توافق همه نیروهای سیاسی بر مجلس تغییر قانون اساسی و تعهد آن ها بر هم پذیری

گفتگوی شماره ۱ – قسمت دوم و آخر

رضا اکرمی، با فعالیت سیاسی و هواداری از جنبش چپ و سازمان چریکهای فدائی خلق به جرم «اقدام علیه امنیت کشور» در رژیم سلطنتی دستگیر می شود و تا آستانه انقلاب بهمن در زندان می ماند. بعد از انقلاب کار تشکیلاتی او با سازمان فدائی شروع می شود و این همکاری، بر متن انشعابات و وحدت هائی که در درون این جنبش صورت می گیرد با اجزائی از آن، از جمله سازمان اتحاد فدائیان خلق، در ایران و تبعید ادامه می یابد. باشکل گیری جنبش جمهوری خواهان دمکرات و لائیک برای یک دوره عضو «شورای هماهنگی» آن می گردد. مقالات تحلیلی-سیاسی وی در برخی نشریات و سایتهای فارسی زبان اپوزیسیون منتشر شده است و به عنوان تحلیلگر و کوشنده سیاسی میهمان برنامه بررسی رویدادهای سیاسی هفتگی در تلویزیون تیشک می باشد.

پرسش: تاثیر شرایط منطقه بر جنبش کنونی مردم ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا شرایط در ایران با مصر و تونس نزدیک است؟ آيا روان شدن جوانان در 25 بهمن، برای برانداختن خامنه ای در ایران، در شرایط کنونی ممکن و مفید بود و یا تحت تاثیر از منطقه؟

ج- نمی دانم بنا بر موضع کدام شخصیتها ،احزاب و جمعیتهای فراخوان دهنده به این استنباط رسیده اید که جوانان در 25 بهمن روان شده بودند تا خامنه ای را براندازند.

اگر هر چیزی را به اسم خودش بنامیم ،حتما بهتر می توانیم به نتیجه برسیم. البته من آگاهم که ما در مورد جامعه ای در حال گفتگو هستیم که هم شناختمان از آن محدود است و هم تا جائیکه اطلاع داریم روانشناسی مردم و کنشهای اجتماعی و سیاسی در آن با پیچیدگی وناشناختگی های بسیاری همراه است .

به عنوان مثال می توان تصور کرد و حتی احتمالا نمونه هائی بدست داد که افرادی میدان آزادی تهران را با میدان تحریر مصر اشتباه گرفته باشند. اما خود بهتر می دانید که این نه درک مسلط بر کسانی بودکه از چنین اقدامی حمایت کردند و نه اصولا خود شرکت کنندگان با چنین آمادگی وانتظاری به این حرکت پیوستند.البته در این جنبشی که همه گونه کنش و واکنشی در درون آن می توان یافت همیشه هستند کسانی که دست به افراط و تفریط بزنند. و تا زمانیکه پیوند ارگانیکی میان توده های شرکت کننده در اعتراضات و رهبران یا احزاب مرجع برقرار نگردد اینگونه رفتارها غیر قابل اجتناب است .اما نمی شود خطر این گونه تندروی ها را عمده کرد و از موقعیتهائی که دست می دهد برای طرح مجدد خواستها و مطالبات خود بهره نگرفت.

در کل، تظاهرات چند صد هزارنفری 25 بهمن را باید در کادراعتراضات یک ساله اول بعد از انتخابات ارزیابی کرد،با نتایجی در حد خود مثبت، که در قسمت اول این گفتگو به مواردی ازآن اشاره کردم.اما با ذکر این موضوع نباید چنین برداشت شود که به هرمناسبتی می شود مردم را به خیابان کشید ویا صرفا با شرکت در تظاهرات خیابانی می توان کار رژیمی از نوع جمهوری اسلامی را یکسره کرد.ما در دوره های مختلف همین حاکمیت، شاهد بوده ایم که بارها احزاب یا افرادی مردم را به مناسبتی فراخوانده اند که دست به تجمع و یا اعتراضی بزنند و نتیجه چیزی جز تمسخر خودشان نبوده است.در همین روزهای پیش و پس از 25 بهمن هم دیدیم که گروه ها و افرادی تلاش کردند با راه انداختن سه شنبه های اعتراض به نوعی از جنبشهای منطقه، کپی برداری کنند. یکی از نهادهای فراخوان دهنده تا بدانجا پیش رفت که سالروز تولد میرحسین موسوی را دستاویز دعوت خود به حضور در خیابان قرار داد.که اوج بی احترامی آن ها به شعورمردم وعدم شناخت شان را از انگیزه ها ودلایل حرکت دوساله اخیر نشان می داد.

هر تاکتیکی را باید با مختصات زمانی و مکانی آن سنجید.نکته مهم این است که نه از هیچ شکلی از مبارزه دگم بسازیم و نه دست بکاری بزنیم که با هدف همه ما که تحقق آزادی ،دمکراسی و برابریست در تناقض بنیادی قرار گیرد.

به عنوان مثال مدتی است که بحث تبدیل شعار« انتخابات آزاد»به شعار محوری برای بسیاری از ما مطرح شده است.این بحث یک ایده مرکزی دارد که همانا بیان آراء و اراده مردم در پای صندوق رأی می باشد.این تأکید درست از دل مطالعه و بررسی جوامعی حاصل شده است که چنین راهی را پیموده اند و در تنظیم مناسبات دمکراتیک در بین خود موفق بوده اند.

ما که به دمکراسی به عنوان یکی از اهداف خود دل بسته ایم و نه تنها شاهد انقلابات شکست خورده بسیاری در سطح جهان بوده ایم بلکه خود نیز«باد کاشته ایم و طوفان درو کرده ایم»، جا دارد این درس مهم تاریخ قرن گذشته را سرمشق خود قرار دهیم و برای تأمین شرایطی بکوشیم که مردم ما بتوانند حرف خود را در پای صندق رأی بزنند و البته نتایج آن هم به رسمیت شناخته شود.

