربرگیرنده بررسی نشریات مرتبط با خیزش است به اضافه اسنادی که این گروه‌ها به ما دادند و گفتگو با زنانی که در ارتباط با این موضوع به ایران رفتند. این‌ها عمدتا فرانسوی بودند اما در بین آن‌ها زنانی از آلمان، یک زن فیلمسازاز مصر هم بود که در مجوع حدود ۱۸ نفر را تشکیل می‌دادند که تقریبا ۴ روز در ایران اقامت داشتند و با یک سری از مقامات گفتگوهایی انجام دادند. همان موقع گزارشی هم نوشتند اما این گزارش به دلایلی که حتی خود این افراد هم پس از گذشت سالهای زیاد از این حرکت نمی‌دانند هیچ وقت چاپ نشد و حتی به فارسی هم ترجمه نشد. من سال‌ها پیش که نه برای این کتاب بلکه به دلیل دیگری به مرکز اسناد زنان پاریس مراجعه کرده بودم به نسخه‌ای از این گزارش برخوردم که موقع شروع به انجام این کار بر آن شدیم که از این گزارش هم استفاده کنیم. به هرحال سند مهمی بود که در آن گفتگوهایی با مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی و صادق قطب‌زاده و همینطور با تعدادی از زنان، درست در همان موقع تاریخی انجام شده بود و می‌توانست کمک زیادی به ما کند. ضمن اینکه چندین نشریه نیز در آن دوره به چاپ رسید که حاوی گزارشهای مفصلی در این باره بودند. تمام این‌ها به فارسی ترجمه شد و درواقع دفتر دوم این مجوعه را شکل داد.
فکرکنم بد نباشد توضیح مختصری در مورد چگونگی شروع این حرکت بدهید تا یک تصویر کلی به مخاطبان داده باشیم.
ببینید شروع این حرکت در واقع واکنشی بود نسبت به اظهارات آیت الله خمینی در قم در مورد پوشش زنان در ادارات که دقیقا دو روز قبل از ۸ مارس ۵۷ ایراد شده بود. این صحبت‌ها که روز بعد در روزنامه‌ها منتشر شد همزمان شد با آزار و اذیت و برخورد شدید نیروهای حزب الله با زنان نه فقط در ادارات بلکه همچنین در خیابان‌ها مبنی براینکه زنان باید پوشش اسلامی داشته باشند. همان روز که ۱۶ اسفند بود زنان موقع ورود به ادارات نیز با برخورد بد همین نیرو‌ها مواجهمی شوند که آن‌ها را مجبور به داشتن حجاب می‌کردند. در پی همین برخورد‌ها بود که بسیاری از این زنان نمی‌توانستند به راحتی تن به خواسته کسانی بدهند که آن‌ها را از ابتدایی‌ترین حق آن‌ها -حق انتخاب پوشش- محروم می‌کردند. به هرحال مساله حجاب در ذهنیت ما ایرانی‌ها به دلیل ماجرای کشف حجاب با بسیاری از کشورهای منطقه متفاوت است و سابقه چندین و چند ساله دارد. همین تاریخ پرماجرای حجاب نیز باعث شده بود که بیشتر از چند دهه زنان ایرانی با این مساله درگیر باشند و حساسیت زیادی نسبت به این مساله از خود نشان دهند. به ویژه در بین زنانی که می‌توان گفت در یک دورهٔ صد ساله به تدریج توانسته بودند تواناییهایی کسب کرده و تحصیلاتی داشته باشند و بتوانند با کار کردن به نوعی استقلال برای خود کسب کنند و نمی‌توانستند تحمیل حجاب اجباری را به راحتی بپذیرند و به همین دلیل هم واکنش بلافاصله‌ای نسبت به سخنان خمینی نشان دادند.
