www.goftogoo.net
آن زمین ِکویر که هر گروه و دسته ای گوشه اش را شخمی زد و نظام اسلامی بذر اش را پاشید، دیربازی ست به محصول نشسته است: خشونت نهادینه شده در لایه ها و گروه بندی های جامعه؛ آمار سرسام آور زورگیری و قتل؛ ناهنجاری ها و اختلالات روانی در مقیاسی وسیع و با درجاتی بالا؛ نرم گشتن مصرف مواد مخدر کلاس یک؛ رشد روزافزون تجاوزهای فردی و گروهی؛ تجاوز به خردسالان؛ فساد و رشوه؛ نجومی بودن آمار خودکشی؛ نرم شدن تدریجی چند همسری؛ و به یک زبان ریخته شدن قبح اغلب ناهنجاری ها.
فرهنگ شدن بنیانهای فکری «حکومت اسلامی» و نیز خصلت گشتن آموزهای خرافی- مذهبی زنگ خطر را در جامعه ایران سالهاست به صدا درآورده است. اما کو گوش شنوا؟ در این سوی مرز همچنان در بر پاشنه سابق می چرخد. دسته ها و گروههای فکری در مقیاسی کوچک و متوسط همچنان فلسفه وجودی خویش را به کلیت جامعه ایران تعمیم می دهند؛ از لیبرالها و سکولارها گرفته تا سوسیالیستها و مارکسیستها؛ از اصلاح طلبان تا سرنگونی طلبان، مردم ایران را هم رأی خود می پندارند.
اغلب گرایش های فکری همچنان براین باورند، «این» که برود و «آن» بیاید، یکشبه ایران بهشت می شود و زنان و مردان و زحمتکشان با دم شان گردو می شکنند. برداشت غیرعلمی و مکانیکی اینان از فاکتور«تغییر» جای تأمل بسیار دارد. باورها وقتی درونی نمی شود، شعر و شعار جایگزین فکرسازی می شود.
شاید دو پرسش اساسی این باید باشد: در جامعه ای تا بن دندان مذهبی- خرافی شده، چگونه افکار و ایده های زمینی( سوسیالیسم، آتئیسم، مارکسیسم، سکولاریسم، لیبرالیسم و...) می تواند طرفدارانی ارگانیک در لایه های آگاه جامعه پیدا کند؟
جامعه ای که صد سال مبارزه سیاسی و مدنی را در کوله بار خود دارد، چگونه نظام سیاسی ناهمزمانی برکشور اش حاکم می شود که بر پایه آپارتاید قومی، نژادی، عقیدتی، جنسی شکل گرفته است؛ چرا و چگونه جامعه ای پذیرای چنین حاکمیتی می شود؟
* * *
نکته ای را در پیوند با این مصاحبه باید به نحوی بگویم که پیشداوری ای به خوانندگان نداده باشم. در طول سالهای گذشته، برخی از دوستان و طیفی از خوانندگان گفتگوهایم سوأل کرده اند: چرا برخی از مصاحبه های ات به انتها نرسیده است؟ چرا آنها را منتشر نمی کنی تا قضاوت نهایی با خوانندگان باشد؟
تا زمستان سال گذشته استدلال من این بود که گفتگوهای نیمه کاره ام را منتشر نمی کنم. همین، پاسخ من به خواننده گفتگوهایم بود. مضاف بر آن، هرگز پرسشی را که قابل دفاع نبوده، در مصاحبه ها طرح نکرده ام؛ نیز زبان و قلم هتاکی نداشته ام. با این حال نزدیک به پنجاه مصاحبه ام به انتها نرسیده است.
اما در زمستان سال گذشته پس از گفتگوی مفصلی با یکی از دوستان پذیرفتم، مِن بعد هر مصاحبه ای که ضبط شود، منتشر می شود.
گفتگوی نیمه تمام پایین در بخش هایی شباهت های بی نظیری با مصاحبه های به انتها نرسیده پیشین دارد.
گفتگو با علی دروازه غاری بر روی نوار ضبط شده است.
* علی دروازه غاری خوش آمدید به این گفتگو.
- مرسی، متشکرم.