اما همه ما می دانیم چنین انتخابات آزادی قرار است در کشوری به اجراءگذاشته شود که قبل از هر چیز قانون اساسی آن راه را بر آزاد بودن آن سلب کرده است. در قانون اساسی این «نظام»، شما به اصول بسیاری بر می خورید که آحاد ملت و یا شهروندان ایرانی بر اساس جنیسیت، ملیت ویا قومیت، مذهب وحتی قشر و طبقه از حقوق خود محروم شده اند. اینجا از حقوق برابر درهمه عرصه های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی نام نمی برم بلکه صرفأ بر وجه سیاسی آن تأکید می کنم یعنی اینکه بتوانند خود را به عنوان کاندیدا به جامعه معرفی نمایند.

ممکن است با یک نگاه اصلاح طلبانه انتخابات را درچهارچوب همین قانون، پلی بشناسیم برای گذر از آن و رسیدن به تعین ترکیبی در قدرت اجرائی که بتواند اصلاحات ضرور دمکراتیک را پس از انتخابات به مردم پیشنهاد نماید .اگر چنین است باید این نیرو را نشان داد و به همین صورت امکانات و ابزار گذشتن آن از سدهای سترگی که پیش روی آن می باشد. طرح کلی مسئله دردی را دوا نمی کند.

به نظر می رسد ما به اندازه کافی در پرسشهای خود غور نمی کنیم .ما گاها آرزوهایمان را جای واقعیت می گذاریم و بر اساس آن سخن می گوئیم یا مطلب می نویسیم .

امروز در جوامعی که لااقل یک قرن به لحاظ ساختارهای دمکراتیک از ما جلو ترند به مفهومی بر می خوریم به نام «انقلاب شهروندی در پای صندوق رأی ». اما ما در مواجه با رژیم جمهوری اسلامی از طرح شعار انتخابات آزاد دفاع می کنیم بدون آنکه بر روی راه تحقق آن مکث کافی داشته باشیم.

آیا اتفاقات تونس و مصر مورد پرسش شما، نشانی از همین واقعیت را منعکس نمی کند. دوره قیام مردم و سرنگونی دیکتاتور بسیار کوتاه بود، اما موضوع از نیاز مردم به حق رای شان و به حساب آوردن کرامت انسانی آنها شروع شد و ضرورت ایجاد یک نظام پلورالیست در کانون مطالبه معترضین قرار گرفت. البته این جدال هنوز پایان نیافته است. نسبت به تحقق یک انتخابات آزاد و چند حزبی نگرانی ها بسیار است . اما انگشتها در داخل و خارج به همین هدف نشانه رفته است و موفقیت یا پیروزی مردم با همین معیار سنجیده می شود. حتی دیگر خواستها و مطالبات اقتصادی و اجتماعی به برنامه ها و پروژه های فردای احزاب موکول شده است. در این دوکشور، نیروی اجتماعی و سیاسی در خیابان، دو سد مهم دیکتاتوری قبیله ای - فامیلی و ارگانهای امنیتی و پلیسی حامی آنها را در هم شکست تا شاید شرایط انتخابات آزاد تأمین شود.آیا در برداشتن این دومانع با اهرم خیابان، دچار اشتباه شده اند؟باید منتظر شد و نتایج آنرا دید. آیا در ایران کنارزدن چنین موانعی به سادگی کشورهای نام برده است قطعأ خیر.اما یک چیز روشن است پروژه ای که به این سئوالات و سئوالات دیگری پاسخ ندهد هنوز پروژه نیست.

از آنجا که صندوق رأی، نه فقط زبان مسالمت مردم، برای طرد دیکتاتوری، بلکه زبان مشترک هم پذیری فردای ماست، باید در کانون هر پروژه دمکراتیک و میهن دوستانه ای باشد.اما چون این هدف بزرگ و انسانی را در ایران تعقیب می کنیم باید بر شرایط تحقق اش مکث کافی کرد.

به نظر می رسد ما باید به جای مراجعه و کنکاش در قوانین جمهوری اسلامی برای یافتن وسایل «قانونی» گذار، در چاره گفتمان دیگری باشیم. و آنهم چیزی نیست جز حقوقی که میثاقهای بین المللی برای ما به جا گذاشته است و در رأس آن اعلامیه جهانی حقوق بشر می باشد. این اعلامیه، هم برحق حاکمیت مردم ،با ملزوماتش تأکید گذاشته است و هم طریق تحقق آن، از جمله حق قیام در برابر خودکامگی .

به اعتبار این سند جهانشمول باید برای انتخابات آزادی فراخوان داد که قرار باشد قبل از هر چیز حقوق برابر همه آحاد جامعه را به رسمیت بشناسد. پس هدف مرکزی این انتخابات، تشکیل مجلسی است که قانون اساسی موجود را مورد باز بینی قرار می دهد و یا تدوین قانون جدیدی را در دستور کار می گذارد. توافق همه نیروهای سیاسی برچنین هدفی و تعهد آنها بر هم پذیری همه نیرو ها در چنین پروسه ای از الزامات یک گذار مسالمت آمیز می باشد .

