گفت وگوی رامین جهانبگلو با آندره وایدا

چندی پیش گفتگوی من با رامین جهانبگلو با عنوان ارتباط فلسفه و سینما در نشریه شهروند چاپ شد. در این گفتگو اشاره ای هم داشتیم به مصاحبه هایی که جهانبگلو با سینماگران مهم دنیا تا به امروز انجام داده و در مجلات معتبر سینمایی مثل ماهنامه فیلم در ایران به چاپ رسیده است.یکی از گفتگوهای جالب ایشان با آندره وایدا فیلمساز مشهور لهستان و سینمای جهان است که تا کنون در هیچ نشریه فارسی زبان منتشر نشده است. با توجه به اهمیت وایدا و این گفتگو، به رامین جهانبگلو پیشنهاد کردم تا این مصاحبه را ترجمه و منتشر کنیم تا علاقمندان به سینما با دیدگاههای این فیلمساز بزرگ بیشتر آشنا شوند. پیش از خواندن مصاحبه لازم است مروری کوتاه به زندگی و آثار آندره وایدا داشته باشیم.

ع. محمدی

آندره وایدا

آندره وایدا در ششم مارس 1926 میلادی در سووالكی لهستان، متولد می شود. پدرش که افسر سواره نظام بود در جنگ جهانی دوم كشته شد. آندره در 16 سالگی به جمع مبارزان نهضت مقاومت می پیوندد و پس از آزادی لهستان، در آكادمی هنرهای زیبای شهر كراكو به تحصیل در رشته نقاشی می پردازد، اما در سال 1950 تصمیم می گیرد تا در رشته سینما تحصیل کند و به مدرسه فیلم لودز می رود. در دوران دانشجویی، فیلم های كوتاه داستانی «وقتی تو خوابی» و «پسرك شرور» (1950) و مستند كوتاه «سرامیك های الزا» (1951) را می سازد. با فیلم رساله سه داستان (1953) فارغ التحصیل می شود و همان سال به عنوان دستیار اول آلكساندر فورد در فیلم پنج پسر بچه خیابان بارسكا كار می كند.
وایدا با اولین فیلم بلند داستانی خود «نسل» (1954) از چهره های كلیدی سینمای نو لهستان شناخته می شود.
وایدا در سال های بحرانی اواخر دهه 1970 و اوایل دهه 1980به مقابله با نظریات رسمی حکومت می پردازد و در فیلم هایی چون مرد مرمرین (1977) و مرد آهنین (1981) آشكارا از نهضت همبستگی دفاع و حمایت می كند.
مرد آهنین جایزه ی نخل طلای جشنواره ی کن سال ۱۹٨۱ را کسب کرد و سرزمین موعود، خدمتکاران ویلکا و مرد آهنین کاندیدای جایزه ی بهترین فیلم خارجی اسکار شدند.
در سال ۲۰۰۰ وایدا موفق به دریافت جایزه ی اسکار افتخاری برای یک عمر فعالیت هنری در سینما و جایزه ی دانشگاه کراکو امی شود.. در سال ۲۰۰۶ نیز خرس طلایی جشنواره ی برلین را برای یک عمر فعالیت هنری کسب کرد. وایدا ۴ بار ازدواج کرده است و از همسر آخر خود دختری به نام کرولاینا (متولد ۱۹۶۷) دارد. آخرین اثر به نمایش درآمده ی وایدا فیلمی درباره ی قتل عام کاتین می باشد که در آن تعدادی از اجداد وی جان خود را از دست دادند. علاقمندان برای آشنایی کامل با آثار این فیلمساز می توانند به تارنمای شخصی این فیلمساز به آدرس:
http://www.wajda.pl/ مراجعه کنند.

همه می خواستند بدانند پشت این دیوارها چه می گذرد...


