www.goftogoo.net
«چپ» با هر پسوند و پیشوندی اگر می‌خواهد- حداقل- جایگاه و موقعیت اجتماعی خود را در مقطع انقلاب بهمن ۵۷ کسب کند، چاره‌ای ندارد، پس از روبرو شدن بی‌واسطه با خود، نقش خود را در تشکیل، تحکیم و سپس تثبیت «حکومت اسلامی» در ایران مورد بازبینی و ارزیابی قرار دهد. حاکمیتی که فاجعه‌ای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی محسوب می‌شود و معدود نیروهای سیاسی مقیم خارج درکی عینی از ماهیت آن داشته است.
* * *
اگر چپ اردوگاهی با خرد کردن ستون فقرات نیروهای اجتماعی «لایه میانی» در تشکیل حکومت اسلامی در ایران نقش موثری ایفا نمود، گرایش‌های دیگر چپ در داخل و خارج کشور در تحکیم حکومت اسلامی نقش به مراتب بزرگ‌تر و مهلک تری ایفا کرده است. این طیف در گام نخست اشکال مختلف مبارزه سیاسی و مدنی را در صد سال گذشتۀ ایران به زیر سوأل برده است: مبارزات دوران پهلوی را به مبارزات چریکی، و مبارزه چریکی را به عصیان کور عده‌ای ماجراجو تفسیر کردند. خیالشان که از «چریک» راحت شد، سراغ «مجاهد» رفتند و خون ریخته شده‌شان را حلال کردند. به مبارزان «توده‌ای» و «اکثریتی» که رسیدند، بادی به غبغب انداختند و خیره سرانه گفتند: زندان و شکنجه و اعدام حقشان بوده است!!
طولی نکشید که به ریش مبارزات مدنی خندیدند آنرا جست و خیزهای مشتی بورژوا نامگذاری کردند. به مبارزات زنان که رسیدند، با مخفی شدن پشتِ دو نام و مثله کردن چند تجربه تاریخی، هر چه را که زنان ایرانی بافته بودند، پنبه کردند. این جماعت هر حرکتی را در هر عرصه و ابعاد در داخل و خارج کشور تخطئه کردند و اگر ایجاب می‌کرد، پاپوش دوختند، اتهام زدند و گاهی تا برخوردهای فیزیکی پیش رفتند. این غافله عین حاکمان مذهبی در ایران اجازه آزمون خطا را از جامعه سلب کردند تا فعالان سیاسی و اجتماعی را ایزوله، خانه نشین، پاسیو و سرخورده نمایند. شوربختانه اغلب این جماعت که پشت نام «کارگر» و «تحلیل‌های طبقاتی»شان پنهان شده‌اند، کاری کرده‌اند که نسل جوانِ داخل و خارج از دینشان وحشت کرده و آن‌ها را چرخ پنجم ماشین سرکوب حکومت اسلامی ایران قلمداد کنند.
شاید باورش سخت باشد، اما کارکرد‌ها و عملکرد این بخش از چپ ایران به مراتب خطرناک‌تر از راست‌ترین بخش اپوزسیون ایران، در تحکیم حکومت اسلامی در ایران، و قوام گرفتن عوامل رژیم اسلامی در جامعه ایرانی خارج کشور بوده است. این بخش از چپ ایران با خلق «تئوری‌های انقلابی»؛ تبلیغ شکل معین و غیرممکنی از دگرگونی ساختاری در ایران؛ تکفیر خیزش‌ها و اعتراض‌های «غیرکارگری»، نیز تلاش برای به محاق بردن مبارزات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی در داخل و خارج کشور، خواسته یا ناخواسته با نهادهای اطلاعاتی رژیم ایران همصدا شده و پروژه‌ها و منافع آنان را می‌دانی کرده است.
در کنار این واقعیت تلخ، واقعیتی شیرینی نیز وجود دارد: گرایشی از اپوزسیون چپ کامل‌ترین تبیین را از ماهیت حکومت اسلامی ایران ارائه داده است؛ آن بخشی که زندگی سیاسی و اجتماعی سالمی نیز داشته است.
* * *
در گفتگوی پیشین گوشه‌ای از پوشه چپ داخل گشوده شد. در این مصاحبه نگاهی گذرا به گرایشی از چپ ایرانی مقیم خارج خواهم انداخت. در این پیوند عباس (رضا) منصوران به پرسش‌های من پاسخ می‌دهد.
گفتگوی تلفنی زیر بر روی نوار ضبط شده است.
* عباس (رضا) منصوران، خوش آمدید به این گفتگو.
- خیلی ممنون؛ خسته نباشید و سپاسگزارم.