دامنه تحقق چنین گذاری را هم بیش از هر چیز گستردگی نیروی سیاسی و اجتماعی این پروژه از یکسو و از سوی دیگر رفتار حکومت در مقابله با آن تعین می کند.همچنانکه تحولات موجود در کشورهای عربی همین امر را به نمایش می گذارند.مقایسه کنید اوضاع در تونس و مصر را با آنچه هم اکنون در یمن و سوریه و لیبی در جریان است. من این موضوع را درس دوم تحولات اخیر می دانم که ما می توانیم از آن بیاموزیم و به درس سوم می رسم که ،به درک و رفتاری برمی گردد که در قبال دست اندرکاران و مسئولان چنین نظامهائی در پیش گرفته می شود.آیا تفکیکی بین کسانیکه دستشان به خون مردم آلوده است و کاری جز غارت اموال عمومی نداشته اند، با کسانیکه به هر دلیل در سمت های نظامی، قضائی ویا اداری، حتی دارای پست و مسئولیت مهم بوده اند، اما دگر گونه رفتار کرده اند وجودداردیا خیر؟ همگی به یک چوب رانده خواهند شد؟ نوع نگاه به چنین پدیده هائی ممکن است امروز بازتاب گره گاههای مهم پیش روی جنبش ما نباشد اما باید دانست که روش برخورد با پدیدهائی از همین دست، بازتابی خواهد بود در تعین متحدین امروزی و استقرار فضای همزیستی و یا قهر و خشونت در فردای کشور.

پرسش: کشورهای بزرگ جهان چه خطراتی را برای جنبش مردم ما ایجاد می کنند؟ آيا هدف اصلی آنان در حمایت از جنبش 25 بهمن، دفاع از خواسته های آزادیخواهانه و ضد استبداد دینی است، یا به بحران و ماجراجوئی هسته ای و سیاست های تشنج آفرین منطقه ای رژیم ایران چشم دارند؟ بعلاوه آنان در «همراهی» خود، اهداف خود را چگونه دنبال می کنند؟ آیا دست به تحریکاتی نمی زنند که با مصالح مردم ایران خوانائی ندارد؟ در این زمینه چه باید کرد؟

پاسخ- به جز سران کنونی حاکم بر کشور ما و البته برخی دیگر « رهبرانی» که اعتبار خود را از آرای مردمشان نمی گیرند، دیگران اصولا هر گامی که در مناسبات بین المللی خود بر می دارند قبل از هرچیز در راستای تعقیب منافع ملی خودشان می باشد ونه دلسوزی برای دیگران.

از این نظر بله، کشورهای بزرگ جهان که نام دیگر آنها امروز«جامعه بین الملل»شده است نه تنها خطراتی برای جنبشهای مردم ایجاد می کنند بلکه در بسیاری موارد مسیر آنرا از اساس دگر گون کرده و در جهت منافع کوتاه یا بلند مدت خود بکار می گیرند. بویژه در برابر کشورهائی که در آنها نه حاکمیت قانون برقرار است و نه دولتهایشان مشروعیت خودرا از رأی مردم می گیرند و نه در رعایت قوانین بین المللی خود سرمشق اند. می دانیم به همین دلایل، دست دخالتگران در امور داخلی آنها باز تر است وافکار عمومی برای چنین مداخلاتی مهیا تر.

در مورد مشخص ایران نه تنها کشورهای دیگر بر حل مسئله هسته ای و رفع سیاستهای تشنج آفرین رژیم در مسیری که خود طلب می کنند نظر دارند بلکه از این هم می توان فراتر رفت و گفت تا این نظام ناهماهنگ با نظم مورد نظر آنها پا برجاست آرام نخواهند گرفت. اما گفتن این واقعیت برای نیروی اپوزیسیون همین حکومت که مردمانش بیش از همه از چنین نابهنگامی ای رنج می برند و می دانند که نقش حکومت جمهوری اسلامی در ایجاد و تداوم این رودرروئی تعیین کننده است ،نباید بدانجا ختم شود که در دام مبارزه «ضد امپریالیستی » و یا ضد اجنبی ای بیفتد که هر اقدام خارج از مرز را به چشم بد بینی بنگرد و عملا دست سران حکومت را برای پیشبرد سیاست سرکوبگرانه در داخل و ماجراجویانه در صحنه بین المللی باز بگذارد. سیاست مبتنی برمنافع ملی در مناسبات خارجی، حسن همجواری ،رعایت منافع متقابل ،پرهیز از تشنج ،دفاع از صلح، رعایت و احترام به میثاقها و قوانین بین المللی است. اپوزیسیون می تواند نه تنها این اهداف را از همه دول و حتی از همین حکومت جمهوری اسلامی به خواهد بلکه خود نیز با سایرین، خارج از اینکه در قدرت اند و یا در اپوزیسیون حکومتها ،وارد گفتگو و چالش شود، مشروط براینکه در چنین گفتگوهائی مردم خودرا نامحرم نشناسد و شفاف عمل کند.

همچنانکه در میدان مبارزات داخلی نمی شود بر مبنای توهم توطئه، کاری را پیشبرد، در صحنه بین المللی به مراتب این موضوع دشوار تر است .ما نمی توانیم همواره نگران تحریکات خارجی، یا چنانکه ورد کلام سران حکومت است نگران « دشمن» باشیم و انتظار داشته باشیم دیگران در انجام مسئولیتی که در قبال نقض حقوق بشر در تمام نقاط جهان دارند با ما همراهی نشان دهند.

ما سالهاست درنوشته هاو جمع های مختلف اعم از اینکه حزب و سازمان سیاسی باشند یا انجمن مدافع حقوق زندانی وسایر کانونهای دمکراتیک ایرانیان در خارج کشور می شنویم که به کشورهای غربی انتقاد می شود که نسبت به نقض حقوق بشر در ایران بی اعتناء هستند. (می گویم غربی چون ظاهرا پذیرفته ایم که دیگران مسئولیتی در این باره ندارند) آنجا که بحث فرموله کردن این خواست و پیگیری آن مطرح می شود اکثرأ به این مطالبه مبهم بر می خوریم که از افکار عمومی و نهاد های مدافع حقوق بشر و غیره می خواهیم از ما پشتیبانی نمایند و این در حالی ست که خود بخوبی آگاهیم افکار عمومی شهروندان غربی وقتی ارزش عملی می یابد که از سوی دول آنها پیگیری شود. اما هر گاه پای دول بمیان کشیده شود باز همین ما هستیم که فریادمان بلند است که در امور داخلی ما دخالت نکنید.ناگفته نماند چون در دنیای امروز تحولی هم بدون واکنش مثبت و یا منفی همین دول به سرانجام نمی رسد این سوداگرانند که ازراه می رسند و زشت ترین بند و بستها را برای تأمین هژمونی خود و به ضرر منافع ملی کشور بکار می بندند.