* «نگاهی به وقایع سه سال بعد از انقلاب بهمن؛ قیام بهمن، و سرکوب نیروهای سیاسی و اجتماعی» موضوع مصاحبه من با شماست. برای شروع، هویت سیاسی خودتان را در سه سال بعد از انقلاب بهمن برای من بازگو کنید.
- من جوانی بودم که وارد دانشگاه شده بودم و وارد مسائل سیاسی شدیم، و به عنوان کسی که هوادار سازمان چریکهای فدایی بود، فعالیت می کردم.
* بعد از انشعاب به کدام جناح تمایل پیدا کردید؟
- من «اکثریتی» نبودم.
* یعنی «اقلیتی» بودید؟
- (مکث) فضا آنقدر وسیع بود که هنوز مشخص نبود چی بود. ولی به طیف اقلیت پیوستم؛ بله!
* الان ساکن امریکا هستید. آیا در حال حاضر با تشکیلات سیاسی معینی فعالیت می کنید؟
- من بیشتر در رابطه با مسائل زندانیان سیاسی کار می کنم؛ با «گفتگوهای زندان» کار می کنم. ولی با تشکیلات سیاسی به مفهوم تشکیلات سیاسی کار نمی کنم.
* بسیار خوب، تا حدودی با شما آشنا شدیم. تجربه مستقیم شما از سرکوبهای سیاسی و اجتماعی در سه سال بعد از انقلاب یا قیام بهمن چه بوده؛ از چه دوره زمانی شما سرکوب های خیابانی را تجربه کردید؟
- تجربه کردن[سرکوب] به قول شما از همان اولین روز قیام بود؛ زمانی که خمینی از آبان ۵۶ مطرح شد. روزی که خمینی را در رابطه با مسئله داریوش همایون[انتشار مقاله ای منتسب به داریوش همایون در روزنامه اطلاعات در مخالفت با روح الله خمینی] مطرح کردند، نیروهای سیاسی را مجبور کردند، سکوت کنند، و مسئله همه با هم را مطرح کردند. از آنجا به نظر من سرکوب شروع می شود. ولی شکل های متفاوتی در حرکتهای جامعه بوجود می آید(مکث)... البته این را اضافه کنم که من به عنوان یکی از سخنگویان «گفتگوهای زندان» در آمریکا هستم. (مکث)...
* پاسخ تان همین است؟
- بله، شما گفتید [سرکوب] از کی شروع شد و آنهم جواب من بود.
* یعنی شما سرکوب را قبل از قیام ۵۷ تجربه کردید؟
- دقیقاً. یعنی وقتی به شما می گویند: نظر ات را بگذار به خاطر نظر اکثریت؛ نظرت را قایم کن و ساکت باش، سرکوب از آنجا شروع می شود...
* بسیار خوب، این به نوعی سرکوب سیاسی ست. سرکوبهای فیزیکی؛ حمله به اجتماعات فعالان سیاسی را از چه دوره زمانی تجربه کردید؟
- شما وقتی می گویی سرکوب، سرکوب دو جور است دیگر؛ یا فیزیکی است یا روانی است. وقتی شما می گویی سرکوب سیاسی، من سرکوب را سیاسی نمی بینم. من سرکوب و خشونت را به عنوان یک پدیده اجتماعی می بینم که می تواند روند شخصی داشته باشد، می تواند روند اجتماعی داشته باشد. می تواند عریان باشد؛ پنهان باشد یا نمادین باشد...
* بسیار خوب...
- می تواند این خشونت آگاهانه باشد، ناآگاهانه باشد، ناخواسته باشد. ولی این خشونت و سرکوب از زمانی شروع می شود، که عده ای به اسم اکثریت به دیگران می گویند ساکت باش. و اقلیت باید ساکت باشد؛ بنا به خواسته های اکثریت. ولی زمانی که این اقلیت دنبال حق طلبی خودش می رود، آنجا نمایان سرکوبِ آشکار است. حالا اگر شما نمایان ِ آشکار ِ سرکوب به صورت فیزیکی را مطرح می کنید، به نظر من از همان تجمع های اولیه شروع می شود که نیروهای سیاسی می آیند به خیابان و عکس خمینی را ندارند. اما به نظر من از همان اوایل انقلاب هم [سرکوب] شروع وجود داشته.