* بخش دوم مصاحبه‌ام با شماست تحت عنوان «موقعیت چپ ایران در خارج کشور». خوشبختانه در گفتگوی اول سنگ‌ام را با شما واکنده‌ام و در این گفتگو نمی‌رویم به کالبد شکافی چپ موجود در جامعه ایرانی خارج کشور. منتهی برای اینکه گفتگوی متمرکزتری با شما داشته باشم، «چپ» را به دو گروه بندی سرنگونی طلب و غیرسرنگونی طلب تقسیم می‌کنم.
به این نکته هم اشاره کنم که شما در گفتگوی قبلی در توضیح نابسامانی‌ها و ناهنجاری‌های «چپ داخل» به «بحران چپ» اشاره کردید و آنرا محدود کردید به بحران در حوزه نظر؛ بحران تئوریک. در این گفتگو ادعایتان را زیر ذره بین می‌گیرم، منتهی در چپ موجود ایرانی در خارج کشور.
گفتگو را با این پرسش شروع می‌کنم: شما کی از ایران خارج شدید و در چه سالی در سوئد ساکن شدید؟
- فقط نکته‌ای را در پرانتز بگویم که من به بحران ساختاری چپ هم اشاره کردم. به همین دلیل به ریزش خرده بورژوازی و بخش‌های دهقانی به طبقه کارگر ایران اشاره کردم. برگردم به پرسش نخستتان؛ من اواخر سال ۱۳۶۲ به دلیل مسائل امنیتی از ایران خارج شدم؛ بعد از مدتی آوارگی در کوه به ترکیه رسیدم. چند سال در ترکیه بودم و در سال ۱۹۸۸ میلادی به سوئد آمدم.
* چرا مجبور شدید ایران را ترک کنید؟ (لطفاً پاسختان کوتاه و مختصر و مفید باشد)
- در انشعاب سازمان فدائیان به «اقلیت» پیوستم. قبل از آن با یک سازمان منطقه‌ای در جنوب ایران فعالیت می‌کردم. از همان موقع تا سال ۱۳۶۲ (البته یکبار دستگیر شدم و چون موقعیت تشکیلاتی‌ام شناخته نشد، بعد از چند ماه از زندان سپاه شیراز آزاد شدم) مسئولیت بخش جنوب فدائیان اقلیت را در کمیته‌ای با همین نام به عهده داشتیم و...
* نکته‌تان این است که چون خطر دستگیریتان می‌رفت، مجبور شدید ایران را ترک کنید؟
- بله، بعد از دستگیری بخشی از رهبری تشکیلات در جنوب و به قتل رساندن تعدادی از رفقای مسئول، چون محل زندگی و مشخصات دیگرم را می‌دانستند، مجبور شدم از ایران خارج شوم.
* لطفاً در همان دوره زمانی باشید. وقتی به خارج کشور آمدید، الویت شما به عنوان یک فعال سیاسی چپ سرنگونی طلب چه بود؟
- الویت من وقتی هنوز در تشکیلات فدایی بودم، عمدتاً این بود؛ معتقد بودم ظرف تئوریک عمده‌ترین ظرف برای آگاهی و دانش مبارزه طبقاتی ست. معتقد بودم، سازمانهای سیاسی، بویژه سازمانی که من با آن بودم، از نبود این ظرف رنج می‌برد. من معتقد بودم که باید دست به یک خانه تکانی بزنیم. برای همین حاضر نبودم از ترکیه به اروپا بیایم؛ از همانجا کار مطالعاتی و تئوریک را شروع کردم و نوشته‌هایم را به تشکیلات فدایی منتقل می‌کردم. بعد از انشعابهای پی در پی باز هم روی این قضیه پافشاری می‌کردم...
* تا آنجا که من در جریان‌ام، وقتی در ترکیه بودید، در کمپین‌های ضد رژیمی هم فعال بودید و به فعالان سیاسی سرنگونی طلب در رفتنشان به کشور ثالث کمک می‌کردید. یعنی سرنگونی رژیم اسلامی ایران یکی از مشغله‌های اصلی شما در آن دوره بود؛ نبود؟
- دقیقاً. یکی از انگیزه‌های اصلی‌ام در وهله اول؛ علاوه بر وظایف تشکیلاتی این بود که آن بخش از چپ که در ایران باقی مانده بود؛ ضربه خورده و به ترکیه فرار کرده بود، به نوعی حمایت شود و به کشورهای امن تری منتقل شود. نه تنها این نیرو‌ها، بلکه جوانان و پناهجویانی که به ترکیه می‌آمدند، مورد حمایت قرار گرفته شوند.