ما می خواهیم از رود خانه بگذریم و پایمان خیس نشود .چنین افرادی مطمئن باشید هیچ گاه بدان سوی رودخانه نخواهند رسید.

اپوزیسیون ناچار است یکبار برای همیشه دعوای تاریخی دخالت گری آمریکا و انگلیس و بقیه را در قضایای کودتای 28 مرداد به همان تاریخ بسپارد، از دنیای جنگ سرد خارج شود به صف بندی های امروز جهان نظری بیندازد تا اینکه در میان چرخ استبداد داخلی و استعمارخارجی خردنشود و حرف حسابی برای خود داشته باشد. می دانم که دشوار است . می دانیم که ما در این سالها شانس بزرگی را برای رسیدن به حاکمیت قانون و دولتی مستقل از دست دادیم. آیا ما در نظر داریم عواقبی را که سیاست چین و روسیه و ترکیه وونزوئلا در رابطه با ایران و دخالتگریهائی که از سوی جمهوری اسلامی در امور مردم فلسطین و اسرائیل و لبنان و عراق و افغانستان و...می شود؟ این عواقب بیشتر برای توسعه و پیشرفت کشور ما از هر جهت زیانبار تر است یا حل مسائل مورد اختلاف با ایالات متحده آمریکا و خنثی کردن آثار مخرب تنش سی ساله ای که در روابط دو کشور بوجود آمده است؟ آیا اگر جمع هر چه بزرگتری از نیروی اپوزیسیون در این زمینه ها به سیاست روشنی برسد بهتر نمی توان جلو دخالتها ی زیانبار را بگیرد و در هر مقام و موقعیتی حرفی برای گفتن داشته باشد؟ آیا به جای رسیدن به چنین جایگاهی، دمیدن در نگرانی مداوم دخالتگریهائی که به مصالح مردم ما لطمه می زند، دردی را از این لطمات جبران می کند و یا نه، فقط باعث افزودن فشار بر مدافعین آزادی و حقوق مردم می شود، و همراهی با اتهامی که تقریبا، در پرونده هر زندانی سیاسی در کشور ما آمده است که اتهام همکاری ویا در بهترین حالت همسوئی با دشمنان خارجی است؟

نقش «جامعه جهانی» در حرکت آنهائی که از قطار پیشرفت و توسعه باز مانده اند امروز انکار ناپذیر شده است . اگر به خواهم عامیانه بگویم، جامعه جهانی و در رأس آن آمریکا امروز به آن گاوی تبدیل شده است که هم شیر می دهد و هم شاخ می زند. می توان مصرف کننده آن شیر بود و یا نوش جان کننده آن شاخ. رفتاریکه دیگران در قبال چنین موجودی در پیش می گیرند بی تأثیر نیست .ما آیا به خودمان باور داریم که در کجا ایستاده ایم ؟آیا رابطه ناگسستنی آزادی با استقلال وبلعکس، برایمان جایگاه لازم را دارد؟ ویا نه ؟ می شود یکی را قربانی دیگری کرد؟

اگر این مسائل برای ما روشن باشند و در طرح صریح و صادقانه آن با مردممان رو راست باشیم مطمئن باشید نه حکومت می تواند هر ندای آزادیخواهی در داخل را با انگ همدستی با دشمن سرکوب نماید و نه جریانات غیر مردمی امکان می یابند بدور از چشم آنها پای معاملاتی بروند که حاصل آن انقیادی دیگر است.

پرسش: راه همه گیر کردن جنبش آزادی خواهانه و ضد استبدادی چیست؟ علل شکاف در میان مردم و شرکت نکردن برخی طبقات و اقشار در جنبش اعتراضی شهرهای بزرگ چیست؟ آيا به صرف ذکر شعارها و مطالبات جنبش های اجتماعی، آنان به جنبش اعتراضی (مشهور به جنبش سبز) می پیوندند؟ مطالبات همگانی مقدم را چگونه برای مردم تعریف می کنید؟ کسب قدرت؟ یا دموکراسی و نان و آزادی؟

آيا جنبش در خیابان عمده است؟ پرسش این است که آيا در مرحله کنونی، جنبش عملی در خیابان عمده است، یا تدارک سیاسی و فکری؟ و یا چیز دیگر؟ مشخصا چه پیشنهاد می کنید برای انجام دادن و اقدام کردن؟

پاسخ- در ایران ما با رژیمی متعارف روبرو نیستیم .حتی متعارف در اشکال نظام های دیکتاتوری و توتالیتر. به عنوان مثال شما در کدام کشور این میزان تصفیه حساب، حذف و زایش چهره ها و باندهای جدید درون حکومتی را شاهد بوده اید. همه نظامهای خودکامه حتی از نوع فاشیستی آن، تا آستانه سقوط یکدست عمل کرده اند. در اپوزیسیون حکومت نیز وضع به همین گونه است. شما کسانی را در اپوزیسیون دارید که شکنجه گر گروهی دیگر از همین اپوزیسیون بوده اند.