* از ترم های اکثریت و اقلیت مردم در سالهای آغازین انقلاب بهمن نام بردید. ما در ماههای نخستین انقلاب بهمن به درستی نمی دانیم، چه درصد از جامعه«اکثریت» هستند، چه درصد «اقلیت»، که پرچم خمینی را همراه ندارند. اما سوال ام از شما: بنا به تجربه تان، آیا درست است که هرچه به سال ۱۳۶۰ نزدیک تر می شویم، سرکوبها شدیدتر، سیستماتیک تر و سازمان یافته تر می شود؟
- شما وقتی می گویی شدیدتر [سرکوبها رفته رفته شدیدتر اعمال می شوند]، لغتِ شدیدتر یک خورده چیز... است؛ اما سازماندهی تر، ارگانیزه تر را قبول دارم. ولی شدیدتر را من نمی بینیم. سرکوب شدیدتر از همان روزی شروع می شود که ج . اسلامی اوباشان خودش؛ زهرا خانم ها را می فرستد [ به جمع فعالان سیاسی مخالف]. من نمی دانم شما یادتان هست یا نه، بچه های «پیکار» زمان سال شصت وقتی تظاهرات می کنند، نارنجکی می فرستند[به میان معترضین پرتاب می کنند] که حدود سی چهل نفر را زخمی می کند و چند نفر را می کشد. به نظر من عریان بودن [سرکوب] از اول هم عریان بوده؛ از اول اش هم شدید بوده. ولی سازماندهی [شده] بوده یا نبوده، به نظر من قبل از این قضایا آنها سازمان دهی کردند. یعنی از سال ۱۳۵۷ حمله به نیروهای سیاسی سازماندهی شده بود؛ ارگانیزه شده بود؛ و من معتقد به [نامفهوم]هستم؛ من معتقد به اینکه اینها از قبل برنامه گذاشته[بودند]، هستم.
ولی وقتی شما می گویید، اکثریت و اقلیت؛ نماینده جناح مذهبی در ایران دستِ اکثریت [بود]. تظاهراتها را که نگاه می کنیم، [می بینیم] تظاهراتهای میلیونی که می گذارند، مذهبی ها هستند. تظاهراتهای چپی ها اصولاً صدها هزار نفره هستند؛ بیشتر هم نمی توانند باشند...
* بسیار خوب!
- ولی ج . اسلامی از روز بدو ابداع خودش، حتی قبل از اینکه شما می گویید اکثریت- اقلیت... نماینده جناح مذهبی بود. ولی ج . اسلامی از زمانی که خودش را تثبیت کرد؛ نه در حکومت، در راهپیمایی های خودش؛ عکس های خمینی را برد بالا، عکس های صمد بهرنگی را پایین کشید، من از این زاویه می گویم که آنها سرکوب را شروع کردند.
* کد این ترم ها را باز کنیم و روند به قدرت رسیدن حکومت اسلامی را مورد توجه قرار دهیم.
در اینجا بی آنکه بخواهم در روند گفتگو خللی وارد کنم، پرانتزی باز می کنم: بجز تمام باندها و جناح های حکومت اسلامی ایران، حزب توده ایران و بخشی از سازمان فدائیان اکثریت هم، سرکوبهای اعمال شده از سوی حاکمیت اسلامی را نتیجه خشونت گروههای سیاسی عنوان می کنند. تجربه شما چه می گوید؟
- من به این چیز اصلاً اعتقاد ندارم. آن چیزی که اکثریت و حزب توده مطرح می کنند، اصلاً به دور از واقعیتهای اجتماعی ست. چرا که خشونت یک مقوله فرهنگی است. خشونت مقوله ای هست که با سیاست و قدرت تاریخی جامعه همراه است. نتیجه اینکه [اگر بگوییم] این نیروهای سیاسی [بودند که] باعث شدند، اینها خشونت کنند، غلط است. بخاطر اینکه خشونت در خود، و در بطن اسلام است. اسلام هیچگاه به این عقیده ای که به دیگران احترام بگذارد، اعتقاد ندارد. اسلام معتقد به آزادی و برابری انسانها نیست. و نه تنها اسلام به این عقیده معتقد نیست، بلکه روحانیت و روحانیت شیعه بخصوص به این اصل اعتقاد ندارد. روحانیت یک سلطنت طلب هست؛ یعنی[سلطنت از] پدر به پسر می رسد. یعنی ولایت فقیه یک مقوله دیکتاتوری هست. اینکه [بگوییم] نیروهای سیاسی باعث [سرکوب] شدند، این یک تحریف تاریخی ست. تحریفی که حتا خودِ نیروهای سیاسی- مثل اکثریت و حزب توده- به همان حیله ای که خودشان درست کردند، خودشان کشته شدند. حزب توده هیچگاه اسلحه بر علیه ج . اسلامی بلند نکرد. اکثریت هیچگاه اسلحه بر علیه ج . اسلامی بلند نکرد. نمونه بارز اش «محمد رضا غبرائی» بود که با او در زندان بودم. او را دعوت کردند برای یک سوأل، [ و بعد در سال] ۱۳۶۴ اعدام اش کردند.