به نظر شما و با توجه به جستجویی که در بین اسناد و مدارک و اطلاعات مرتبط با این حرکت برای نگارش این کتاب داشته‌اید این حرکت تا چه میزان آگاهانه بود؟
به هر حال تاحدی آگاهی وجود داشت و به نوعی با توجه به اقداماتی که از قبل هم آغاز شده بود زنان از اینکه محدودیتهای بیشتری اعمال خواهد شد احساس خطر می‌کردند. از اقداماتی که از قبل شروع شده بود می‌توان به لغو قانون حمایت خانواده و ممنوعیت سقط جنین اشاره کرد که به هرحال حساسیت بسیاری از زنان را از قبل برانگیخته بود و نگرانیهای آن‌ها را بیشتر کرده بود به این معنا که با اجباری شدن حجاب، تحمل آن‌ها سرریز شده و واکنش نشان دادند. روز پنج شنبه که روز اول این تظاهرات بود باتوجه به انعکاس صحبتهای آیت الله خمینی در روز قبل در روزنامه‌ها و رادیو، زنان کارمند از طریق شبکه‌های ارتباطی داخل ادارات که از پیش ودر زمان انقلاب در قالب شورا یا کمیته و غیره به وجود آمده بود، با همدیگر ارتباط گرفتند و تصمیم گرفتند که پاسخی به این قضیه بدهند. از آنجایی که از چند هفته قبل مشخص بود که مراسم روز جهانی زن همچون بسیاری دیگر از گردهمایی‌ها در دانشگاه تهران برگزار می‌شود، تعدادی از این زنان به سمت دانشگاه می‌روند و از زنانی که در دانشگاه هستند می‌خواهند که به آنان بپیوندند و به خیابان بروند. اما از آنجایی که از پیش برنامه مشخصی برای این تظاهرات خیابانی وجود نداشت نوعی سردرگمی بر فضا حاکم بود. عده‌ای می‌گفتند برویم دانشگاه، عده‌ای به سمت ساختمان رادیو تلویزیون وحتی عده‌ای خواستار این بودند که به مقابل دفتر سازمان فداییان بروند گویا قرار است اشرف دهقانی آنجا سخنرانی کند که البته سخنرانی هم نکرد. انواع و اقسام ابتکارات مطرح می‌شد به دلیل اینکه هیچ شخص یا گروهی لااقل در روز اول و دوم رهبری و هدایت این جریان را بر عهده نداشت یا در واقع نمی‌توانست داشته باشد چون گروههای زنانی که وجود داشتند گروههایی چهل پنجاه نفره بودند و یا کسانی بودند که تازه کارشان را شروع کرده بودند و توانایی رهبری یک جنبش را نداشتند. شما آن روزهای انقلاب را تجربه نکرده‌اید ولی به هر حال وضعیت اینطور بود که مثلا عده‌ای می‌گفتند فردا فلان جا جمع شویم و همه می‌رفتند. کسی هم نمی‌پرسید چرا. در آن فضای انقلابی مردم حضور داشتند و پیگیر مسائل بودند واصلا اخبار به همین طریق در دوره انقلاب پخش می‌شد. به همین دلیل وقتی اعلام شد که شنبه به دادگستری برویم همه موافقت کردند چرا که مردم خیلی فعال بودند و حضور داشتند. علاوه بر این گروهی از زنان حقوقدان هم بودند که بسیار فعال و جدی بودند. این زنان حقوقدان از همان زمان که اعلام شده بود که قرار است قانون حمایت از خانواده لغو شود حساسیتشان جلب شده بود و حتی در روزنامه‌ها مقالاتی هم نوشته بودند. زمانی که مطرح شد که در مقابل دادگستری تجمع برقرار شود زنان حقوقدان اعلام کردند که قطعنامه‌ای هم نوشته شود و خواستهای زنان مطرح گردد که در نهایت قطعنامه بسیار خوبی هم از آب درآمد. پس از تجمع روز شنبه در دادگستری، باز هم بدون اینکه دقیقا مشخص باشد چه کسانی تصمیم گرفته‌اند، قرار می‌شود روز دوشنبه تظاهراتی از دانشگاه تهران تا میدان آزادی انجام گیرد. به نظر می‌رسد تصمیم این تظاهرات در همان روز شنبه گرفته شده باشد یا توسط همان کمیته دفاع از حق زن که گفتم گرایشات تروتسکیستی داشتند. در هر حال اعلامیه‌ها را همین گروه پخش کرده بودند.