از نظر منافع و طبقات مختلف اجتماع، گسیختگی از این هم بیشتر است .زمانی ،مثلا تا پیش از انقلاب شما در کشور می توانستید دو، سه و یا چهار طبقه را از هم متمایز کنید که از نظر سطح زندگی و نقش آنها در سازمان اجتماعی کار به هم نزدیک بودند. اما امروز حتی محققین ما از ارائه تصویری روشن در این باره عاجزند. می شنویم که عجا لتأ بحث از این است که جامعه به لحاظ سطح درآمد و توان مالی به ده «دهک» تقسیم شده است. آیا واقعا می توان آمار دقیقی از واقعیت اقتصادی و معیشتی همین ده دهک در دست داشت؟

تکثر ملی ،فرهنگی و مذهبی در کشور که می تواند به خودی خود عامل پیشرفت و تعالی جامعه باشد بر زمینه گسترش دامنه تبعیض و بی عدالتی می رود که همبستگی و یک پارچگی کشور را خدشه دار سازد.

در چنین جامعه رنگارنگی با آن مشخصه ای که از حاکمیت و اپوزیسیون آن نام بردم آیا می توان پیش بینی کرد که مسیر تحول آن چگونه خواهد شد ویا انتظار داشت با تاکتیکی واحد به مصاف دشواری ها رفت و حتی تعین کردکه ابتداء باید « به تدارک سیاسی وفکری »اندیشید یا دست به اقدام و عمل زد. طرح این سئوال بدین معنی نخواهد بود که نیروهای سیاسی نمی توانند و یا نباید به تاکتیکها و راه حلهای مطلوب خود بیندیشند، اما باید توجه داشته باشیم که از هیچ چیز دگم نسازیم و ابتکارات مردمی را که احیانا با فرض های ما همخوانی ندارند از پیش محکوم نکنیم.

آنچه امروز کمابیش در مبارزات مردم دیده می شود بدینقرار است که در سال پیش رو دو سطح اعتراض به موازات هم مطرح اند، که اگر چه منشأ آنها واحد است وقبل هر چیز از انسداد سیاسی و سوء مدیریت ناشی می شود اما تا حدودی استقلال خود را دارند.یکی تداوم همان اعتراضی است که بدنبال تقلب در انتخابات ابعاد گسترده یافت و بحران سیاسی و ساختاری حکومت را آشکار تر کرده است ودوم بحران اقتصادیست که بدلیل خانه خرابی بیشتر ی که برای اقشار متوسط و کم درآمد جامعه بهمراه خواهد داشت می رود تا به یک بحران اجتماعی تبدیل شود.

نیروئی که تا کنون در جنبش اجتماعی به صحنه آمده است، هنوز در موضع دفاعی است. بدین معنی که قبل از اینکه قدرت سیاسی را به مبارزه به طلبد و یا فراتر از آن در صدد کسب قدرت باشد، به فکر جلوگیری از خانه خرابی بیشتر خود و حتی دریافت مزد کاریست که انجام داده است و کارفرمایان علیرغم اینکه در بخش خصوصی باشند یا دولتی نمی توانند پرداخت کنند و یا نمی خواهند بپردازند.

بحران اقتصادی موجود، تحریم خارجی وضعف ذاتی مدیریت که این روزها با رقابتهای جناحی غیر قابل مهاری هم همراه شده است میتواند به یک بحران اجتماعی گسترده فرا بروید. واکنش حکومت در مقابل جنبشی که از چنین بحرانی سر بر آورد احتمالا همانی نخواهد بود که طی دوساله اخیر در برابر جنبش سیاسی اتخاذ کرد. می توان امیدوار بود که شکنندگی سیستم جمهوری اسلامی در مقابل این نوع از اعتراضات فرصتی باشد تا ایجاد تشکلات سندیکائی و صنفی و تقویت همبستگی های طبقاتی در مبارزات طبقه کارگر و مزد و حقوق بگیران از شانس بیشتری برخوردار شود.

اما روی دیگر واقعیت این است که اعتراضات این بخش از جامعه هم همان پاسخی را بیابد که جنبش آزادیخواهی در همه سالهای حکومت جمهوری اسلامی گرفت و در آن صورت با توجه به انسداد سیاسی کنونی، تأثیرات ناشناخته بسیاری می تواند بهمراه داشته باشد. آنچه مشخص است پیشی گرفتن جنبش گرسنگان و بیکاران بر جنبش سیاسی فاقد پروژه جوابگو و رهبری، معلوم نیست مورد مصادره افراطی ترین بخش همین حاکمیت از نوع باند احمدی نژاد و شرکایش در سپاه و دیگر ارگانهای مستعد کودتا قرار نگیرد. اینجاست که وظیفه نیروهای واقعی مدافع زحمتکشان است که قبل از اینکه در فکر گرم کردن تنور هر نوع شورش و اعتراضی باشند، به راه حلهائی بیاندیشند که ضمن دستیابی مردم به مطالبات مشخصی که در هر واحد تولیدی یا بنگاه خدماتی خود دارند به گسترش آگاهی، همبستگی و سازمانیابی آنها کمک نماید.

پرسش: قبول داریم که دموکراسی بدون تنوع (پلورالیسم)، نمی تواند وجود داشته باشد. آيا هر یک از گرایشات سیاسی موجود در جنبش ایران (نظیر گرایش موسوی و کروبی و یا گرایشات معتقد به ابطال قانون اساسی و روش مبارزاتی دموکراتیک و یا بالاخره گرایش خواستار تعیین تکلیف با همه جناح های رژیم جمهوری اسلامی) مطابق منشور منتشره و یا مواضع اعلام شده مدافع پلورالیسم هستند؟ آيا هر یک از گرایشات نامبرده، به تنهائی و با نادیده گرفتن طرف های دیگر می توانند دموکراسی را تامین کنند؟