* بله از این نمونه ها کم نبوده. اما به ترم «اسلام سیاسی» اشاره کردید که من سعی می کنم، بخشی از مصاحبه را به آن اختصاص بدهم.
بگذارید گفتگو را مستند کنیم: سازمانی که شما با آن فعالیت می کردید؛ سازمان چریکهای فدایی خلق ایران، در شماره دوم نشریه کار، به تاریخ ۲۴ اسفند ۱۳۵۷، خبر حمله به تظاهرات زنان؛ خبر حمله به کتابفروشی ها و آتش زدن آنها را تیتر می زند. در همین شماره خبر کشته و مجروح شدن کارگران «شهر صنعتی البرز» به دست چماقداران منتشر می شود. در ضمن خبر دیگری داریم از حمله به ستاد فدائیان خلق در شهر تبریز. این، مال یک ماه بعد از انقلاب بهمن است.
کمی جلوتر می آیم: نشریه کار شماره ۲۶، مورخ ۱۸ مرداد ۱۳۵۸ در رابطه با کشته شدن «ونداد ایمانی»( از هواداران سازمان) تیتر می زند: « آنان که انقلابیون راستین خلق را به خون می کشند، باید بدانند که هرگز نمی توانند از چنگ مردم بگریزند.»
پرسش ام از شما: پشتوانه عملی و نظری این شعار سیاسی در نشریه کار چه بود؛ آنها چه سیاست معینی در مقابله با سرکوبهای سیستماتیک رژیم اسلامی داشتند؟
- ما اولاً جوان بودیم و هوادار. و فکر نمی کنم من شخصاً یک دیدگاه خاص سیاسی داشتم [و صرفاً] دنباله رو یک جریان سیاسی خاصی بودم. من فکر می کنم، خیلی از مردم ایران بخاطر فقر و عدم عدالت اجتماعی دنبال یک مقوله ای به اسم آزادی، برابری، انسان دوستی می گردند. حتا وقتی به مذهب هم نگاه می کنیم، می بینیم که مردمی که مذهبی بودند- مثل بچه های مجاهدین- دنبال یک عدالت اجتماعی و محو فقر بودند. اینکه سازمانهای سیاسی چه برداشتی داشتند؛ چه کار کردند، چه جوری برخورد می کردند؟ به نظر من خودِ سازمانها هم تفکر سیاسی مشخصی نداشتند. در عین حالی که شما قشنگ مسئله زنان را مطرح می کنید؛ مبارزه زنان را؛ «نه روسری نه توسری». من فکر می کنم، آن برخوردی که خیلی از سازمانها نسبت به این تظاهرات کردند، برخوردی انسانی و دموکراتیک نبود. خیلی از سازمانهای سیاسی، دخترهایی را که می آمدند بیرون، به عنوان اینکه روسری نداشتند و در جامعه نبودند؛ حتی عده ای[آنها را] سلطنت طلب اطلاق می کردند. من خودم را بگویم: من خودم احساس خوبی نسبت به این تظاهرات[تظاهرات زنان در اسفند ۱۳۵۷] نداشتم. الان وقتی برمی گردم، می گویم انسان باید به دنبال آزادی انسانها باشد؛ دنبال اینکه هر آن کسی که همانگونه که می خواهد بیاندیشد، بیاندیشد. من حق ندارم به کسی بگویم چگونه بیاندیش. کسی هم حق ندارد به من بگوید، چگونه بیاندیش. و منافع سیاسی و اجتماعی همگان باید یکسان باشد. این برابری طلبی و آزادی طلبی در ما مفهوم مشخصی نداشت. یکی از دلایل اش این بود، سازمانی به نام حزب توده هیچگاه روی منافع مردم حرکت نکرد، بلکه روی منافع خارج از ایرانی ها حرکت [می] کرد. حزب