* در همان دوره زمانی باشید. از منظر تجربه‌های اجتماعی به من بگویید، الویت نیروهای سیاسی طیف چپ سرنگونی طلب در آن دوره چه بود؛ به طور مشخص زمانی که به سوئد آمدید.
- تا آنجایی که یادم هست، تلاش برای سر و سامان گرفتن بود و ارتباط گرفتن با هم. مطلع شدن از نوشته‌های مطبوعاتی که در خارج کشور منتشر می‌شد...
* این‌ها مشغله‌های نیروهای سیاسی در آن دوره بود. من از الویت سیاسی آن‌ها از شما سوأل کردم.
- ببینید، وقتی یک فاجعه اتفاق می‌افتد، در یک واکنش روانی، به آدمهای درگیر در آن فاجعه شوک وارد می‌شود. و آن شوک تبدیل می‌شود به انکار. مدتی که می‌گذرد، آن انکار به خشم تبدیل می‌شود و بعد در فرایندی، آن خشم به فراموشی می‌انجامد. افرادی که در آن دوره می‌آمدند در این وضعیت روانی بودند و...
* به نوعی دارید وضعیت روانی نیروهای طیف چپ سرنگونی طلب را در آن دوره ترسیم می‌کنید. اگر یادتان باشد، از سالهای میانی تا سالهای پایانی دهه هشتاد میلادی (حتا کمی جلو‌تر) نیرو‌ها و گروههای سیاسی طیف چپ، مدام از سرنگونی و سقوط رژیم اسلامی می‌گفتند و می‌نوشتند. بنابراین الویت سیاسی این نیرو‌ها در درجه نخست سرنگونی حکومت ایران بود.
به نظرتان چرا این جبهه وسیع از سرنگونی طلبان طیف چپ، کلاف سردرگمی شدند که در دوره‌ای بخش بزرگی از آن‌ها به انتهای خودش رسید؟
- وقتی شما از دغدغه ذهنی چپ گفتید، من فکر کردم منظورتان الویت مادی و اجتماعی چپ است. الویت سیاسی این چپ دقیقاً همان سرنگونی رژیم و بازگشت به ایران بود. منتهی از آنجایی که این چپ اساساً ریشه در اعتراض‌های ضداستبدادی دارد؛ چیزی به نام ایدئولوژی را فرا گرفته که به درستی اسم‌اش اعتقاد و ایدئولوژی و آرمان است؛ این چپ با فلسفه ماتریالیسم دیالتکتیک بیگانه است. چیزی که او یاد گرفته، از روسیه و چین بوده؛ روسیه و چینی که فلسفه را ایدئولوژیزه کرده بود و ایرانی‌ها آنرا ایرانیزه‌اش کرده‌اند. این نیرو در اعتراض‌های ضداستبدادی شرکت می‌کند، اما یک استبداد فاشیستی حاکم می‌شود. این نیرو به خارج کشور می‌آید و تلاش می‌کند بینش ضداستبدادی‌اش را حفظ کند. منتهی به کشوری که آمده، آن استبداد حکومتی به آن حد نیست، اما استبدادِ مناسباتی ی پوشیده در پارلمان و غیره است. برای همین این چپ، انگیزه‌اش را از دست می‌دهد. استبدادی بالای سرش نیست؛ از صف نان و بنزین و کار و غیره خبری نیست. او در اینجامعۀ نسبی رفاه لیبرالیزه می‌شود. هر کدام از این چپ‌ها شکل کشور محل سکونت خودشان را می‌گیرند. به این شکل انگیزه از دست می‌رود و فرهنگ حاکم بیانگر مناسبات حاکم می‌شود. البته این مسئله همگانی نیست و...
* پرسش‌ام را فرموله‌تر می‌کنم، برای عینی کردن موضوع مصاحبه: در شهر لندن و کشور انگلستان در یک دوره ده ساله حداقل هشتاد درصد از مخالفان حکومت ایران از طیف چپ (و از گروههای دیگر) راهی ایران شدند و برای همیشه از دنیای سیاست فاصله گرفتند. برخی از این نیرو‌ها در دوره‌هایی با شما در پروژه‌های مختلف از جمله «اتحاد چپ کارگری» فعالیت مشترک داشتند.
به نظر شما چه دلایلی باعث شد، نیروهایی که در زندگی سیاسیشان برای اشائه قرائتی از مارکسیسم-لنینیسم ارتودوکس حتا تا برخوردهای فیزیکی با دگراندیشان پیش رفته بودند، خودشان را در صف ایران ایر در فرودگاه هیثرو لندن دیدند؟ البته این توضیح را بدهم از نیروهایی صحبت می‌کنم که در سلامت نسبی جسمی و روانی پرچم سفید را بلند کردند.
