حق وجود سیاسی هر بخشی از این کمان رنگین
باید از سوی همه برسمیت شناخته شود

گفتگوی شماره چهار

کمال ارس، عضو شورای عالی و سخنگوی جبهه ملی ایران- اروپا و مدرس ریاضیات در دانشکده اقتصاد دانشگاه کلن- آلمان می باشد.

پرسش- حرکت مردم در 25 بهمن ماه 89 را چگونه ارزیابی می کنید؟ قدرت ها و ضعف های آن را چه می دانید؟ و کلا کشاندن مردم به خیابان در 25 بهمن چه پیامدهائی داشته است؟ در این جنبش، عبور از حرکت در چارچوب قانون به شعار «نوبت سید علی» را چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ- حرکت 25 بهمن را میتوان از سه سویه بهتر سنجید. نخست این خیزش یکی از فرازهای جنبش سبز بود که بعقیده من نه با شعار "رای من کو؟" بلکه با انتشار" مانیفست مطالبه محوری" و سپس گفتمانی که این بیانیه پدید آورد، آغاز شد. پیامد این گفتمان آن "جنبش" انتخاباتی بود که توانست بسیاری از گروه های مردمی، بویژه جوانان، را که تا آنزمان یا پاک در انتخابات شرکت نمیکردند و یا دیگر شرکت نمیکردند، بسیج کند و بسود آقایان کروبی و موسوی، که مدام برای جلب آرای بیشتر برنامه های خود را رادیکال تر میکردند، بصحنه بیاورد. پس از تقلب بزرگ در اعلام نتیجه انتخابات این جنبش انتخاباتی به یک جنبش اعتراضی و ملی فرارویید؛ جنبشی که هرچه بیشتر سرکوب شد، رادیکالتر گشته و به لزوم گذر از جمهوری اسلامی بیشتر پی برد، خواستهای بنیادین خود را که همانا "مرگ بر دیکتاتور" ، " نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران" ، "آزادی، استقلال، جمهوری ایرانی" بود، ابراز کرد. با مراجعه گسترده و هدفمند به ویدئوهای این جنبش میتوان بروشنی دید که بمرور از تعداد شعاردهندگان " یا حسین میر حسین" کاسته شده و به تعداد کسانی که شعار"...جمهوری ایرانی" میدادند، افزوده میشد. در خیزش 25 بهمن این پدیده بسیار چشمگیر بود. وزن دوشعار"...جانم فدای ایران" و "...جمهوری ایرانی" باوجود نصیحتهای خودبزرگ بینهای خارج نشین و نهیب های آقای موسوی و سانسورهای مسئولین "رسانه های سبز" همواره سنگینترشده است.

سویه دوم این خیزش اظهار همبستگی- یا دقیقتر- همدردی با جنبش های اعتراضی ملل تونس و مصر بود و امیدواری به بیرون راندن " سید علی" ، این نماد استبداد جمهوری اسلامی، همانطورکه "بن علی" نماد دیکتاتوری در تونس فرار کرد. بیشترین کوشندگان سبز مدتها بود که "چارچوب قانون" را پشت سر گذاشته بودند.

سویه سوم شوکی بود که این خیزش برحکام و بویژه سران نیروهای سرکوبگر جمهوری اسلامی وارد کرد. کسانیکه میپنداشتند با سرکوب وحشیانه معترضین کار جنبش سبز تمام است، دربرابر خیزشی قرارگرفته بودند که تندترازخیزشهای پیش بود و زیرکترعمل میکرد. به آسانی میتوان گمان زد که خیزش 25 بهمن درامر پیشرفت پراکندگی و اختلافات میان جناحهای حاکم جمهوری اسلامی نقش مهمی داشته است.