آیا اعلامیه‌اش موجود هست؟
بله اعلامیه‌اش موجود هست و در کتاب آمده است. در این اعلامیه خواسته شد که به سمت دانشگاه برویم و در آنجا جمع شویم تا بعد به سمت میدان آزادی راهپیمایی کنیم. می‌شود گفت آن موقع دولت نوعی عقب نشینی داشت اما توصیه کرد که زنان حجابشان را رعایت کنند چون ایران یک کشور اسلامی است. در پی آن، صحبتهای آیت الله طالقانی پخش شد که در سخنانش ادعا کرد حجاب اجباری نیست. اما به نظر می‌رسد این سخنان که تی‌تر اول اغلب روزنامه‌ها شد وبه شکلی از طرف روزنامه‌ها انعکاس یافت که فقط بتوانند اوضاع را آرام کنند و نوعی تی‌تر زدند که خیال مردم را راحت کنند اما وقتی مطلب اصلی روزنامه‌ها را می‌خوانید هیچ صحبتی مبنی بر اینکه حجاب اجباری نخواهد شد نیست و فقط مثلا گفته‌اند حجاب اجباری به معنای چادر نیست و زنان به نوعی باید حجاب اسلامی را رعایت کنند و بحثی در ارتباط با اختیار زنان در انتخاب پوشش وجود نداشته است. به هر حال مجموع این عوامل باعث شد که زنان فکر کنند این‌ها عقب نشینی کردند و حجاب اجباری نخواهد شد و ما به یک معنایی در حرکت خود موفق شدیم و همین هم سبب شد تا برخی زنان از جمله انجمن حقوقدانان اعلامیه‌ای صادر کنند با این محتوا که دولت عقب نشینی کرد ودیگر کافی است. بنابراین می‌توان گفت زنان این آگاهی را داشتند که باید این حرکت ادامه پیدا کند
ممکن است مثال مشخصی از این آگاهی به وضعیت در میان زنان بزنید؟
مثلا برخی از زنان کارمندی که با آن‌ها مصاحبه کردیم و سوال پرسیدیم که آیا برای شما کافی بود؟ می‌گفتند نه واقعا کافی نبود. اما باید درنظر داشته باشیم که در آن دوره بسیاری از زنان کسانی بودند که در انقلاب و جنبش ضد دیکتاتوری شرکت داشتند و این ترس بود که اگر الان کسانی به خیابان بیایند کسانی هستند که ضدانقلاب هستند و این امر نگران کننده بود و این افراد دوست نداشتند به آن‌ها ضدانقلاب گفته شود. در واقع همه نگران بودند و فکر می‌کردند که اگر این حرکت زنان ادامه پیدا کند همه چیز غیر قابل کنترل خواهد شد و ممکن است عاملی برای سواستفاده طرفداران بختیار و یا ضد انقلاب‌ها و یا آمریکا از این مساله شود. به هر حال این وحشتی بود که یا وجود داشت و یا به وجود آورده بودند که از طرف بسیاری از روشنفکران نیز بیان شد مثل خانم ناطق که روز بعدش به دانشگاه رفتند و گفتند دولت عقب نشینی کرده پس دیگر بس است و تمامش کنیم. در حالی که به نظر می‌رسید هنوز این نگرانی در پایه این جنبش که زنان کارمند هستند کامل برطرف نشده بود. ولی مجموعه‌ای و اراده‌ای از طرف روشنفکران و سازمانهای سیاسی وجود داشت که این داستان را تمام کنیم چون اگر ادامه پیدا کند در نهایت به نفع امپریالیسم و ضد انقلاب خواهد شد. به همین دلیل هم در روز آخر که قرار بود راه پیمایی از سمت دانشگاه تهران به سمت میدان آزادی باشد این‌ها دوساعت فقط در دانشگاه بحث کردند و بسیاری از گروههای سیاسی اعتقاد داشتند که نباید برویم. یک اشاره‌ای هم می‌خواهم به ماجرای روز قبل داشته باشم که به سمت صادق قطب‌زاده تیراندازی شد ه بود. هر چند بعد‌ها شخص قطب‌زاده تکذیب کرد اما همان روز بسیاری از روزنامه‌ها از جمله آیندگان که از اول جزء موافقین این حرکت بود نوشتند که این حرکت به سمت خشونت کشیده می‌شود و باید تمام کرد. به هر حال در مجموع می‌توان جو آن زمان را تصور کرد که زنان در خیابان کتک می‌خوردند و از طرفی پاسدار‌ها اسلحه حمل می‌کردند و سازمانهای سیاسی نیز ترس از سوءاستفاده ضد انقلاب داشتند. بنابراین مجموع این عوامل باعث شد که بسیاری از افراد خود بخود منصرف شوند مخصوصا اینکه واقعا زنان در خیابان‌ها کتک می‌خوردند و تعدادی نیز چاقو خوردند که دلایلی کافی بر انصراف بودند. از طرفی دولت هم گفته بود ما نمی‌خواهیم حجاب را اجباری کنیم و این ماجرا تمام شد. به نظر من اگر این هوشیاری در سازمانهای زنان و سازمانهای سیاسی چپ، و روشنفکران سکولار وجود داشت و دست به کنکاش درست مطالب چاپ شده روزنامه‌ها می‌زدند حتما متوجه می‌شدند که حرفی مبنی بر اختیاری بودن پوشش زنان از طرف دولت زده نشده واین به نظر من بسیار نکته عجیبی ست. در مجموع تمام عوامل دست به دست هم دادند که این حرکت خاموش شود و دوسال بعد حجاب به صورت رسمی اجباری شد و حرکت دیگری برای جلوگیری آن شکل نگرفت. یکی از دلایل نبود مقاومت هم اعمال سرکوب بیشتر، انشعاب در داخل احزاب سیاسی و مثلا بسته شدن روزنامه آیندگان در سال۵۸ به عنوان یکی از حامیان حرکت زنان در اسفند ۵۷ باشد که دیگر کسی اهمیتی به این مساله نمی‌داد و در واقع جزء اولویت‌ها به شمار نمی‌رفت.