- من در همین سوئد می‌بینم، کسانی که همراه عباس مفتاحی (از بنیان گذاران سازمان چریکهای فدایی خلق) به مبارزه برخاسته بودند، به یک زندگی بورژوایی روی آورده‌اند. آمال و آرزوهای این‌ها جامعه مدنی شده؛ عده‌ای به جمهوری خواهان ملی پیوسته‌اند و بخش‌های راست و میانه آنرا تشکیل داده‌اند. این‌ها از بخش‌های خرده بورژوازی آمده‌اند؛ در اعتراض‌های ضداستبدادی شرکت می‌کنند، اما چون به خواسته‌هاشان نمی‌رسند، خشمگین از امپریالیسم می‌شوند. این‌ها در مقطعی فکر می‌کنند که زندگی و موقعیت‌ها را از دست داده‌اند و چون پایه محکمی برای مبارزه نداشته، برمی گردند به آن زندگی «چوخ بختیاری».
این نیرو وقتی به مبارزه سیاسی روی آورد پایه محکمی نداشت. نیروی سرنگونی طلب به معنای رادیکالیست انقلابی نبود. این نیرو می‌توانست با انگیزه‌های مختلفی وارد مبارزه سیاسی شده باشد. به قول خودتان، که در مصاحبه قبلی اشاره کردید، یک میلیون نفر در مراسم روز کارگری که با فراخوان فداییان انجام شده بود، شرکت می‌کند. اما بیانیه آن فراخوان چه بود؟ تبلیغ این شعار: پیش به سوی تشکیل اتحادیه کارگری...
* شما کماکان فعل و انفعالات جامعه تبعیدی ایرانی را از منظر «تئوری» مورد توجه قرار می‌دهی. فقط برای لحظه‌ای با شما همراه می‌شوم. ظاهراً در بین «نیروهای چپ رادیکال» همه چیز باید با این «آیه آسمانی» شروع شود: «بدون تئوری‌های انقلابی، جنبش انقلابی نمی‌تواند وجود داشته باشد.» توجه داشته باشید که در سالهای میانی دهه هشتاد میلادی هستیم. برای همین در بین «نیروهای چپ رادیکال» مسابقه‌ای خونین شروع می‌شود، برای خلق تئوری‌های انقلابی. مسابقه‌ای که هنوز هم ادامه دارد.
- من باور ندارم که همه مسابقات برای پیدا کردن «تئوری انقلابی» بود. بخش زیادی از نیرو‌ها تئوری‌های خودشان را داشتند. تئوری موجود بود در زرادخانه «می‌م- لام» روسیه و چین. یا بعضی عقب مانده‌هایی که می‌خواهند در زیر قبای کروبی دموکراسی بیاورند، تئوری‌ها را در آلبانی جستجو می‌کردند. بنابراین هر کسی تئوری خودش را داشت و برای همین مسابقه‌ای شروع نشد برای پیدا کردن تئوری انقلابی. تلاش من بعد از آمدن به خارج این بود که از نظر تئوریک مطالعه شروع شود؛ هسته‌های مطالعاتی تشکیل شود. طوری که در آن دوره به من تهمت می‌زدند که تو می‌خواهی تشکیلات فدایی را به محاق ببری...
* مسئله در این است که بخش اعظم زندگی سیاسی شما در تدوین و تکوین همین قانونمندی [خلق تئوری انقلابی] خلاصه شده. در یک دوره بیست ساله شما تلاش کرده‌ای، «بدیل‌های سوسیالیستی» را در غالب «خلق تئوری‌های انقلابی» تبلیغ و ترویج کنید، فارغ از اینکه به امکان می‌دانی شدن آن‌ها در یک حوزه معین جغرافیایی توجه کرده باشید. بنابراین شما هم بخشی از این معضل اجتماعی هستید.