پرسش- نقش رهبران و قدرت ها و مراجع فکری و نیز سیاست بین المللی و مطبوعات پر نفوذ خارجی در شکل گیری گرایش حاکم بر 25 بهمن در میان جوانان کدام است؟ احساسات و عصبانیتی که در میان جوانان شکل گرفته بود آيا توسط جریان حاکم و برخی رسانه های خارجی نظیر بی بی سی دامن زده می شد؟

پاسخ- آنچه به آقایان کروبی و موسوی و همسران آنان مربوط میشود باید گفت که ایندو انصافا پایداری خوبی در برابر استبداد نشان داده اند و کماکان باوجود بازداشت و قطع رابطه با دنیای خارج هنوز هم ایستادگی میکنند. بی تردید این سرشت یکی از برجستگی های یک رهبر میباشد. در این مورد میتوان آنان را با دکتر محمد مصدق مقایسه کرد که حتی تحت سختترین شرایط به آرمانهای خود که حاکمیت ملت، آزادی، استقلال، عدالت اجتماعی و سربلندی ایران بود، وفادارماند.

از دیدی دیگر آقایان کروبی و موسوی مانند دوندگانی هستند در دو ماراتن. هنگامیکه دیگران از آنان پیشی میگیرند، بخود زحمتی داده و خود را به جلو میرسانند ولی بازهم عقب میمانند و مجبور میشوند که دور دیگری بگیرند. امریکه باعث پیچیدگی و تضعیف رابطه میان ایندو شخصیت و بیشترین آحاد جنبش سبز میشود، التزام آنان به نظام جمهوری اسلامی، قانون اساسی جمهوری اسلامی و بویژه وفاداری آنها به نخستین دوران حاکمیت جمهوری اسلامی است. بریدن از پیشتاریخ سیاسی- اجتماعی کار آسانی نیست. ایشان با بیانیه های خود تا مرزهای این نظام پیش رفته اند و هم اکنون در یک حالت پات اجباری با حاکمیت جمهوری قرارگرفته اند.

یکی از ضعفهای جنبش سبز درست در این نکته نهفته است که ناخواسته و اتفاقا رهبران فرهمندی از خود فراآورده است که محدودیتهای سیاسی- ایدئولوژیک دارند و افق دید دموکراتیکشان در تیرگیها و تاریک اندیشی های جمهوری اسلامی محو می شود.

در اوایل قرن 21 ما در دورانی زندگی میکنیم که وسایل ارتباط عمومی الکترونیکی مانند اینترنت و تلفن همراه، کسانی را که به این وسایل دسترسی دارند بسیار بهم نزدیک و از هم تاثیرپذیرمیکند. با این وجود من نمیتوانم تصور کنم که سیاستهای بین المللی بتوانند از طریق بی بی سی و مانند آن تاثیر تعیین کننده ای روی جوانان هشیار و آگاه ایرانی داشته باشند. "عصبانیت" جوانان تاحدی در جوان بودن آنان و سپس در شرایط زندگی آنها نهفته است. آنها بدرستی میپرسند که "چه چیزی از جوانان کشورهای اروپایی کمتر دارند که باید اینگونه با محدودیت های گوناگون بسازند و بسوزند و یک عده آخوند متحجرقیم و ولی آنها باشند؛ هوش، ذکاوت، آگاهی، ثروت طبیعی، تاریخ پرافتخار،فرهنگ غنی...؟" (برداشته از وبلاگ یک جوان 17 ساله ایرانی). در 25 بهمن بی صبری جوانان ایرانی پس از مدتی سکوت بود که آنچنان با احساس فوران کرد.

پرسش- تعریف ما از جنبش 25 بهمن چیست؟ برخی آن را جنبشی دموکراتیک و ضد استبدادی می دانند. چرا این جنبش دموکراتیک و ضد استبدادی است و نه ضد ولایت فقیه. ممکن است گفته شود که مطالبه نهفته دراین جنبش که با «رای من کو» شروع شد، مطالبه ای دموکراسی خواهانه بوده است. آيا یک جنبش تحت تاثیر عوامل محیط، رهبری و … نمی تواند از برخی از اهداف و آماج های خود منحرف شود؟ و به صرف اینکه با مطالبات دموکراسی خواهانه آغاز شده، تا انتها بدون انحراف پیش خواهد رفت؟ این جنبش، همگانی است یا جنبشی است که بیشتر از قبل از وسعت و همه گیر بودن آن کاسته شده است؟ علل این کاهش چیست؟

پاسخ- ولی فقیه بارها بطورعلنی، مستقیم و غیرمستقیم بنفع احمدی نژاد موضع گرفته بود و بر کسی پوشیده نبود که دادن رای به کروبی یا موسوی برابربا "نه گفتن" به "رهبر" بود. لذا آنهایی که بلافاصله پس از انتخابات سراغ رای خود را میگرفتند، توهمی از نقش آقای خامنه ای و صداقت وی دراعلام نتیجه انتخابات نداشتند. گذشته از اینکه هر جنبش دموکراتیک ذاتا جنبشی ضد استبدادی هم هست، تساوی استبداد و ولایت فقیه از زمان حکم حکومتی "رهبر" از دوره ریاست آقای کروبی در مجلس دیگر نادیدنی نبود.