ج- خیر،متأسفانه هنوز تا رسیدن به چنین باوری، و فراتر از آن تبدیل شدن این باور، به پراتیک نیروهائی که نام برده اید راه درازی در پیش است.نمی خواهم همه را به یک چوب برانم. تحولات مثبت در میان نیروهای اپوزیسیون کم نبوده است. در صف طرفداران حکومت هم کسانی سر برآورده اند که کمتر شباهتی مابین گفته های دیروز و امروزشان می بینید. اما اگر قرار باشد برمبنای فاکت معین صحبت کنیم من هنوز فرد، جریان، گروه و یا مدافع منشور و میثاقی را که آزادی اندیشه و بیان را به رسمیت نمی شناسد و برای تحقق آن گام بر نمی دارد، نیروی مدافع پلورالیسم نمی شناسم. این معیار و یا پرنسیپ برای جامعه ای که در آن مذهب و ایدئولوژی نقش مهمی داشته است برجسته تر می شود. در پاسخ به قسمت دوم سئوالاتان هم جوابم منفی است. پلورالیسم یکی از ارکان دمکراسی می باشد واز همین جهت کار فرهنگی و سیاسی بزرگی می بایست صورت گیرد.البته این را هم بدانیم که دور زدن و فرار از پذیرش چنین پرنسیپی هم به سادگی دو سه دهه پیش نیست می توان امیدوار بود که نیروهای هر چه بیشتری این هدف را در دستور کار خود بگذارند.به خصوص مردم و جامعه مدنی ما که حکومت مذهبی و تک صدائی سی ساله گذشته را تجربه کرده است، در اکثریت خود پشتیبان چنین ایده هائیست.

پرسش: نظرتان راجع به «ويراست دوم منشور جنبش سبز» چیست؟ ارزیابی شما از گرایش موسوی و کروبی کدام است؟ گرایش موسوی و کروبی را یک جریان ایدئولوژیک و غیر دموکرات و یا جریانی با سمتگیری بسوی تابعیت قدرت سیاسی از رای مردم و خواهان جدائی نهاد دین از دولت و خواهان پلورالیسم می دانید؟ رابطه اپوزیسیون با «شورای هماهنگی راه سبز امید» چه باید باشد؟ در برخورد با به بند کشیدن خانگی موسوی و کروبی و همسرانشان چه روشی باید داشت؟ روش تا کنونی، یا برخوردی فراتر و در حد موقعیت و مبارزه آنان؟

پاسخ- از پاسخ به بخش ساده تر سئوال اتان شروع کنم .همه ما باید هر چه در توان داریم به کار گیریم که نه تنها خانم ها فاطمه کروبی و زهرا رهنورد و همسرانشان از حصر خانگی خلاصی یابند بلکه هرکس که به جرم سیاسی و عقیدتی در بند است آزادشود. آنهم بدون قید و شرط.در مورد آقایان موسوی و کروبی اهمیت مسئله از این رو برجسته تر می شودکه جناح رقیب آنها می خواهد با تداوم حصر، کم نفوذی آنها را در میان مردم نتیجه بگیرد. فعال برخورد نکردن همه اجزاء جنبش آزادیخواهی با این موضوع ممکن است برای این تلاش تبلیغاتی حکومت خوراک تهیه کند.

واما گرایش این آقایان و منشور آنها و ویراست دوم آن. اگر منظور کل جنبش آزادیخواهی موسوم به«جنبش سبز» نباشد.ارزیابی پیرامونش چندان دشوار نیست. این آقایان به خط سیاه روی سفید نوشته اند که خواهان اجرای بی تنازل قانون اساسی هستند. مگر اینکه فکر کنیم میثاقی نوشته اند اما چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند؟ من چنین اعتقادی ندارم .این آقایان باورمند به آن چیزی هستند که امضاءکرده اندو البته آنچه امضاء شده است هم می دانیم نه تنها از جدائی دین و دولت صحبت نمی کند بلکه در نقطه مقابل و شاید بتوان گفت در ستیز با آن قرار دارد.آقای خاتمی که یکی دیگر از باورمندان همین گرایش است بارها هشدار داده است که نادیده گرفتن پیشنهاد های ما جامعه را به سمت سکولاریسیم می برد که ما با آن مخالفیم. اینکه علیرغم این نگرش آمادگی تابعیت قدرت سیاسی از رأی مردم را دارند یا نه موضوعیست که باید در شرایط فرضی آن دیده شود.امروزمدعی چنین درکی از قدرت سیاسی می باشند هرچند مبنای کار آنها که همین قانون اساسی است می دانیم که چنین اجازه ای را نمی دهد. موسوی ها وکروبی ها، در اپوزیسیون همانند دیگراحزاب و شخصیتهای سیاسی می توانند درقدرت همان رفتاری را در پیش نگیرند که در دوران اعتراض داشته اند.با همه این بدیهیات بعضا می بینیم نیروهای سیاسی از چپ و راست مواضع و رفتاری را از هم طلب می کنندکه طرف مورد نظرآنها با صدای بلند اعلام می کند من آن نیستم.

اگر مواضع و عملکرد همدیگر را همانطور که خود می گوئیم یا می گوید قبول داشته باشیم احتمالا یافتن فصل مشترک همکاریها هم آسان تر می شود.من نوعی مدعی چپ دمکرات لائیک که خواهان چنان نظامی هستم که قانون اساسی آن برابری را برای همه آحادجامعه، فارغ از جنسیت ،ملیت ،مذهب و موقعیت حرفه ای تأمین نماید، قطعا نمی توانم مبلغ پروژه ای باشم که تمامی موارد فوق را در بیان صریح و یا تفسیرگونه آن دور زده است .که همان قانون اساسی جمهوری اسلامی باشد.اما همین من به یک شرط می توانم با نیروئی وارد همکاری شوم و حتی ائتلاف کنم که به پذیرد پای مجلسی بیاید که همگان در آن آزادباشند پیشنهادات خودرا برای تغییرات قانونی ضرور ارائه نمایند و نتیجه آن هر چه شد به رسمیت شناخته شود.تعریف من از دمکرات بودن هم همین است حال خود بهتر می توانید بسنجید که آیا آقایان موسوی و کروبی دمکرات هستند یا خیر. البته همین متر را باید برای سنجش بقیه سازمانها ،احزاب و شخصیتهای سیاسی و اجتماعی هم بکار برد.