- توضیح می‌دهم. ببینید، من نقدی که به چپی که اشاره می‌کنید دارم، این است که در زمینی که ادعا کرده، هیچوقت بیل نزده. کجا ما کارزاری به نام رادیکالیسم طبقه کارگر داشته‌ایم؟ کجا این چپ آمده شبکه‌ای از یک همبستگی انترناسیونالیستی بین المللی ایجاد کند. البته عناصری این کار را کرده‌اند. اما این تلاش به قول شما می‌دانی نشده. این چپ برای همه سینه زده؛ برای افراد مختلف، برای پناهجویان، حقوق زنان، حقوق بشر و امثالهم کمپین گذاشته و شمع روشن کرده، اما وظیفه اصلی خودش را فراموش کرده. بنابراین در رابطه با تئوری که اشاره کردید، اولاً من تئوری را از عمل جدا نمی‌بینم. من معتقدم کار تئوریکی که من می‌کنم (البته من تئوریسین نیستم و چنین ادعایی ندارم) برای بازخوانی ست. توجه کنید، مثلاً فردی مثل زنده یاد پوینده می‌آید کار ترجمه می‌کند؛ کتاب «آگاهی طبقاتی» لوکاچ را ترجمه می‌کند و دست روی مسئله‌ای اساسی می‌گذارد. به همین دلیل هم این فرد کشته می‌شود. چون او سازمانده یک نوع کارزار تئوریک بود...
* البته دلایل مختلفی برای کشته شدن پوینده و دیگران می‌شود آورد، و یا اینکه بگوییم ایشان الویت‌اش روی کدام عرصه‌ها بود. ولی نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم این است که تئوری‌ها باید در یک جامعه عینیت و مادیت داشته باشد.
این بخشی از اظهارنظر شما در گفتگوی قبلی ست: طبقه کارگر ایران سازمان نیافته؛ این طبقه به آگاهی طبقاتی نرسیده؛ طبقه کارگر ایران طبقه شناوری ست که مرتب از لایه‌های تحتانی خرده بورژوازی به درون آن طبقه می‌ریزد... و در جایی دیگر گفتید: معتقد نیستید که در یک کشور یا منطقه می‌شوذ سوسیالیسم برقرار کرد (احتمالاً باید منظورتان کشورهای پیرامونی باشد).
پرسش‌ام: چگونه امکان دارد بخشی از ایده آل‌ها، و «تئوری»های شما در جامعه ایران عینیت پیدا کند؟
- من از آنجایی که به زبان فارسی حرف می‌زنم و به این زبان و فرهنگ آشنا هستم، به این زبان [می‌نویسم] و گرنه فعالیت من می‌تواند در جامعه سوئد باشد. زمانی من می‌خواستم به نیکاراگوئه بروم؛ رفتم و برگشتم. ولی این وظیفه طبقاتی، کارگری و انترناسیونالیستی ست که من در رابطه با ایران متمرکز می‌شوم. برای اینکه شاید بیشتر می‌توانم مفید باشم؛ شاید بیاموزم و تبادل نظر داشته باشم. از این زاویه من شروع کردم به بازخوانی مارکس و انگلس. باور کنید سلطان‌زاده را بسیاری از این چپ‌ها نخوانده‌اند و نمی‌شناسند...
* در این مورد با شما موافق‌ام.
- بنابراین در برنامه تلویزیونی که دوستان «حزب کمونیست ایران» در اختیارم گذاشته‌اند، رفته‌ام برای شناساندن زرین تاج، قرة العین. به نظر من روی این مسائل از موضع طبقه کارگر باید کار شود. بالاخره این طبقه اگر در جامعه ما وجود دارد، یاران فکری‌اش باید...
* آیا هدفتان شناختن و شناساندن مفاهیم و مقولات یا برخی چهره هاست؛ یعنی انجام یک کار تاریخی، یا هدفتان تبلیغ یک بدیل یا یک مدل اجتماعی برای تغییر است؟
- مسلم است که من به نقد «تزهای فوئر باخ» باور دارم. بخصوص آنجایی که مارکس می‌گوید، من خودم را پیرو چنین تفکری می‌بینم که فلسفه برای (مکث)...
* تعریف جهان است.
- بله، برای تعریف جهان است. اما جهان به تغییر احتیاج دارد. بنابراین معتقدم اگر تئوری خوانایی داشته باشد، می‌تواند در جامعه مادیت پیدا کند. و زمانی که توده‌ای بشود، مادیت پیدا می‌کند. بنابراین من به وحدت بین نظر و عمل معتقدم و...
* ببینید، حق همه نیرو‌ها و گروه بندی‌های سیاسی و اجتماعی ست که برای اهداف، ایده آل‌ها و مدل‌های اجتماعی معینی مبارزه و تبلیغ کنند. اما حق هیچ نیروی سیاسی جدی و با وجدانی نیست که ایده آل‌های خودش را به جای واقعیتهای یک حوزه معین جغرافیایی تبلیغ کند.