وقتی در فرانسه زندگی می کردم تمام فیلمهای آندره وایدا را تماشا کردم. سی سال بود که رویای من ملاقات با شما بود. حالا این ملاقات دست داده و من تعداد زیادی سئوال از شما دارم. اجازه بدهید با سئوال اول آغاز کنم. چرا فیلمهای شما به تاریخ و مخصوصا به حافظه تاریخی می پردازد؟

ـ برای لهستانی ها تاریخ مهم ترین چیز است. ما در گذشته اشتباهات زیادی کردیم و هنوز هم داریم آن ها را تجزیه و تحلیل می کنیم. تا بیش از صد سال لهستانی وجود نداشت. بعد از آن هم ما فقط ۲۰ سال استقلال داشتیم. ۵ سال درگیر جنگ بودیم و بعد از آن دوباره استقلالمان را از دست دادیم. در اصل هیچ تعجبی ندارد که حتی حالا هم ما از خودمان بپرسیم که چه کسی مسئول این اتفاقات است.

فکر می کنید هنرمندان می توانند به مداوای زخمهای تاریخی کمک کنند؟

ـ ما فقط در صورتی از عهده ی این کار می توانیم بربیاییم که چیزی را درک کنیم. به همین دلیل ما فیلمسازان تلاش کردیم داستان هایی از همه فجایع تاریخی امان به تصویر بکشیم.

آیا هنر در کنار گفتن حقیقت می تواند به ما کمک کند تا بتوانیم ببخشیم. فکر می کنید فیلم های شما توانسته به لهستانی ها کمک کند تا ببخشند؟

ـ شما ابتدا باید بدانید چه اتفاقی افتاده است تا بر اساس آن تصمیم بگیرید که چه کسی را باید برای حمایت یا تصمیم نادرستش ببخشید. شما باید بدانید چه کسی مجرم بوده و اینکه آیا این جرم فقط دشمنان ما را در بر می گیرد یا خود ما را هم در بر می گیرد؟ خود ما هم در قبال همه اتفاقاتی که افتاده مسئول هستیم. شخصیتها و خواب و خیالهای ملی ما نیز به اندازه دشمنان ما مسئول هستند. مثالی از زندگی شخصی خودم می زنم. در سال 1939 لهستان بین هیتلر و استالین گیر کرده بود و شانسی برای پیروزی در جنگ نداشت. با وجود توجیهی که گفتمان ملی از این موضوع می کرد، اما دلیلی که ما شکست خوردیم واقعیتی تراژیک بود که به سرعت و در زمانی کوتاه اتفاق افتاد. آن زمان من 13 ساله بودم و تا آخر عمرم به خاطر خواهم داشت که فاجعه به چه شکلی می تواند باشد. فاجعه نتیجه یک حکومت متوسط و بی کفایت است. اجازه بدهید برای مثال از کاتین استفاده کنیم. نه تنها 20 هزار سرباز به زندان رفتند و یا کشته شدند، بلکه هیچکس هم به آنها نگفت که چه بکنند. آنها فقط می دانستند که نباید علیه ارتش سرخ بجنگند. بدین شکل آنها محاصره شدند و پدر من نیز جزو آنان بود.

خوب این موضوع بحث را به اینجا می کشاند که درباره مسئولیت سئوال کنم. هنرمندان هم مسئولیت دارند چون که آنها هم مثل سیاستمداران روی اجتماع تاثیرگذارند، اگر چه از روش دیگری استفاده می کنند.

ـ ما در لهستان یک سنت کهن برای درک هنرمندان به عنوان کسانی که مسئولیت اجتماعی دارند، داریم. درست پس از این که لهستان استقلال خودش را از دست داد خیلی از نویسندگان لهستانی به کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی مهاجرت کردند و آنجا تلاش کردند که به این سئوال پاسخ دهند. چطور ممکن بود که این کشور بزرگ و ثروتمند اینقدر سریع از نقشه اروپا محو شود؟ ما وابستگان به مکتب سینمای لهستان وارثان این سنت هستیم. این همان چیزی است که به فیلمهای ما اهمیت و مسئولیت می دهد. شبیه اهمیت و مسئولیتی که به طور نمادین نسبت به ادبیات قرن نوزدهم وجود دارد.