توده چیزی را مطرح می کرد که سازمان سیاسی شوروی مطرح می کرد؛[سیاستی که] برعلیه منافع امریکا بود. اما ما بر اساس دیکتاتوری زمان شاه تنها کتابهایی که خوانده بودیم، کتاب صمد بهرنگی بود. تنها کتابهایی که خوانده بودیم، کتابهای علی اشرف درویشیان بود. تنها کتاب تاریخی مستندی که خوانده بودیم، مال ِباقر مؤمنی بود. به نظر من سواد سیاسی ما آنقدر وسیع نبود. چیزهایی که سازمانهای سیاسی مطرح می کردند، به نظر من برداشت شان و سوادشان نسبت به آن جامعه بود. و اتفاقاً به نظر من جامعه ما جامعه ای مذهبی بود. نهاد اجتماعی که ما داشتیم، تبلور آن اعمالی بود که در جامعه بر ما تحمیل می شدند. همانطور که شما می گویی، [عبارتِ] «هیچگاه مردم از آن نخواهند گذشت» یعنی خشونت را می خواهند با خشونتی دیگر جواب دهند. در صورتی که امروزه من فکر می کنم، نیروهای سیاسی، بخصوص کسانی که در زندان ج . اسلامی بودند، معتقد به ممنوع شدن هر نوع شکنجه، هر نوع زندانی شدن، و الغای اعدام هستند. این تفکر را ما در گذشته نداشتیم و...
* البته من نمی دانم، این اظهارنظرتان در ایران ِ امروز؛ در بین قشر جوان جامعه چقدر پشتوانه اجتماعی داشته باشد. حداقل در تجربه خودم با بچه های پناهجو، اکثریت آنها نه تنها مخالف اعدام نیستند، بلکه موافق اش هستند...
- یک لحظه چیزی به شما بگویم: من هیچ آماری ندارم. من صحبتی که کردم، گفتم: «ما بچه های زندان»، نگفتم، مردم ایران. تفاوتی که ما با گذشته داریم، این است که ما مردم ایران، هر حرفی می زنیم، از زبان مردم می زنیم. من به عنوان بچه های گفتگوهای زندان به شما قول می دهم- به عنوان سخنگوی گفتگوهای زندان- ما خواهان الغای اعدام هستیم. شما مطرح می کنید، بچه های ایران. شما یک چیزی را بدانید: آمارگرایی، آمار دادن از دیدگاه خبرنگار خوبی مثل شما وقتی برمی آید... این همان چیزی ست که من به اش اشاره می کنم...
* اظهارنظرم این بود. من گفتم: در تجربه با پناهجویان ایرانی ظرف ده یازده سال گذشته به این باور رسیدم که بخش اعظمی از قشر جوان این جامعه نه تنها مشکلی با مسئله اعدام ندارد، بلکه طرفدار اش هم هست.
اجازه دهید مسیر مصاحبه را پی بگیریم. با اظهارنظرتان، برداشت من این است که یکی از اشکالات ساختاری تشکیلاتی که با آن فعالیت می کردید، اشکال در دستگاه فکری آنها بوده. این ادعا را مستند می کنم: در دومین سالگرد انتشار نشریه کار، مورخ ۱۴ اسفند ۱۳۵۹، کار شماره ۱۰۰ تیتر اصلی اش این است: «نگاهی به اوضاع سیاسی و حرکت لیبرالها».
ظاهراً بعد از دو سال از سرکوبهای خونین در جامعه، بزرگترین سازمان چپ خاورمیانه هنوز شناخت و تحلیلی از ساختار حکومت مذهبی به رهبری روح الله خمینی ندارد و معضل جامعه را در عملکرد لیبرالها جستجو می کند. نظرتان را می شنوم.