بیش از ۲۵ سال طیفهای مختلف سیاسی در خارج کشور (در اینجا طیف چپ) داده‌های غلط، غیرواقعی و مجعولی از طبقه کارگر ایران و گروه بندی‌های سیاسی و اجتماعی مختلف داده‌اند. نکته‌ام: کدام «جنبش رادیکال طبقه کارگر در ایران»؟ کدام «جنبش دانشجویی چپ و سوسیالیستی»؟ کدام «جنبش زنان با افق و برنامه سوسیالیستی-فمینیستی»؟
پرسش‌ام: آیا این ذهنی گرایی‌های به ظاهر آرمانخواهانه نبوده که زیر پای طیفی از نیروهای چپ سرنگونی طلب را خالی کرد و آن‌ها را دچار بحران هویت کرد؛ آنجایی که می‌دیدند داده‌ها و «تحلیل»ها نه تنها جواب نمی‌دهد، بلکه واقعیتهای جامعه صورت بندی‌های کاملاً متفاوتی دارد؟
- من با بخش‌هایی از صحبتتان موافق هستم. بخش دیگر را باید توضیح بدهم؛ البته اگر فرصت باشد. اشاره کردید، آن چپ ضداستبداد سرنگونی طلب وقتی به خارج می‌آید، تلاش می‌کند هویت خودش را باز یابد. اشاره کردید، چپی که در جستجوی حقیقت است، اما دچار بحران هویت است. او می‌آید در ساده‌ترین حرکت‌ها شرکت می‌کند؛ مثلاً در دفاع از «جنبش زنان». البته من چیزی به نام جنبش زنان یا جنبش دانشجویی نمی‌دانم و جنبش طبقه کارگر جنبش است از نظر دیالکتیکی. این چپ هویت خودش را در حرکتهای فراطبقاتی-پوپولیستی می‌بیند. در بهترین حالت با یک درک اکونومیستی منتظر است جنازه‌ای از یک کارگر بیافتد، یا یکی را دستگیر کنند، تا او آکسیون‌اش را داشته باشد. اگر تلاشی می‌کند برای اتحاد چپ، به این دلیل است که در بحران است و دارد اتمیزه می‌شود. این چپ در حاشیه زندگی کرده و تلاش نمی‌کند که با جنبش کارگری، سوسیالیستی پیوند برقرار کند؛ اما یارانه می‌گیرد از چپ کشور محل اقامت‌اش یا از چپی که در پارلمان است.
اگر اجازه دهید، نکته‌ای را سریع بگویم. وقتی انقلاب فرانسه رخ داد، سال‌ها بعد از آن رنسانس دارند؛ بازخوانی و بازنگری دارند. از طرفی فلسفه یونان پشت سرشان است؛ از ماتریالیست‌های انگلیس؛ جان لاک و غیره کمک گرفته‌اند. تخمیر سیاسی و تخمیر اندیشه دارند. اما ما در پیوند با جنبش روشنگران چی داشتیم؟ ما در مشروطه و سالهای بعد چه جنبش روشنگری داشتیم. بنابراین انتظار زیادی نباید از این چپ داشت...
* کماکان به پرسش‌ام توجه نمی‌کنید. نکته من این است: طیفی از نیروهای سیاسی چپ در سالهای گذشته با داده‌های مغشوش و مجعول «تئوری»هایی خلق کرده‌اند، در رابطه با یک حوزه معین جغرافیایی به نام ایران. من در طرح طولانی‌ام تلاش کردم از شما سوأل کنم: امکان عملی شدن آن ذهنیت‌ها در کشور ایران عملی ست؟ خصوصاً طبق اظهارنظرتان در رابطه با موقعیت طبقه کارگر در ایران.
پرسش من: فلسفه وجودی این بحث‌ها و «چالش‌های نظری»، و خلق «تئوری»ها و اصرار بر محق بودن آن‌ها در چی هست؟
- شما بستری برای پرسشتان ایجاد می‌کنید و بعد پرسش دیگری که به نظرتان آمده، طرح می‌کنید که همان است و شاید من نمی‌توانم دریابم که پرسش در همان بستر است. برگردم به پرسشتان؛ خیلی سریع بگویم که من معتقد نیستم که دیوار چینی بین ایران و خارج است. امروزه، یک جهان گلوبال داریم که به جنوب و شمال تقسیم می‌شود؛ به کشورهای کانونی و پیرامونی. ایران هم در همین تقسیم‌ها فرایندی را طی می‌کند و به هر حال مناسبات سرمایه داری در آن حاکم است. اما آیا طبقه کارگر و تهی دستان در جامعه ما هستند یا نه؟ آیا میلیون‌ها نفر بیکار نداریم؟ آیا همین دانشجویانی که می‌پیوندند به بخش کارگری و غیره... آیا حاکمیت مناسبات اقتصادی در دست چه کسانی هست؟ حکومت نماینده چه طبقه‌ای هست؟ مگر تضاد اصلی کار و سرمایه نیست؟ (حالا ممکن است بگویید این یک شعار است) مگر امپریالیسم درون ایران از طریق سرمایه مالی عمل نمی‌کند...