به نظر شما هنرمندان باید یک مسئولیت سیاسی داشته باشند؟

ـ در نبود دموکراسی و آزادی بیان، هنرمندان به خودی خود صدا و وجدان آگاه ملت می شوند و مردم را به سمت آرمانگرایی می کشانند. این یک پدیده طبیعی است که آنها متمایل به آرمانگرایی ملت می شوند. چرا که برای یک هنرمند بدون سرزمین آزاد تنها چیزی که برای انجام دادن وجود دارد اینست که نماینده یک ملت خوب و نجیب باشد، اما طی بیست سال گذشته و بعد از سقوط کمونیسم ما پی بردیم که لهستانیهایی که ما خیلی هم آنها را آرمانگرا می دانستیم، کاملا با آنچه می پنداشتیم متفاوتند. در واقع همانی هستند که هستند. و اینکه دیگر به ما هم نیازی ندارند. در اولین دوره انتخابات آزاد لهستان، من به عنوان سناتور انتخاب شدم. کنار من هنرمندان دیگری هم وجود داشتند؛ نویسندگان و فیلمسازانی که آنها هم انتخاب شدند. همچنین کارگران. اما اینها کارگران نخبه بودند. در واقع نخبه نخبه ها. وقتی انتخابات بعدی فرا رسید مردم از من پرسیدند چرا دیگر خودم را کاندید نمی کنم و من پاسخ دادم چون که این بار انتخاب نخواهم شد. همان موقع مردم تصمیم گرفتند نمایندگان خودشان را انتخاب کنند. آنها کسانی را انتخاب کردند که شبیه خودشان بودند. کسانی که به آنها اعتماد داشتند و از آنها علیه دنیای بیگانه ای که از طرف غرب به سوی ما هجوم می آورد، حمایت می کردند.

و شاید شما در هنر بهتر از سیاست هستید؟

ـ من گمان می کنم مردم عادی یاد گرفته اند که در مقایسه با هنرمندان و روشنفکران، آدمهایی مثل خودشان از روش های بهتری برای حمایت از منافع آنان استفاده می کنند.

وقتی فیلم می سازید چه عواملی برای شما حیاتی هستند؟ زیبایی شناسی، ابعاد سیاسی یا جنبه های اخلاقی؟

ـ من دلبستگی زیادی به سینمای سیاسی ندارم. برای من مهمترین چیز اینست که مردم بدانند من به آنها چه می خواهم بگویم. زیبایی شناسی های من وابسته به این اصل است. اصول من همگی به مهارت و حرفه من به عنوان یک فیلمساز مربوط می شود. ما لهستانی ها با یک مشکل مضاعف دیگر هم درگیریم. ناآشنایی به دموکراسی های بزرگی مثل آلمان، فرانسه و آمریکا. تاریخ آنها در همه جای دنیا به خوبی شناخته شده، اما تاریخ ما متاسفانه نسبت به آمریکاییها و کانادایی ها دارای پیچیدگی بیشتری است. ما باید فکر کنیم چطور درباره تاریخمان در سینما حرف بزنیم تا تماشاچی در سراسر دنیا بتواند آن را درک کند. فکر میکنی چرا فیلم من "کانال" به طور گسترده در تمام دنیا دیده شد. به خاطر اینکه هیچ کس تا قبل از آن جنگ را در کانالها مشاهده نکرده بود و تازگی داشت. نویسنده فیلمنامه استفان استاولینسکی داستان را بر اساس تجربه شخصی خودش نوشت. او در درگیریهای ورشو شرکت کرده بود و همه چیزهایی را که در داستان توصیف کرده بود، قبلا خودش تجربه کرده بود. وقتی ما به فستیوال کن رسیدیم یک تهیه کننده آمریکایی به او نزدیک شد و گفت با ما به آمریکا بیا. تو دارای ذهن تصویرگر ویژه ای هستی.