- سازمان اکثریت معتقد بود که لیبرالها نوکر آمریکا هستند؛ لیبرالها سرسپرده آمریکا هستند و حتا خواهان اعدام امیرانتظام هم می شوند. اقلیت از زاویه دیگری بین بورژوازی تجاری و بورژوازی لیبرال تفاوتی قائل نمی شود. ولی من معتقدم ما تحلیل خوب و مشخصی از جامعه ایران نداشتیم و تمام تحلیل هایی که آن زمان می کردیم، تحلیل های غلطی بود...
* در ساختار فکری تشکیلاتی که با آن فعالیت می کردید، آیا حکومت اسلامی؛ حاکمیت اسلامی و اصولاً ترم اسلام سیاسی جایی داشت؟
- نمی دانم منظورتان چی هست. من حکومت را اسلامی و غیراسلامی نمی بینم. من حکومت[ایران] را نظام سرمایه داری می بینم که حافظ منافع سرمایه دارها است. و از طرف دیگر[حکومت ایران] برای خودش یک خدعه هایی بوجود می آورد که اسلام یکی از منافع [ نامفهوم] مثلاً فرض کنید هیتلر. هیتلر سوسیالیست نبود، ولی حزب سوسیالیستی داشت. هیتلر ناسیونالیست نبود، ولی ناسیونالیست بود در عین حال. بنابراین چیزی که مطرح می کنید: حاکمیت اسلامی، من حاکمیتِ اسلامی نمی بینم. عملکردهایی را می بینم، که این عملکردها خواهان بقای نظام سرمایه داری در ایران است.
* آیا در متون فارسی یا انگلیسی به نمونه ای برخورد کردید که در معرفی نظام فاشیستی هیتلر از واژه نظام سرمایه داری فاشیسم یاد شده باشد؟
- من نمی دانم منظورتان چیه؟ یعنی می خواهید بگویید، نظام هیتلر مثلاً سرمایه داری نبوده؟
* پرسش را با پرسش جواب ندهید. منظور سوأل ام این بود: وجه مشخصه آن نظام سیاسی در فاشیستی بودن اش بود. نظامی بود بر پایه آپارتاید قومی، نژادی و جنسی. همین ویژگی ها با تفاوتهایی در پیوند با نظام سیاسی ایران صادق است.
- ببینید، پدربزرگ جرج بوش که رئیس جمهور امریکا بود، میلیاردها دلار از طریق نظام فاشیستی هیتلری درآمد داشت. من تاریخ شناس نیستم تا بخواهم روی مقوله تاریخ صحبت کنم. بحث بر سر این نیست که یک حکومت با چه حربه ای وارد جنگ می شود. به نظر من این مسئله ای ست که بچه های چپ روی اش خیلی تکیه دارند. اینکه آیا حکومت [ایران] واقعاً اسلامی هست؟ یا بچه های «راه کارگر» مسئله چیز را مطرح می کردند (مکث)... تز راه کارگر را یادتان می آید؟
* از «کاست حکومتی» صحبت می کردند.
- دقیقاً. آنها از کاست حکومتی صحبت می کردند. یکی از بزرگترین اشتباهات ما این بود که ظاهر را می دیدیم و نه باطن را. به نظر من اگر به جای حکومت اسلامی حکومت مذهبی دیگری هم بود، مسیحی بود، بهایی بود، برای من تفاوتی نداشت. رژیم ج . اسلامی اتفاقاً ادامه منطقی رژیم پهلوی بود. ما باید از این زاویه نگاه می کردیم. یعنی وقتی ما با حکومت شاه درگیری داشتیم، آزادی های سیاسی یکی از مسائل اساسی ما بود. ولی با به حکومت رسیدن ج . اسلامی ما این منبع را فراموش کردیم...
* تجربه من از ارتباط با طیفی از پناهجویان ایرانی در ده یازده سال گذشته در بریتانیا؛ مسئله اغلب آنها این بوده: نظامی که به رختخواب انسانها کار دارد، به لباس پوشیدن و نوشیدن آنها؛ نظامی که در کوچکترین مسائل شخصی انسانها دخالت می کند.