خانم متین با توجه به صحبتهای شما و معرفی که از کتاب داشتید به نظر می‌رسد به یک معنا می‌توان گفت در این کتاب یک جریان قوی وجود دارد که می‌توان آسم آن را خود انتقادی گذاشت در واقع انتقاد از سازمانهای پیشرو چپ سیاسی که به هر حال هم شما و هم آقای مهاجر از اعضای این سازمان‌ها بودید. لطفا کمی در این مورد توضیح بدهید و اینکه دید امروز شما با توجه به فاصله‌ای که از آن دوره گرفته‌اید چیست؟
من به عنوان کسی که در مقطع انقلاب دانشجو و یکی از هواداران سازمانهای چپ بود می‌توانم بگویم که تقریبا هیچ خاطره‌ای از این حرکت در ذهن نداشته‌ام و تا زمانی که از ایران خارج شدم به این مساله توجهی نمی‌کردم. تقریبا اکثر فعالین سازمانهای چپ همین گونه بودند. البته استثناهایی هم وجود داشت که به این مساله حساسیت داشتند اما در کل یک نگاه منفی نسبت به این حرکت زنان وجود داشت و اعتقاد بر این بود که مساله حجاب مساله زنان زحمتکش نیست و متاسفانه هنوز هم به نوعی این نگاه وجود دارد. در نتیجه این سازمان‌ها که تفکرات چپ کلاسیک داشتند عمدتا مشکلات دیگر برای آن‌ها از اولویت برخوردار بود. به جز گروهی از این سازمان‌ها که گرایشات تروتسکیستی داشتند و به مساله زنان توجه می‌کردند، سازمانهای دیگری همچون سازمان فداییان خلق و یا سازمان پیکار یا سازمانهای معروف به خط سه بیشتر این دید را داشتند کما اینکه در نشریات خود نیز همان دید منفی را حتی یکسال بعد از این حرکت و به مناسبت ۸ مارس نسبت به سال قبل داشتند. اما با وجود تمام این‌ها می‌بینیم که بخشی از زنان و حتی مردان این گروه‌ها در این حرکت شرکت داشتند یعنی آن‌ها این حساسیت را داشتند ولی نمی‌توانیم از یک موضع مشخص و مشترک بین اعضا و هواداران این سازمان‌ها صحبت کنیم. موضع رسمی و غالب رهبری این سازمان‌ها نسبت به این حرکت منفی بود و موافق چنین حرکتی نبودند. با وجود اینکه اعتقاد به برابری جنسیتی داشتند و می‌گفتند حجاب به هیچ وجه نباید اجباری باشد اما در مورد حرکت زنان علیه اجباری شدن حجاب اعتقاد داشتند که این مساله اهمیتی ندارد و در بین تمام مشکلاتی که در این مقطع تاریخی وجود دارد ما نمی‌توانیم به آن بپردازیم. اما باز هم بسیاری از این‌ها در این حرکت شرکت کردند.