* لطفاً خلاصه کنید.
- بله، خلاصه می‌کنم. در ایران ما وظیفه داریم؛ آنکه به طبقه کارگر می‌اندیشد و خودش را پیوند می‌دهد به طبقه کارگر، بایستی از موضع طبقه کارگر نظر بدهد. به نظر من فقر تئوریک، بحران اصلی آن بخش از چپ ایران است که خودش را متعلق به طبقه کارگر می‌داند و...
* بسیار خوب. در آغاز این گفتگو به الویت سیاسی نیروهای طیف چپ در دهه هشتاد و بعد از آن اشاره کردم. اشاره کردم که بخشی از این نیروی چپ هنوز خصلت سرنگونی رژیم ایران در الویت سیاسی‌اش است.
می‌خواهم پرانتزی در این گفتگو باز کنم. در سالهای گذشته هر بار در ایران اعتراضات و خیزش‌های توده‌ای صورت گرفته، شاهد سرازیر شدن «مقالات تحلیلی» از ایران بوده‌ایم. فکر نمی‌کنید، یک ذهن هوشیار باید بتواند حدس بزند، نهادهای اطلاعاتی-امنیتی پشت دامن زدن صرف به مباحث نظری و تئوریک در خارج کشور هستند، با هدف به محاق بردن مبارزات داخل. این مسئله، آیا هیچوقت حساسیت شما را برنیانگیخته؟
- ببینید، ما چند بار باید حرکت‌ها، مبارزات، خیزش‌ها یا قیامهای ضداستبدادی داشته باشیم که در آن‌ها استبداد فاشیستی تری حاکم شود تا دمار از روزگار مردم در آورد؛ مثل فاشیسم ج. اسلامی؟ بنابراین اگر هر عقلی سالم باشد، باید یک بازنگری کند. اگر طبقه کارگر ایران، جنبش سوسیالیستی در ایران بتواند پیوندی با منطقه؛ پیوندی با ترکیه (که جنبش کارگری بسیار قوی‌ای دارد) برقرار کند؛ این جنبش با منطقه شبکه‌ای ایجاد کند؛ با جنبش کارگری، سوسیالیستی در اروپا و فعالین این جنبش ارتباط برقرار کند... در سوئد، در هلند و آلمان و انگلستان بخش‌های مختلفی از رادیکالیسم چپ کارگری وجود دارد؛ با این‌ها ارتباط شبکه‌ای برقرار کند و اگر این شبکه‌ها به هم بپیوندند و تبادل اطلاعات با هم داشته باشند، می‌تواند هم به تئوری و هم به عمل و هم در پشتیبانی از مبارزه طبقاتی در ایران و کشورهای دیگر کمک کند. از این زاویه هست که من این‌ها را از هم جدا نمی‌بینم. بنابراین معتقدم که سرنگونی انقلابی ج. اسلامی می‌تواند راهگشا برای رهایی باشد...
* این سرنگونی شکل و محتوایش چگونه است؟ از طرف کدام طبقه، لایه و گروه بندی سیاسی و اجتماعی قرار است صورت بگیرد؟
- بجز طبقه کارگر هیچ طبقه‌ای...
* این، باور، ایده آل و اعتقاد شماست، یا مادیت آنرا در ایران و در طبقه کارگر ایران می‌بینید؟
- این جزو دیدگاه نظری و تئوریک من هست؛ فلسفه باور‌هایم است. طبقه کارگر ایران فاقد آگاهی طبقاتی و دانش مبارزه طبقاتی است؛ سازمانیافته هم نیست. ولی شاهدیم که دارد تلاش‌هایی برای سازمانیابی می‌کند. ولی به قول شما امنیتی‌ها و «راست»ها می‌توانند اخلال بوجود بیاورند. اینکه گفتید [نیروهای امنیتی] در خارج کشور نفوذ می‌کنند، تئوری‌های جعلی می‌سازند، در تشکل‌ها و ارتباطات اخلال ایجاد می‌کنند، به شایعات دامن می‌زنند، اشاره درستی ست. طوری شده سنگ روی سنگ بنا نمی‌شود و دو نفر نمی‌توانند یک محفل بزنند. همه این‌ها وجود دارد، ولی این به معنای این نیست که ما فلسفه ماتریالیسم تاریخی را فراموش کنیم...