شما معمولا در فیلمهایتان تاریخ را با سرنوشت یک نفر روایت می کنید. همانطور که زندگی قهرمانان شما میتواند استعاره ای برای بعضی مشکلات و حوادث سیاسی و تاریخی باشد.

ـ هنگام ساخت فیلم در یک کشور سرکوبگر، جایی که سانسور وجود دارد، شما باید به خاطر داشته باشید که سانسور نسبت به کلمات خیلی آسیب پذیر است. چون که هر ایدئولوژی از کلمات استفاده می کند. در هر ایدئولوژی یک سری گفته های مقدسی وجود دارند که شما نمی توانید به آنها بی حرمتی کنید.
برای مثال در زمان کمونیسم در لهستان این قاعده درباره رهبری حزب وجود داشت. خوب با این توصیف اگر شما می خواهید در یک رژیم سرکوبگر فیلم بسازید باید کلمات را فراموش کنید. تصویری که تجسم خالص است به مراتب برای سانسور کردن سخت تر است. در پایان یکی از فیلمهای من به نام الماس و خاکستر ماسییک در میان زباله ها در حال جان دادن است. در زباله دان تاریخ، اما تماشاچی ها هنگام تماشای همان صحنه چیز کاملا متفاوتی را دیدند. آنها پرسیدند که چرا حکومت مردی که برای لهستان می جنگد را به قتل می رساند؟ چطور آنها می توانند چنین عملی انجام دهند. به اضافه آنها او را در آخرین لحظاتی که جنگ به پایان رسیده بود کشتند. این چطور ممکنست؟ تصویر یکی است اما برداشت متفاوت. این تفاوت به کارگردان فیلم این امکان را می دهد تا با هنرش بین تماشاگران و دستگاه سانسور، بازی کند. در همه رژیمهای سرکوبگر کارگردانها مشکلی شبیه به هم دارند؛ چه اهل شوروی باشند مثل تارکوفسکی و پاراجانف یا از چین و یا اسپانیای زمان فرانکو.
وضعیت در اتحاد شوروی طی دوران کمونیسم خیلی پیچیده تر بود. آنها همه وحشت استالینیستها را به خاطر می آوردند. اعدامهای سال 1973 و زمانی که هزاران روشنفکر کشته شدند. من برای اولین بار در سال 1955 به شوروی رفتم. چراغها تا صبح خیلی زود در همه ساختمانهای دولتی روشن بود. کارمندان منتظر بودند تا هر لحظه از کرملین تماس گرفته شود. حتی بعد از مرگ استالین. در لهستان حکومت اینقدر سختگیر نبود. به همین خاطر است که من شجاعت هنرمندان روس مثل تارکوفسکی را خیلی تحسین می کنم.

هنر روسیه روی گناه تمرکز کرده است. گناه از دید شما چه می تواند باشد؟

ـ گناه بزرگترین مشکل ما لهستانی هاست. ما همیشه فکر می کنیم که فقط خارجیها مجرم و گناهکار هستند. ما آلمانیها و روسها و حکومت سابق تزار در قرن نوزدهم را سرزنش می کنیم. ما همیشه یک نفر را مسبب رنجهایی که می بریم می دانیم. لهستانیها نمی توانند حماقت، عدم نوآوری و تنبلی خودشان را بشناسند. به همین خاطر است که یک عده زیادی از لهستانیها کشورشان را ترک کردند. آنها به کشورهای اروپایی و بیشتر به انگلستان و ایرلند برای کار و زندگی بهتر مهاجرت کردند. در همان زمان افراد کم سوادتر و خنثی تر و تنبل تر جامعه بیشتر پستهای سیاسی را اشغال کردند. این سیاستمداران سیاست را در زمان کمونیست ها آموختند و این روزها آنها از متدهای قدیمی مثل اعدام و اذیت مخالفان استفاده می کنند.