جنبش سبز خیلی زود از یک جنبش اعتراضی- مدنی به یک جنبش اجتماعی تبدیل شد. علت اینهم در وجود زمینه های گوناگون، بویژه فرهنگی بود. شعرا، هنرمندان، روشنفکران، ورزشکاران، زنان، دانشجویان، دانشگاهیان، آموزگاران، فعالین کارگری و مانند اینان، هر کدام در بخش زندگی اجتماعی خود برای این جنبش فعالیت میکردند. روشن است که چنین انبوهه ناهمگونی نمی تواند آمادگی یکسانِ برای یک شکل از مبارزه پرهزینه، یعنی مبارزه خیابانی داشته باشد. وسعت و همه گیر بودن هر جنبشی امری نسبی است. ما از جنبش مشروطیت سخن میرانیم ولی خوب میدانیم که این جنبش همه گیر بدین معنا که همه آحاد اجتماعی در آن شرکت داشته باشند، نبود . بنابراین از وسعت اولیه آن بی شک کاسته نشده است، شاید هم که بیشتر شده باشد، ولی رخداد خیابانی آن مانند آغازش نیست. "این کاهش" تک علتی نیست. "حصر رهبران" این جنبش میتواند یکی از علل باشد.

پرسش- چشم انداز این جنبش چیست؟ گفته می شود که این جنبش شکست ناپذیر است. به چه دلیلی می توان به این باور داشت در حالی که بعد از مدتی هنوز جنبش های اجتماعی از جمله جنبش کارگری برانگیخته نشده اند. منبع تداوم حیات این جنبش مشخص چیست؟ البته شرایط جامعه ما با بحرانی همه جانبه تعریف می شود. بحران عوارض اجتماعی خود را خواهد داشت. ولی شکست ناپذیری یک جنبش معین باید با دلایل خاص خود همراه باشد و نه صرفا با بحران که محیط آن جنبش را می سازد.

پاسخ- جنبشی که ریشه در ناروایی های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی دارد و این نارواییها نه تنها برداشته نمی شود بلکه روزبروز بیشترمی شود، هیچگاه از بین رفتنی نیست. شکست و یا پیروزی هرجنبش اجتماعی مرحله ای و تابعی از پیشداشتها و آماج آنست. مضمون جنبش سبز آزادی - و دمکراسی خواهی است، آماج آن زمینه ایست که برآن میتواند آزادی خواهی و دموکراسی مستقر گردد. چشم انداز درحال حاضر چندان روشن نیست. ولی این دلیل شکست و یا پیروزی آن در آینده نزدیک نمیشود.

من در ایران یک جنبش کارگری مانند جنبش زنان و یا دانشجویان نمی بینم. کارکنان واحدهای تولیدی مانند کارگران عسلویه و هفت تپه بطور پراکنده و جدا ازهم برای خواستهای مشخص خود مبارزه میکنند ولی شوربختانه این مبارزات نه هماهنگ است و نه برنامه اجتماعی دارد، وگرنه هیچکس منکروجود کارگرانی بعنوان شهروندان در جنبش سبز نیست.