پس در مجموع می‌توان گفت در آن دوره، جامعه ایران به ویژه زنان فعال و حتی فعالان سیاسی به این بلوغ نرسیده بودند که مساله ستم جنسیتی به اهمیت ستم طبقاتی است. چیزی که امروز هم می‌توان گفت به نوعی همچنان از طرف فعالین سیاسی نسبت به جنبش زنان و حقوق زنان دیده می‌شود و ما کم و بیش شاهد تفکر مردسالارانه در جریان تغییر و تحولات جامعه هستیم.
بله دید غالب در آن دوره همین بود اما استثنائاتی نیز وجود داشت.
آیا این استثنائاتی که به آن اشاره می‌کنید در حدی بود که برجسته باشند و در واقع می‌خواهم سوال بعدی را به این شکل مطرح کنم که آیا زنان در حرکت اسفند ۵۷ از حمایت مردان جامعه برخوردار شدند؟
به هر حال مردانی وجود داشتند که حمایت می‌کردند اما اگر امروز و شرکت مردان در کمپین یک میلیون امضا را نگاه کنیم که حتی کمیته مردان کمپین ایجاد شد این دو قابل مقایسه نیستند. این دید در آن زمان وجود نداشت و تعداد اندکی از مردان بودند که اعتقاد داشتند این مساله از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است. به نظر من هم مساله زنان برای رسیدن به یک جامعه دموکراتیک بسیار مهم است و بدون توجه ویژه به این موضوع نمی‌توانیم مردسالاری را پشت سر بگذاریم. یکی از مردانی که از اعضا چریکهای فدایی بود ودر آن حرکت همراه زنان بود در نوشته‌ای که در همین کتاب چاپ شده دلیل شرکت خود را این چنین بیان می‌کند: «ما شرکت کردیم که به عنوان زنجیر محافظتی زنان باشیم و اجازه ندهیم به زنان حمله کنند.» بخشی هم از دانش آموزان و دانشجویان پسر بودند که شرکت کردند اما به نظر من همه این‌ها به نوعی حاشیه‌ای بود و حساسیتی که الان در بین مردان برای حمایت از جنبش زنان وجود دارد آن موقع نبود.
فکر می‌کنم به اندازه کافی درباره مواضع و عملکرد سازمانهای سیاسی چپ صحبت کردیم. در طی سالهای اخیر هم در راستای نقد ریشه‌ای انقلاب ۵۷ از این دست انتقادات بسیار شنیده‌ایم. در واقع در مواردی دیده می‌شود که هدف اصلی این انتقادات نه ارزیابی منصفانه آن تجربه مشخص تاریخی بلکه صرفا کوبیدن گروههای چپی است. پس اجازه دهید به سراغ مواضع گروههای غیر چپی همچون لیبرال‌ها، ملی گراهای سکولار و ملی- مذهبی‌ها در مقابل این رویداد مشخص برویم. روایاتی که امروزه از سوی وابستگان به این جریانات ارائه می‌شود به گونه‌ای است که گویا چپی‌ها موافق اجباری شدن حجاب بودند و اینان مخالف. نظر شما چیست؟
در واقع همانطوری که می‌گویید نیروهای چپ کار می‌کردند واعلام موضع در مورد هر موضوعی داشتند و مدارکی هم مبنی بر این ادعا وجود دارد که می‌توان با مراجعه به ان‌ها بیشتر در جریان قرار گرفت. اتفاقا در رابطه با این مساله چیزی که دیده می‌شود این است که بسیاری از افراد غیر چپی در این ارتباط سکوت کردند و در نتیجه این سکوت، مدرکی هم وجود ندارد که موضع مشخصی از آن‌ها را نشان دهد. دراین کتاب به روشنفکران سکولار به طور کلی که چپ بخشی از این