* این باور شماست. حرفهایی که می‌زنید، باورتان است. اما پرسش من روی باورهای نظری و تئوریک عباس (رضا) منصوران نیست. من از واقعیت جامعه ایران، و واقعیت طبقه کارگر ایران از شما سوأل می‌کنم. پرسش‌ام: آن تحول انقلابی که به باور شما قرار است در ایران اتفاق بیافتد، با داده‌هایی که از طبقه کارگر ایران می‌دهید، چگونه محتمل است؛ چگونه اتفاق می‌افتد؟
- من حتا اگر باور داشته باشم که سال ۳۰۰۰ این امر امکان پذیر است، گام اول را مادی برمی دارم. برای رسیدن به کره ماه با گامهای انسانی باید حرکت کرد. نمی‌شود با بالهای پرواز چشم‌ها را بست. بنابراین اگر به رهایی لایه‌های پایینی، فرودست و طبقه کارگر جهان و ایران باور داشته باشیم، این رهایی نمی‌تواند از طریق کروبی، موسوی یا باندهای مختلفی که در داخل و خارج وجود دارند، محقق شود. تجربه‌های زیادی از مشروطه داشته‌ایم تا الان. در کشوری که شما زندگی می‌کنید، مارکس و انگلس و غیره زندگی می‌کردند. حالا ممکن است بگویید، یک جنبش کارگری قوی پشت آن‌ها بودند. ولی بسیاری از نیروهای این جنبش درشکه چی‌های آمستردام و لندن بودند که از روسیه مهاجرت کرده بودند...
* بیشتر از صد سال از آن دوران معین می‌گذرد و جهان متحول شده. هم نظام سرمایه داری شکل‌های جدیدی گرفته و هم طبقه کارگر جهانی. متأسفانه ربع ساعتی از وقت مصاحبه گذشته، من از باز کردن پوشه «چپ غیرسرنگونی طلب» باید بگذرم.
گفتگو را به جمع بندی می‌برم با این پرسش؛ خصوصاً گفتید اگر سقوط حکومت اسلامی ایران تا سال ۳۰۰۰ طول بکشد، مدل تغییر اجتماعی معینی را دنبال می‌کنید. اما پرسش‌ام: به نظرتان چطور می‌شود جلو مسابقه «اثبات سوسیالیسم یا مارکسیسم واقعی» را در بین طیفی از فعالان سیاسی نسل شما گرفت، تا این نیرو‌ها با جامعه و فعالیت سیاسی، اجتماعی هدفمند آشتی کنند؟
- من آنچنان خوشبین نیستم. چون افراد مختلفی که جذب جریانات مختلف شده‌اند، لیبرالیسم حاکم بر این کشور‌ها آن‌ها را گرفته و دچار روزمرگی شده‌اند که خود شما آن‌ها را بهتر می‌دانید. به نظر من جوان کردن و برانگیختن این نیرو بسیار سخت است. من امیدم بیشتر به آن بخش‌هایی ست که هنوز صادقانه به مبارزه طبقاتی و رادیکالیسمی که باید دست به ریشه‌ها برد و کار تئوریک کرد، باور دارند. معتقدم باید با طبقه کارگر و جنبش سوسیالیستی کشورهای محل اقامت ارتباط برقرار کرد، کار تئوریک و آگاه گرانه را شروع کرد. و البته رابطه بین تئوری و عمل خوانایی داشته باشد. به نظر من نقد رادیکال گذشته ضروری است. دیدید که تاریخ جنبش فدایی را به جای اینکه فداییان بنویسند، وزارت اطلاعات رژیم ج. اسلامی می‌نویسد...
* به هر حال این ضعف در این سوی مرز وجود داشته که آن‌ها آن کتاب مجعول را نوشتند. اگر در اینجامعه سرفه را با عطسه جواب نمی‌دادند، طبیعتاً نوشته آن‌ها [وزارت اطلاعات] می‌توانست دنباله روانه باشد و نه برعکس...
- دقیقاً.
* برای اینکه این گفتگو را به پایان ببرم، می‌خواهم در یک سطر پاسخ به این سوأل را از شما بشنوم: موقعیت گروه بندی‌های چپ ایرانی در خارج کشور.
- به نظر من پراکندگی، در انکار یکدیگر و درگیری‌های فردی بودن. و پرهیز از دریافت و نقد؛ پرهیز از کسب آگاهی طبقاتی. ولی این عمومی نیست و بارقه‌هایی از امید را می‌بینم.
* عباس (رضا) منصوران، از شرکتتان در گفتگو یکبار دیگر تشکر می‌کنم.
- سپاس از شما، و خسته نباشید.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۲۴ ژانویه ۲۰۱۳
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲ فوریه ۲۰۱۳