پرسش- بحران سیاسی درون رژیم، روحانیت و «اصول گرایان» با افراطیون (جمکرانی ها)، و شکاف های درون دستگاه حاکم چه آینده ای دارد؟ مراکز قدرت در بیت رهبری و دولت هر کدام چه اهدافی را دنبال می کنند و چه آینده ای دارند؟

پاسخ- هم تکیه گاه احمدی نژاد و هم بیت خامنه ای سپاه و بسیج است. اکثریت بزرگ نمایندگان مجلس هم که به دوجناح حامی ایندو تقسیم شده اند، از سپاهیان سابق میباشند. مهره های درشت دولت احمدی نژاد از سپاهیانند. بنابراین باید سپاه و بسیج هم بدو بخش تقسیم شده باشند. موسسه ای مانند "قرارگاه خاتم الانبیاء" که در نوع خود بزرگترین موسسه مافیایی- اقتصادی درخاورمیانه است، بطور تنگاتنگ با دولت کارمیکند. درواقع، دولت بجای اینکه "خدمتگزار" ملت باشد، در خدمت بخش اقتصادی سپاه است که مهرهای درشتش همه میلیاردرهای دلاری هستند. با در نظر گرفتن این مهم، مسائل اصولگرایی، جمکرانی، جنگیری، امام زمانی و امثالهم، دستبالا میتوانند تظاهر و دستاویزهای ایدئولوژیک- مذهبیِ اختلافات در جنگ قدرت برسر تقسیم ثروت ملت ایران باشد. بیت رهبری به تنهایی وسعتی به اندازه چندین وزارتخانه دارد. این کلانسازمان بی تردید در این دو دهه عمرش منافع خود را به عنوان یک ارگان ساخته و پرداخته است و باید "تامین" شود. اینکه منافع این بیت و حامیان سپاهی، بسیجی واقتصادی(مانند باند هیئت موتلفه) چگونه در سطح تبلیغاتی- ایدئولوژیک بازمی تابند، امری ثانوی است.

این جنگ قدرت ادامه خواهد داشت و شاید در نهایت برای حفظ آبروی نظام به یک مصالحه که در کوتاه مدت بنفع خامنه ای باشد، منتهی گردد.

پرسش- بحران اقتصادی، تحریم ها، «هدفمندسازی» و اعتراضات مردمی و کارگری برای کار و نان، چه آینده ای دارند؟ نقش این جنبش ها برای فرسایش مراکز قدرت چه خواهد بود؟

پاسخ- سیاستهای اقتصادی احمدی نژاد هم مانند سیاست خارجی وی مجموعه ای از ندانم کاریها بدکاری ها و ماجراجویی ها است. حذف یارانه های دولتی اقدامی نیست که دولت وی برای اولین بار در روی این کره خاکی انجام میدهد. در این رابطه تجارب گوناگونی موجود است. ازآرژانتین که مردم شوریدند و دولت را ساقط کردند تا کشورهای اروپایی که هرگاه چنین قصدی دارند با صلاحدید مجلس، احزاب، موسسات اقتصادی-علمی ناوابسته، برنامه حذف یارانه ها را همچون یک پروژه ملی تدارک دیده و با درنظر گرفتن همه جوانب امر به اجرا میگذارند.

اگر در نظر بگیریم که اقتصاد کشور در حال حاضر شدیدا زیر فشار تحریم ها قرار دارد و بیشترین موسسات تولیدی با مشکلات فراوانی دست بگریبانند، حذف یارانه های گاز، برق و مواد اولیه در شرایط نامبرده، که تاکنون کارخانه های بسیاری را از کار انداخته و هزاران کارگر بیکار کرده است، سیاستی پاک غلط و احمقانه است. دراین میان قیمت ارزاق عمومی نیزمانند نان که بازهم درپی حذف یارانه های آرد، آب و گازچند برابر شده است، آن چهل هزار تومان را که با نیت کمک به "اقشار آسیب پذیر" هدفمندانه داده میشود، فرو بلعیده و چیزی ازآن نمانده است.

با این وجود که در بخشهایی حذف یارانه ها "تعدیل" شده اند و دولت عجله ای در دریافت قیمت تقریبا 40 برابرشده گاز را نشان نمیدهد، متخصصینی که این سیاست دولت را بدیده انتقادی مینگرند، پیشبینی میکنند که بزودی فشار گرانی طبقات "آسیب پذیر" را به اعتراض واداشته و به خیابان خواهد کشاند. در چنین حالتی اگر دولت بازهم عقب ننشیند و آنان را آرام نکند، دیگر کار احمدی نژاد ساخته است و او نگه داشتنی نخواهد بود.