خوب. من فکر می کنم درست در چنین موقعیتهایی این هنرمندان باید کاری انجام دهند. شما بازگشت یهودی ستیزی در این کشور که رنج زیادی از سوی نازیها و جنگ دوم جهانی کشیده را توضیح می دهید. آیا این به مفهوم اینست که مردم می خواهند تاریخ را فراموش کنند؟

ـ مردم همیشه فکر می کنند که دیگران نسبت به بخت بد آنها مسئول هستند. آنها کسانی را که موفقیتی به دست آورده اند، سرزنش می کنند. حکومت کمونیستی به جای اینکه به مردم توضیح دهد که آنها باید مسئول باشند و کاری انجام دهند، با این نوع احساس مردم بازی می کرد. این یک حقیقت است که سیاستمداران ما برای سالهای متمادی نسبت به اعضای منفعل و ناراضی جامعه بی تفاوت بودند. این قشر از جامعه بی مصرف بودند و آینده ای نداشتند. نه حکومت به آنها اهمیتی میداد نه گروه های مخالف. به همین خاطر این گروه از جامعه خیلی دلسرد شدند.

هنرمندان و روشنفکران لهستانی سالهای زیادی با کمونیسم جنگیدند. اگرچه ممکنست امروز سیاستمداران در کشور شما ایده آل و کامل نباشند، اما لهستان در حال حاضر یک سیستم دموکرات دارد. اما آیا شما هنوز هم چیزی برای مبارزه با آن دارید؟

ـ اگر هنر بخواهد به طور اجتماعی فعال باشد باید محبوب باشد. باید به طور گسترده ای دیده شود. سینما چنین هنری است. اگر بلیت سینما ده دلار باشد فقط آنهایی که قادرند ده دلار را بپردازند می توانند به سینما بروند. و این سینمای افرادی نیست که به دنبال تغییر هستند، بلکه سینمای کسانی است که قادر به پرداخت ده دلار هستند و من مطمئن نیستم که آیا این دسته از افراد جامعه به درد این می خورند که با آنها درباره مسائل مهم اجتماعی صحبت شود یا نه. چون دلیلی که آنها به سینما می روند شنیدن این حرفها نیست، بلکه صرفا تفریح است.

احتمالا فیلمهای شما حالا برای خارجی ها اهمیت بیشتری دارد تا خود لهستانیها. هنوز هم کشورهایی وجود دارند که مردمشان با دقت و جدیت فیلمهای شما را تماشا می کنند.

ـ در حال حاضر سینمای لهستان تقریبا شانسی برای دیده شدن در خارج از کشور ندارد. اهمیت سینمای ما با دیوار برلین مرتبط بود. همه می خواستند بدانند پشت این دیوارها چه می گذرد. استالین و کشورهای سوسیالیستی غرب را با جنگ سرد تهدید کردند. هر کس علاقمند بود بداند که آیا مردم آن سوی دیوار واقعا خواهان این جنگ بودند یا نه. وقتی که دیوار از بین رفت راز و رمزش هم از بین رفت و ما هم کشوری شدیم مثل خیلی از کشورهای دیگر. پس از فروپاشی دیوار ما فقط تلاش کردیم سینمای ملی خودمان را بسازیم. همین و بس.