جریان است پرداخته‌ایم. بخش بزرگی از این جریان هم شامل ملی گرایان و لیبرال‌ها وغیره می‌شد. در قالب مقاله‌ای که من در همین کتاب نوشته‌ام با عنوان سکولار‌ها و خیزش زنان در اسفند ۵۷ تمام آنهایی که موضع گیری کردند آورده‌ام. بخش عمده‌ای که ملی گرا و لیبرال و نه چپ بودند همگی سکوت اختیار کرده بودند که به نظرم سکوت معناداری هم بود. برخی هم به طور مشخص موضع گرفتند و گفتند که این حرکت درست نیست. از آقای تکمیل همایون که در جبهه ملی بود تا آقای اسلام کاظمیه که به نوعی سکولارهای نزدیک به چپ محسوب می‌شدند تا افرادی مثل خانم سیمین دانشور همگی به طور مشخص مخالف بودند. به عبارتی می‌گفتند که حجاب یعنی انتخاب پوشش باید اختیاری باشد اما در حال حاضر مساله مهم حفظ وحدت است و الان خطر مهم تری از طرف امپریالیسم و ضدانقلاب کشور را تهدید می‌کند که بهتر است ما به تشتت دامن نزنیم. اما ما به طور مشخص سراغ اسلامی‌ها نرفتیم که ببینیم این‌ها موضعشان چیست چون اسلامی‌ها برای ما به طور بدیهی چه به لحاظ ایدئولوژیک و چه به دلیل طرفداری آشکارشان از خمینی اعتقاد داشتند که حجاب باید باشد و تا حدودی مواضعشان که در روزنامه‌های سراسری پخش می‌شد این بود که آن‌ها طرفدار حجاب اسلامی بودند. هر چند که تعدادی از زنان با حجاب نیز در تظاهرات علیه حجاب اجباری شرکت داشتند حتی در فیلم مربوط به همین حرکت با چند نفر از زنان محجبه صحبت شده و آن‌ها تاکید کرده‌اند که ما نمی‌خواهیم حجاب به زنانی که نمی‌خواهند تحمیل شود. به هرحال می‌شود گفت بسیاری از این‌ها مخالف حکومت دینی بودند و با حجاب هم مخالفت می‌کردند. ولی زمانی که روزنامه آیندگان را ورق می‌زنیم در کل تمام روشنفکران چه ملی مذهبی چه سوسیالیست چه دموکرات و چه لیبرال هیچ کدام به طور مشخص موضع گیری نکرده‌اند به غیر از چند مورد معدود که از حرکت زنان حمایت کرده‌اند که بیشتر از سه مورد نیستند. اما بقیه به دلایلی که بر ما معلوم نیست شاید جرات نداشتند و یا موافق حجاب اجباری بودند موضع مشخصی از خود نشان نداده‌اند. اگر به موضع چپ هم نگاه کنیم که به نظر من در آن دوره موضع آن‌ها به هیچ وجه و اصلا جای دفاع ندارد اما با وجود این به طور مشخص چند بار ناراحتی و نارضایتی خود را در قالب بیانیه رسمی در محکومیت حمله به زنان اعلام کردند. اما خب گفتند که الان وقت این تظاهرات نیست. در واقع حمایت خاصی نکردند اما حمله به زنان را محکوم کردند. در حالی که بسیاری از روشنفکران حتی این کار را هم نکردند.
خانم متین شما در سخنرانی معرفی کتاب به چند مورد از روایتهایی که از این رویداد در چند سال اخیر از داخل ایران و از سوی برخی فعالان جنبش زنان ارائه شده است پرداختید از جمله به نظرات فاطمه صادقی و نوشین احمدی خراسانی اشاره کردید که به نوعی نقش تمامی گروههای سیاسی در اجباری شدن حجاب در مقطع انقلاب را یکسان دانسته‌اند. اگر ممکن است کمی هم در این باره توضیح دهید.