پرسش- تاثیر شرایط منطقه بر جنبش کنونی مردم ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا شرایط در ایران با مصر و تونس نزدیک است؟ آيا روان شدن جوانان در 25 بهمن، برای برانداختن خامنه ای در ایران، در شرایط کنونی ممکن و مفید بود و یا تحت تاثیر از منطقه؟

پاسخ- مشکلی که در برابر مردم ایران قرار دارد بسیار پیچیده تر و بدست آوردن پیروزی نهایی سخت تر از مصر و یا تونس است. در ایران، ما دربرابر حکام و زورمدارانی ایستاده ایم که برای خود رسالت و حقانیت الهی قائلند و شوربختانه نه تنها بخشهایی از ایرانیان نیز بر این باورند، بلکه منافع مادیشان هم، دستکم تاکنون، ایجاب میکند که به رسالت روحانیون دولتی "ایمان" داشته باشند. افزون بر این، نظامیان رانت خوار و مکلاهای هیئت موتلفه و بیت عریض و طویل رهبری چپاولگرانی هستند که سالانه چندین میلیارد دلار از ثروت ملت ایران را میان خود تقسیم میکنند. اینان مانند هزارها بسیجی و دیگر ارگانهای سرکوب جمهوری اسلامی در ادامه حاکمیت کنونی منافع حیاتی دارند و بسختی می توان تصور کرد که لزوم کناره گیری و واگذاری حاکمیت به نمایندگان واقعی ملت، به آنها بسادگی تفهیم شود. لذا مبارزه علیه این حاکمیت نه تنها مفید، بلکه ضروریست.

از تاثیر دنیای خارج، هیچ جنبشی نمی تواند در امان باشد. مسلم است که با این وجود نباید یک به یک الگوبرداری کرد و بیگدار به آب زد.

پرسش- کشورهای بزرگ جهان چه خطراتی را برای جنبش مردم ما ایجاد می کنند؟ آيا هدف اصلی آنان در حمایت از جنبش 25 بهمن، دفاع از خواسته های آزادیخواهانه و ضد استبداد دینی است، یا به بحران و ماجراجوئی هسته ای و سیاست های تشنج آفرین منطقه ای رژیم ایران چشم دارند؟ بعلاوه آنان در «همراهی» خود، اهداف خود را چگونه دنبال می کنند؟ آیا دست به تحریکاتی نمی زنند که با مصالح مردم ایران خوانائی ندارد؟ در این زمینه چه باید کرد؟

پاسخ- بزرگی کشورهای بزرگ جهان در قدرت نظامی، توان اقتصادی ودولتمردانی نهفته است که میتوانند امکانات کشورشان را برای حفظ و گسترش منافع ملی خود بطور بهینه بکار گیرند. آنها بی تردید علاقه ویژه ای به کشورهای کوچکتر و ضعیف ندارند. حمایت آنها از دموکراسی و حقوق بشر هم بیشتر جنگ زرگریست. نگاه کنید به سیاست آمریکا در مورد عربستان سعودی، نقش عربستان سعودی در سرکوب وحشیانه حرکت حق طلبانه مردم در بحرین، ازسویی و نقش این قدرت بزرگ در مصر.

در افتادن با چنین غولی نمیتواند جزآسیب زدن به منافع ملی ایران نتیجه دیگری داشته باشد. یک دولت ملی باید در تعامل عاقلانه با قدرتهای بزرگ و در چارچوب قوانین و عرف بین المللی از منافع خود دفاع کند. به یک غول بی شاخ و دم باید بنحوی حالی کرد که درازمدت بنفع اوست که حقوق دیگر کشورها را رعایت نماید. آیا آمریکا با عواقب سیاسی کودتاهای نظامیش دراقصا نقاط جهان در شکل آمریکاستیزی مردم آنجا هنوز هم درگیرودارنیست؟ اگر کشوری با این وجود نتوانست منافع و حقوق نسبی خود را متحقق کند، آنگاه دیگر چاره ای ندارد و باید مردانه ایستاده و برزمد. همانطور که مصدق ایستاد و جنگید در مراحلی هم پیروز شد. ولی سرانجام با خیانت روحانی مرتجعی چون کاشانی و عامل خودفروخته ای چون بقایی پشت او خالی شد و قانون جنگل اعمال گردید.