پرسش ام: این مجموعه چه ارتباطی به نظام سرمایه دارد؟ نظام سرمایه اتفاقاً برای امنیت سرمایه به حداقلی از آزادیها بایستی پایبندی داشته باشد. آیا اطلاق ترم سرمایه داری معرفی درست و کاملی از نظام سیاسی حاکم بر ایران است؟
- شما فکر می کنید، مثلاً در امریکا احزاب [دست] راستی و مذهبی در رابطه با سقط جنین چه برخوردی می کنند؟ مذهب یک امر خصوصی است. مذهب امری هست که هر کسی حق دارد، هر چیزی می خواهد داشته باشد. مذهب نباید سیاسی باشد؛ این اصلی ست که ما به اش معتقد هستیم. بحث بر سر مذهبی بودن حکومت نیست. بحث بر سر این است که مذهبی که حکومت می کند، منافع چه چیزی را؛ چه منافعی را دنبال می کند. شما وقتی کسی را می کشید، خودِ کشتن معیار است. با چی می کشی مهم هست- نمی گویم مهم نیست- نفس ِکشتن است که مهمتر است، نه با چی کشتن. اگر ج . اسلامی به چادر پوشیدن شما، یا به مستراح رفتن شما کار دارد، آن معیار نیست به نظر من. این یکی از[مشکلات] اساسی جامعه هست و در آن شکی نیست. ولی باید بدانیم در ایران هفت میلیون معتاد وجود دارد- طبق گفته ج . اسلامی. در عین حالی که سرمایه داران مذهبی ایرانی نصف کانادا را خریده اند؛ برادران رفیق دوست که در زندان اوین جزو شکنجه گران بودند- مرتضی و مصطفی- فرض کنید الان در اروپا دارند کیف می کنند. بحث بر سر این نیست که به مردم بگوییم، آقای خاتمی می آید و فرضاً دو سانتی متر می توانی موی ات را ببری بالا[ روسری ات را ببری بالا] آزادی بیشتر می شود. بحث بر سر این نیست...
* بحث کی بر سر این نیست؟ بحثِ آزادی های مدنی، بحثِ من و شمایی که در ایران زندگی نمی کنیم، شاید نباشد. اما بحثِ امروز جوانی که در داخل ایران ِ اسلامی زندگی می کند، این است که چی بپوشد، چی نپوشد؛ با کی باشد، با کی نباشد...
- ببین مجید عزیز، دو تا مسئله هست که در گفتار شما؛ در مصاحبه شما من[ به اش] اعتراض دارم. یکی اینکه شما نظر من را می خواهی. و من نظر خودم را می گویم...
* من می خواهم از نظرتان دفاع کنید و نظرتان را مستند کنید.
- من نظر خودم را می گویم و شما می توانید بگویی این نظرت مستند نیست. یا دلیلی بیاورید. دومین مسئله اینکه شما بدون اینکه آماری داشته باشید، می گویید: چون من با خیلی از بچه های پناهجو صحبت کردم، این نظر مردم ایران است. یعنی شما مثل چیزی که رفیق خوب ام ایرج مصداقی بارها مطرح می کند[را مطرح می کنی]. او می گوید: شما چپی ها... اصلاً به مردم ایران اعتقاد ندارید، هر حرفی می زنید... من نمی توانم بگویم مردم ایران نظرشان چی هست. چرا؟ چون آن چیزی که من می گویم، بر اساس گفتار و شنیده های خودم است. ولی به عنوان کسی که در علوم پزشکی دارم تحقیق می کنم، به نظرم کار تحقیقی و آمار دادن، باید آماری باشد. نه صرفاً دیداری و گفتاری. شما روی عرصه ای که صحبت می کنید، می گویی مردم ایران؛ جوانهای ایران. این به نظر من از روش روزنامه نگاری و از روش بی طرف بودن بدور است. من می گویم: من نظرم این است. حالا نظر من ممکن است غلط باشد، یا درست باشد. شما این حق را دارید که بگویید، این نظری که شما می دهی، این نظرتان را لطفاً توضیح دهید...
* من تلاش ام این است که...