درست است و همان طوری که می‌دانید در بازبینی این حرکت و در آستانه سی امین سالگرد آن مطالبی در سایت‌ها چاپ شد که به نظرم کارهای بدی نبودند مثلا یکی از این‌ها کاری بود که آقای نیما نامداری در چند مطلب به این موضوع پرداختند. اما یک سری هم هستند که آن موقع به نظرم رسید که باید واکنشی در مقابل آن‌ها نشان داد همین بود که صحبت از چگونگی اجباری شدن حجاب و صحبتهای خمینی و سخنگوی دولت بود که در کنار این‌ها صحبتهای خانم ناطق و سیمین دانشور هم کنار این‌ها گذاشته می‌شد توگویی این‌ها در کنار ان کسانی که می‌خواستند حجاب را اجباری کنند مسئولیت یکسانی داشتند. من فکر می‌کنم مقاومت نکردن بخش سکولار از جمله چپ در باز گذاشتن دست حکومت و دولت در اجباری کردن حجاب خیلی نقش دارد. یعنی زمانی که مقاومتی صورت نمی‌گیرد کسانی که می‌خواهند سرکوب کنند راحت‌تر می‌توانند این کار را انجام دهند. اما نمی‌توان این را اضافه کرد که این‌ها طرفدار حجاب اجباری بودند. هیچ کدام از نیروهای اپوزیسیون و حتی در آن دوره مهندس بازرگان موافق حجاب اجباری نبود. حتی ملی مذهبی‌ها که در آن زمان در دولت بودند هم موافق نبودند. مسولیتی که می‌توان برعهده این‌ها گذاشت و به نظرم مسولیت سنگینی هم هست این است که مقاومت لازم را در مقابل مساله تبعیض جنسیتی که در قدم اول همین اجباری کردن حجاب بود از خود نشان ندادند اما نمی‌توانیم در ضمن هم بگوییم که نه این‌ها هیچ فرقی نداشتند. به نظرم فرق می‌کردند. بعد‌ها حتی خیلی از گروههای اسلامی و اسلام گرا‌ها که در ان دوره طرفدار حکومت دینی بودند نظراتشان عوض شد. برای همین گروه‌ها خیلی راحت‌تر است که امروز بگویند در آن دوره همه طرفدار اجباری شدن حجاب بودند. اصلا چنین چیزی صحت ندارد و این‌ها فقط برای اینکه از مسولیت شانه خالی کنند چنین ادعایی دارند. تاجایی که ما برای تدوین این کتاب و جمع آوری اطلاعات اطلاع پیدا کردیم عمده اپوزیسیون مخالف حجاب اجباری بودند. اما می‌گفتند اهمیتی ندارد که به آن بپردازیم. مساله دیگری که وجود داشت سر نیرویی بود که می‌توانیم بگوییم قوه محرکه جنبش ضد حجاب اجباری است. خب ما می‌دانیم که نیروی اصلی این حرکت از اقشار مختلف زنان بودند و غالبا زنان کارمند اما زنان کارگر و زحمتکش در ایران حرکت شرکت نداشتند. ولی خب باید گفت که این‌ها یک نیروی اجتماعی بودند و متشکل از زنانی که تحصیل کرده بودند، کار می‌کردند و حتی خانه دار بودند اما یک سری حق و حقوق برای خود قئل بودند و می‌خواستند بر سر همین حقوق پافشاری کنند از جمله اینکه دوست نداشتند کسی به آن‌ها تحمیل کند که چه بپوشند و چه نپوشند. خب این نیرو وجود داشت و مثلا وقتی خانم نوشین خراسانی که به شخصه در ان دوره زندگی نکرده و تجربه آن حرکت را نداشتند اما در تحلیل آن دوره ادعا کرده‌اند کسانی که از اجباری شدن حجاب شوکه شدند زنانی بودند که از خارج از کشور آمده بودند در حالی که کاملا برعکس. این زنان کارمندی بودند که در ایران زندگی می‌کردند که از این مساله دچار شوک شده بودند. باید به این توجه کرد که ما برای این زنان نوعی حضور اجتماعی به رسمیت می‌شناسیم یا نه؟ آیا ما فقط باید به زنان سنتی جامعه توجه کنیم کما اینکه وجود این بخش از زنان هم باید به رسمیت شناخته شود به هر حال آن‌ها نیز خواسته‌هایی داشتند و می‌خواستند با حجاب در بیرون از خانه حضور داشته باشند. اما ما نباید زنان کارمندی که در آن روز‌ها به خیابان آمدند و هیچ ربطی به زنان اکتیویستی که اغلب در آن روز‌ها از خارج از کشور آمده بودند نداشتند فراموش کنیم. در همان دوره این بحث هم از سوی روشنفکران سکولارحتی پیش آمد که می‌گفتند این‌ها زنانی هستند که هفته پیش برای همراهی زنانی که طرفدار قانون اساسی بختیار هستند به خیابان‌ها آمده بودند. و گفتند این‌ها طرفدار امپریالیسم و امریکا هستند. من واقعا انتظار نداشتم که این تحلیل پس از سی سال دوباره تکرار شود. و یا بحث اتحادیه ملی زنان که در آن موقع هنوز به وجود نیامده بود. ما در این کتاب با زنانی که بعد‌ها اتحادیه ملی را تاسیس کردند گفتگو کرده‌ایم. آن‌ها از این تظاهرات خبر نداشتند. بنابراین این تحلیل اشتباه را نباید دوباره تکرار کرد و به هر حال این‌ها نیروی اجتماعی هستند که باعث این حرکت شدند با هر نوع برداشت و برچسبی که به آن‌ها زده می‌شود. نیروی اجتماعی زنان کارمند، پرستار، آموزگار که نه از خارج به ایران آمده بودند و نه زنانی بودند که همگی در تظاهرات حمایت از قانون اساسی بختیار شرکت داشتند.