پرسش: آيا جنبش سیاسی متشکل از احزاب دموکراتیک و چپ بایست خود را در درون آن منشور قرار داده و به نقد و گفتگو برای تکمیل آن قناعت کند یا این که بعنوان یک نیروی مستقل و متعلق به جریان سیاسی غیر مذهبی جامعه باید مبادرت به انتشار پلاتفرم خود بنماید؟ موضوعات اساسی این پلاتفرم را چه می دانید؟

پاسخ- با پاسخ به سئوال بالا روشن شد که از نظر من هیچ نیروئی جای فعالیت دیگری را نمی گیرد .اگر چنین چیزی وجود داشت نه از پلورالیسم سخنی به میان می آمد و نه از دمکراسی و غیره. همان فرمول همه با هم آقای خمینی و البته فاشیستها و عوام فریبان دیگری از این دست حلال همه مشکلات می شد.اما خوشبختانه بشر هر چه بیشتر خود را می شناسد بیشتر به اهمیت آزادی و استقلال خود پی می برد.و می خواهد در یک همبستگی اجتماعی متمدنانه به ویژگیها،نیازهاو شرایط زندگی متنوعی که وجود دارد احترام گذاشته شود ولازمه چنین نیازی دیدن تفاوتهاست و سازماندهی جامعه به قسمی که همه خلاقیتها و توانمندیها واستعدادها شکوفا شود.

اگر جامعه ما هم این گوناگونی را بازتاب می دهد که به اعتقاد من چنین است، نیروهای سیاسی و اجتماعی متعلق به همه طبقات و اقشار و ملیتها و اقوام می بایست برنامه خود را تدوین و ارائه کنند و در یک رقابت سالم و مدرن برای پافتن پشتوانه اجتماعی در میان مردم بکوشند.

احزاب دمکراتیک و چپ هم از این قاعده مستثنی نیستند.در مورد رئوس چنین برنامه هائی بسیارنوشته و گفته ایم من فکر می کنم درمیان نیروهای چپ دمکرات تفاوت برنامه ها هم بسیار جزئی است، در مقیاس جریانات عمده سیاسی درکشور. من می توانم باز هم موارد آنرا ردیف کنم اما به نظر می رسد یکی از مشکلات ما هم همین شده است که هر فرد و چند نفر و محفل و گروهی در صدد تدوین برنامه و بیانیه و پروژه است بدون اینکه در رفتار اجتماعی و تربیت کار جمعی تأمل کند.به طوریکه چنین به نظر می آید که هر کس دنبال دایر کردن بوتیک یا دکه خود است. ما از تکثر در جامعه صحبت کردیم اما آیا واقعا حضور ده ها خرده گروه در هر یک از چهاریا پنج جریان یا خانواده سیاسی چپ، ملی، مذهبی، حامیان حقوق ملی در مناطق ملی و بالاخره طرفداران نظام پادشاهی منطقی به نظر می رسد. فعلا چنین می نماید که بیانیه نوشتن بیشتر از اینکه نشان از همبستگی در میان گروه های هم فکر بدهد بازتابی است از بی عملی و تئوریزه کردن انشعاب.

پرسش: ارزیابی شما از نقش احزاب و سازمان های چپ و اپوزیسیون در جنبش اعتراضی دو ساله اخیر چیست؟ آيا نیروی اپوزیسیون پر سابقه مشتمل بر احزاب، سازمان ها و شخصیت های دموکراتیک و چپ، بدون برخورداری از هویت مشترک و جمعی و اعلام شده، قادراست حضوری موثر (در حد خود و نه بعنوان رهبر جنبش مردمی) داشته باشد؟ ایا بدون این وجود و حضور مستقل در عین شرکت در جنبش همگانی می توان به رفع این ضعف پرداخت؟

پاسخ- خیر، بدون داشتن هویت مشترک و جمعی، فعالیتها بی چشم انداز است و حتی در مواردی می تواند در تناقض با اهداف یک نیرو قرار گیرد. در گذشته و حال این ضعف وجود داشته است و دارد.اما گفتم مشکل ناروشنی در یافتن فرمول نیست .هر چند که می توان بر مواردی که تا کنون طرح شده اند چیزی کم یا زیاد کرد. رسیدن به همین نقطه هم تصادفی نبوده است و هر کس به سهم خود در رسیدن به این خرد جمعی نقش داشته است. اما معضلی که پیش روی ماست از تربیت کار جمعی و سیاسی ما برمی خیزد. به نظر می رسد ما قسم خورده ایم تافته جدا بافته ای از همگان باشیم .بخشی از اپوزیسیون که از کشور رانده شده است دستش از جامعه خود دور است و قرار هم نیست لا اقل از رفتار سیاسی و اجتماعی جامعه میزبان چیزی بیاموزد و آنکه در ایران است با هزار محدویت مواجه است و بعضأ حق ویژه ای که حضورش در کشور برایش ایجاد کرده است.

همکاری و بیان هویت مستقل در یک نظام فکری دمکراتیک نه تنها متضاد هم نیستند بلکه مکمل یک دیگرند.نیروئی که این واقعیت را نپذیرد قطعا نمی تواند نیروی پلورالیسینی باشد که پیشتر به عنوان یک ستون مهم دمکراسی ازآن نام بردید.