- مجید جان، من فکر می کنم به خودم توهین می بینم که شما این برخورد را می کنید. اگر اجازه بدهید، من این مصاحبه را کنسل کنیم...
* چرا این مصاحبه را باید کنسل کنیم؟
- این برخورد شما برخورد روزنامه نگاری نیست؛ برخوردی ست که درست نیست.
* شما اجازه بدهید خوانندگان این گفتگو قضاوت کند که برخورد من «برخورد روزنامه نگاری» هست یا نیست، و یا اظهارنظرهای شما مستند هست یا نیست...
* من برای مجادله با شما ننشستم. من به عنوان اینکه شما سوأل کنید از من، و من به آنها جواب بدهم...
* فکر می کنید، کار من به عنوان یک فعال رسانه ای؛ به عنوان یک گفتگوگر چی باید باشد؟ بیایم یک سری پرسش های کلاسیکِ بارها پرسیده شده را طرح کنم؛ همین؟
- شما برخوردتان مجادله هست و نه مصاحبه. و مصاحبه را اصولاً می گذارند دیگران گوش کنند، و دیگران نظر بدهند. شما وقتی مطرح می کنید، من به عنوان کسی که با دیگران نشستم و بلند شدم، و نتیجه گیری می کنید، به نظرم [این کار] کار روزنامه نگارها نیست. امیدوارم پاینده باشید. سعی کنیم، اگر دو روز دیگر خواستیم بحث کنیم، سوأل ها را بنویسیم تا روی سوأل ها بشود بحث کرد...
* (با خنده) من نه با شما و نه با دیگرانی که مصاحبه می کنم، بحث نمی کنم. کار من طرح پرسش است...
- بگذارید این جوری بگوییم: من خوش ام می آید که شما سوأل را طرح کنید، و این سوأل را بدهید و من بر اساس آن سوأل جواب بدهم. و اگر این جواب من را کسی نپسندید، خوش بحال شان یا بد به حال شان.
* این درک شما از مصاحبه است. شما فکر می کنید، گفتگوگر کارش طرح پرسش های کلاسیک است. و او باید بعد از طرح پرسش اش تا بی نهایت بنشیند، تا اینکه بعداً پرسش کلاسیک دیگر اش را طرح کند؟ این برداشت شما باعث شده که این گفتگو به حاشیه رانده شود. اجازه دهید گفتگو را به سرانجام ...
- اجازه بدهید [مصاحبه را] تمام اش کنیم...
* چه کار کنم، ضبط صوت را خاموش کنم؟
- هر جوری که راحت اید. من احساس می کنم که اینجا شما مصاحبه نمی کنید؛ مجادله می کنید. من از نظر آماری معتقدم، کسی که می گوید «مردم ایران»، باید آمار داشته باشد. شما متأسفانه هم اش به رخ من می کشید که مردم ایران، مردم ایران. بنده هم در امریکا نشستم و آدم بی سوادی هستم که اصلاً نمی دانم مردم ایران چی فکر می کنند.
* پاسخ این مسئله را با شکسته نفسی ندهید. [نسخه ای از] نوار مصاحبه را اگر بخواهید، برای تان می فرستم. من حتا یکبار از «مردم ایران» صحبتی نکردم. چون با این ترم و روحیه نیروهای سیاسی از بکارگیری این ترم همیشه مشکل داشته ام. برای همین در سالهای گذشته بیش از ده کار آماری کردم، برای اینکه آمار داشته باشم. من در پرسش ام گفتم، تجربه ام با طیفی از پناهجویان جوان این بوده. حالا شما می خواهی دلیل و محملی برای ادامه ندادن گفتگو پیدا کنید، بحثِ دیگری ست.
- ببینید، اولاً اگر من محمل می خواستم، با شما صحبت نکنم [...]...
* این دیگر از آن حرفهاست!
- من خیلی خوشحال می شدم، و خیلی هم خوشحال ام که با شما بحث می کنم...
* من با شما بحث نمی کنم دوست عزیز. من مصاحبه می کنم. کار من بحث کردن با مصاحبه شونده نیست...
- روزتان خوش؛ فدای تان شوم... [تلفن قطع می شود].
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۱۲ جولای ۲۰۱۱
تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۹ جولای ۲۰۱۱