به نظر شما آیا ارتباطی بین بدنه خیزش با روشنفکران و فمینیستهای خارجی که به ایران آمده بودند به این معنا که آن روشنفکران به زنان ایرانی ایده‌هایی را منتقل کنند وجود داشت؟
نه خیر واقعا چنین چیزی وجود نداشت. ببینید خود فعالین تروتسکیستی که به ایران آمده بودند از سال‌ها قبل مباحث تئوریک در این زمینه را شروع کرده بودند و تقریبا تنها گروهی بودند که مطالبی حاوی مباحث تئوریک در نشریاتی که در خارج از ایران به چاپ می‌رساندند انجام داده بودند. به همین دلیل هم حساسیت این گروه به مساله بیشتر بود. ولی در هر حال در آن دوره تماسی به مناسبت این حرکت بین فمینیست‌ها و اکتویستهای غربی وایرانی پدید آمد. ایرانی‌هایی که خیلی از آن‌ها در ان زمان خود را فمینیست نمی‌دانستند به این دلیل که فمینیسم از نظر آن‌ها بد دیده می‌شد و به ندرت افرادی بودند که حتی این عنوان را روی خود می‌گذاشتند. به هرحال منظورم این بود که این تماس و تلاقی به قدری کوتاه بود که نمی‌توانست تاثیری از خود برجا بگذارد به ویژه اینکه فمینیستهای غربی نیز تمایلی به این کار نداشتند. حتی در آن زمان بسیاری از روزنامه‌های فرانسوی، فمینیستهای غربی و فرانسوی که به ایران آمده بودند را سرزنش کردند و گفتند که شما در مورد مردمی که علیه شاه دیکتاتور قیام کرده وانقلاب انجام داده‌اند چه فکری کرده‌اید؟ یعنی فمینیستهای غربی هم به نوعی تحت فشار بودند و شما با مطالعه این کتاب می‌توانید به تفصیل از چند و چون این مساله آگاه شوید. خلاصه اینکه فمینیستهای غربی که به ایران رفته بودند در برخورد با این مساله بسیار محتاط بودند و می‌خواستند حضورشان حمل بر این نشود که خط مشی تعیین می‌کنند و یا به ایرانی‌ها درس می‌دهند و واقعا بر این باور بودند که ایرانی‌ها انقلاب کرده‌اند و ما دیگر چیزی نداریم که به آن‌ها یاد بدهیم. مخصوصا اینکه در آن دوره بحث عدم دخالت امپریالیسم بسیار قوی بود و زنان ایرانی هم اعلام موضع مخالف در مورد این مساله داشتند. بنابراین غربی‌ها برای جلوگیری از هر گونه سوتفاهمی محتاط برخورد می‌کردند. به نوعی پیشداوری‌هایی هم که وجود داشت اجازه بروز چنین چیزی را نمی‌داد و ما به عنوان فعالینی که سابقه فعالیت در ایران داشتیم پس از خروج از ایران و ارتباط بیشتر با فمینیستهای غربی توانستیم نوعی ارتباط با آن‌ها برقرار کنیم و بتوانیم از تجربیات آن‌ها با توجه به سابقه‌ای که در این حوزه داشتند استفاده کنیم.
خانم متین اجازه بدهید یک سوال هم از سر شیطنت بپرسم! الان شما خودتان را فمینیست می‌دانید؟
الان بله. خیلی. مخصوصا از وقتی که به خارج از ایران آمده‌ام عمده کارهایی که انجام داده‌ام در حوزه زنان بوده و هست.
آیا کتاب شما می‌تواند در اختیار مخاطبان در ایران قراربگیرد؟
متاسفانه ما در ایران مشکل پخش داریم اما در تلاش هستیم بعد از مدتی بتوانیم به صورت آنلاین در اختیار علاقمندان بگذاریم.
*جمله‌ای از کیت می‌لت فمینیست آمریکایی در توصیف تظاهرات زنان ایران علیه اجباری شدن حجاب که در آن روز‌ها از نزدیک شاهد وقایع بود. این عبارت در کتاب وی با عنوان «رفتن به ایران» آمده است.