در حال حاضر دیوارهای دیگری در نقاط دیگر دنیا مثل ایران، کره شمالی، سوریه، سودان، و غیره وجود دارند. بگذارید مثالی از ایران کشپوستر فیلم کاتینور خودم بزنم. وقتی مردم خارج از ایران می خواهند بیشتر درباره طرز تفکر ایرانیها بدانند فیلمهای ایرانی را تماشا می کنند. آیا خود شما تا به حال فیلم ایرانی دیده اید؟

ـ بله. البته. یکی از دوستانم قبل از انقلاب و در زمان شاه برای شرکت در یک فستیوال مهم به ایران سفر کرد. وقتی برگشت به من گفت:"گوش کن. به زودی یک اتفاقی در ایران خواهد افتاد! ایرانیها فیلمهای ما را با دقت زیادی نگاه می کنند. انگار که با دیدن این فیلمها منتظر چیزی هستند. به همین خاطر مطمئن هستم اتفاقی خواهد افتاد".
و در حقیقت سال بعد رژیم شاه سرنگون و حکومت تغییر کرد.

من به طور یقین خیلی از ایرانیها را می شناسم که یک یا دو تا از فیلمهای شما را دیده اند.

ـ لحظه های خوشحال کننده ای در بعضی از فیلمهای سیاسی و اجتماعی وجود دارد. در یک برهه تاریخی این فیلمها با دقت زیادی تماشا می شد. مردم منتظر این فیلمها بودند چرا که این فیلمها تغییرات لازم را پیش بینی می کردند.

شما 81 سال دارید. (در زمان مصاحبه) چه چیزی به شما اینقدر انرژی می دهد؟

جین فوندا اسکار افتخاری را به آندرا وایدا تقدیم می کند

ـ من از واقعیتهای موجود کاملا دلسرد هستم. من فکر می کردم شرایط متفاوت خواهد شد. شاید هم خیلی خوشبین و ساده بودم. به هر حال چشم انداز خوبی وجود ندارد و این زندگی را دشوار می سازد. به همین خاطر همیشه سعی می کنم بیشتر یاد بگیرم. با این هدف که این دنیای عجیب و پوچ را بیشتر درک کنم. امروزه دیگر تغییر دادن جهان به وسیله سینما امری دشوار است. من مدرنیته را ضروری می دانم به همین خاطر معتقدم به وسیله اقتصاد، فرهنگ و آموزش و پرورش مدرن، لهستان خیلی کمتر به بازی های سیاستمداران داخلی و خارجی وابسته خواهد شد. لهستان باید در عین حال که در حیطه داخلی کشور عمل می کند، جهانی نیز بیندیشد. بزرگترین مشکل ما، ملی گراهای پیر و سنتی ما هستند که به اصول و اعتقادات کلیسای کاتولیک ـ که از تغییر در هراس است ـ گرایش دارند. همانطور که می دانید مردمی که از بیگانه وحشت دارند همیشه بر روی سنت هایشان تاکید می ورزند. ما طوری سنت را پرستش می کنیم، انگار که چیزی بیشتر از یک محصول تاریخی هستند. اما جهان به راه خودش ادامه می دهد. امروز ما در کراکو (از شهرهای کهن توریستی لهستان ـ مترجم) و در یکی از کافه های ایرلندی نشسته ایم و صحبت می کنیم. جایی که همه انگلیسی صحبت می کنند. هر ساله میلیونها توریست از کراکو دیدن می کنند. پس هیچ عجیب نیست که کراکو در حال حاضر یک شهر ثروتمند باشد. اما کراکو، کراکوست. در لهستان مکانهای فراموش شده ای هستند که ترس از غرب و مدرنیته به آسانی در این مکانها کاربرد دارد. این همان چیزی است که مرا نیمه های شب بیدار می کند. اما صبح که می شود متوجه می شوم که ایزوله و منزوی کردن لهستان از سایر کشورهای دنیا امکان پذیر نیست. این جای خوشحالی است که جوانها رای می دهند و فعال هستند. باید از تکنولوژی های مدرن سپاسگزار بود که مردم را قادر کرده به دور از سانسور با تمام دنیا ارتباط برقرار کنند.

آقای وایدا از شما به خاطر وقتی که برای این مصاحبه اختصاص دادید تشکر میکنم. گفتگوی لذت بخشی بود.