پرسش: تا کنون اپوزیسیون از برخی حرکات که به دعوت موسوی و کروبی انجام شده است، حمایت کرده است. آیا اپوزیسیون می تواند در عین همراهی با این گرایش، خط مشی مستقلی نیز داشته باشد؟ چگونه؟

پاسخ- درجامعه ایران امروز بیش از هر زمانی جا برای پذیرش ایده جدائی دین از دولت باز شده است .بدور از دعوای واژه ای و مفهومی سکولاریسم و لائیسیته که بجای خود مهم است (در حوزه کارفلسفی و پژوهشی ) اما برای تبلیغ درمیان مردم از همان اهمیت برخوردار نیست، باید از برنامه ای حمایت کرد که به این رکن مهم دیگر دمکراسی بیاندیشد. در حال حاضر درمیان نیروهای سکولار هم هستند افرادی که تبلیغ چنین ایده ای را به ضرر جنبشی می شناسند که کروبی و موسوی از دید آنها رهبران شناخته شده آن هستند. من فکر می کنم جانبداری از چنین فکری نه می تواند به ایده های دمکراتیک در جامعه خدمت نماید و نه در برابر همین جنبش آزادیخواهی موجود چشم اندازی بگشاید. یکی از دلایل درجا زدن جنبش کنونی از جان سختی همین نگرش و رفتار ناشی می شود.

پرسش: اپوزیسیون سیاسی، که از احزاب و سازمان و شخصیت های غالبا غیر مذهبی تشکیل می شود، هنوز از برآمد جمعی حول یک پلاتفرم و یک خط مشی سیاسی نا توان مانده است. شکاف های درون آنان ناشی از چیست و راه رفع این ها کدام است؟

ج- اگر اپوزیسیون را به قول معروف این ور آب با آن ور آب نگیریم، و به وزن و مفهوم سیاسی آن بدقت توجه کنیم شاید نتوان با این قاطعیت گفت که غا لبأ غیرمذهبی هستند. لااقل برای اپوزیسیونی که در داخل کشور هست چنین اطلاقی نمی توان داشت. البته یکی از دلایل مهم وجود فعالتر آنها در داخل همان مذهبی بودن آنهاست که عملا «رانتی» می باشد که دیگران از آن برخوردار نیستند. از این پرانتز که بگذریم در پاسخهای پیشین به مشکلات گرد آمدن نیروهای اپوزیسیون در خارج اشاره ای داشته ام .شاید لازم نباشد دو باره آنها را تکرار کنم .اما چون مرتب بر اهمیت پلاتفرم و خط مشی سیاسی تأکید می کنید مایلم به یکی دو مورد مهم که خود در جریان گفتگوها ناظر بوده ام به عنوان نمونه اشاره ای داشته باشم.

ایران کشوری است با تنوع قومی و ملیتی. همین که این جمله از دهان من یا شما بیرون بیاید بخشی از نیروی «دمکرات» و ملی ایران را از یک پلاتفرم دمکراتیک و همکاری حول آن جدا می کند.این جمله برای این دسته از دوستان تجزیه و از هم پاشیدن کشور را نشانه می گیرد. درسمت احزاب ملی که از حقوق ملی-منطقه ای جانبداری می کنند ایران تشکیل شده است از ملیتهای مختلف و صحبت کردن از ملت ایران می رود که به خط قرمزی تبدیل شود که از دید این دوستان انکار هویت سایر ملیتهاست. آیا اگر مذاکره کنندگان برسر یک پلاتفرم بخواهند بر روی همین مفاهیم درجا بزنند می توان جبهه ای از نیروهای دمکرات ایرانی تشکیل داد که از آذربایجان تا اصفهان و یزد و خوزستان و بلوچستان را در خود جای بدهد. شما بروید سری بزنید به فدرالترین کشورهای جهان که سوئیس و بلژیک هستند، به لحاظ عدم برخورداری حتی از زبان مشترک، ببینید آیا نشانی از این واژه ها که نام بردم در قانون اساسی آنها می بینید. آیا اگر ما مباحث خود را به راه کارهای تحقق حقوق مردم در چهار گوشه کشور از جمله به مسئله تمرکز و عدم تمرکز قدرت سیاسی و ساختار اداری و به همین صورت موضوع زبان وفرهنگ و سایر ویژ گی های هر منطقه ببریم راحت تر به نتیجه نمی رسیم.

مسئله دیگر« آماج ملی» یا هدف مشترک است.از دید برخی افراد و احزاب سیاسی دمکراسی و حقوق شهروندی هم آماج مشترکند و هم پاسخگوی مطا لبه «اقوام». اما طرفداران حقوق ملی و به خصوص احزابی که اساسأ علت وجودی خود را در دستیابی خلق اشان به حقوق ملی می شناسند بدون قید این حق، پای هیچ پلاتفرمی را امضاء نخواهند کردو به ائتلافی که حول آن شکل بگیرد نخواهند پیوست.

به همین ترتیب است مقوله دیگری که به پلاتفرم معطوف به سرنگونی رژیم نظر داشته باشد و یا رفرم و اصلاحات در سیستم.

سالهاست عادت شده است که گفتگو داشته باشیم اما، به مسائل مورد مناقشه نزدیک نشویم .یا فکر کنیم در آخر یکی به نفع دیگری کوتاه خواهد آمد و یا با گردکردن یک فرمول چند صباحی از شکر آب شدن مناسبات بپرهیزیم. اما واقعیت غیر از این است .اگر نیروئی می خواهدکار جدی پیش ببرد باید با چنین واقعیتی رو در شود.به فهمد چرا مخالفت می کند و یا چرا سازش و به چه منظورهائی و تا کجا .همه این حالات در سیاست وجود دارد .اما یک چیز نه در سیاست راه گشاست و نه در رفع و رجوع حتی یک امر کوچک شخصی و آن چشم فرو بستن بر واقعیت است ویا هراس داشتن از روبرو شدن با آن.