آمریکا تا جایی به اپوزیسیون ایران کمک خواهد کرد که منافعش ایجاب میکند. اگر آقای اوباما می توانست با وجود اسراییل با جمهوری اسلامی کنار بیاید، آنگاه با اپوزیسیون ایران بهمان اندازه کمک میکرد که اکنون به اپوزیسیون بحرین و یا عربستان کمک میکند.

دولت احمدی نژاد از آنجاییکه یک دولت ملی نیست و در برابر مردم ایستاده است، مدتها کوشید با دادن باج، به روسیه تکیه کند و حالا هم با وجود توسری هایی که گهگاه از چین می خورد به چین تکیه میکند و مجبور است با واگذاری امتیاز نفت و گاز ایران در قراردادی ننگین به چین خوشخدمتی بکند و از امکانات چین برای دورزدن تحریمهای بین المللی استفاده نماید.

پرسش- خط مشی برای ادامه جنبش های اخیر چیست؟ برای رسیدن به دموکراسی، چه راهی باید رفت و معیار ما برای ارزیابی کدام است؟ آيا حرکاتی نظیر سه شنبه های «شورای هماهنگی سبز امید» و حتی حرکات و جنبش هایی بیشتر و شدید تر، برای جنبش مفید است؟ به جای این حرکات و یا در تکمیل آنها، چه آلترناتیوی می توان داشت؟

پاسخ- خط و مشی جنبش کنونی در ایران، مبارزه مسالمت آمیز برای حاکمیت ملت است. بی قید و شرط. یعنی این آحاد گوناگون ملت ایران است که باید با اراده خود در انتخاباتی آزاد شرکت کرده و نمایندگان خود را به مجلس بفرستد و از این راه بر قانونگذاری، اجرای بهینه قوانین در خدمت کشوراز طریق دولت منتخب خود و دادگستری، نظارت بلاواسطه داشته باشد. کوتاه، استقرار دموکراسی پارلمانی در ایران. این دموکراسی شکی نیست که شکل و مشخصات ویژه ایرانی خواهد داشت. گذرازشرایط تباه امروز به اوضاع دموکراتیک آینده یک پروژه ملی است، که باید احقاق آنرا در درجه اول نسل جوان ایران بعهده بگیرد.

جنبش سبز(دقیقتر رنگین) تاکنونی به پله جدیدی از رشد خود رسیده است. از لحاظ کمی هنوز هم جای آحاد بزرگی چون تشکل های کارگری و کارمندی، تشکل های قومی و مانند اینها خالی است. این کمبود بیشتر مشکل خود این تشکلهاست، چنانچه اصلا موجود باشند، تا ضعف "مسئولین" جنبش سبز. مگر جنبش سبز، خود از طریق دعوت کسی و یا مرجعی به صحنه آمده که حال بخواهد برای دیگرانی امتیازهای ویژه ای قائل شود و از آنها دعوت بعمل آورد. این گوی است و این میدان!

این جنبش را لایه های گوناگون اجتماعی- سیاسی با پیشداشتهای گوناگون آفریده اند. کسان دیگر هم می توانند هرآینه خود را به آنها بیافزایند و خواستهای خود را مطرح کنند و از میان همه یارگیری کنند.

راهکارهای جنبش سبز را باید رهبران در صحنه تعیین کنند که خوشبختانه یکی دوتا نیستند که با "حصر" آنها جنبش بخوابد. آنها باید به نقش تاریخی خود در شرایط کنونی واقف شده و به آن ایمان بیاورند.

که میداند که این«شورای هماهنگی سبز امید» کیست و چیست؟ تراوشات تاکنونیش هم متاسفانه چندان جهان لرزان نبوده است که ما "چشم بسته" رهبریش را بگردن نهیم. بلی باید هر چه زودتر آلترناتیو ساخت، وگرنه این رژیم منحط که کارش به جن گیری و رمالی کشیده و از سوی کوتوله هایی مانند خامنه ای و احمدی نژاد نمایندگی میشود، شیرازه کشور را نابود خواهد کرد و آنگاه نه تاکی خواهد ماند و نه تاکستان.

خوشبختانه لزوم ساختن آلترناتیو، از همه سو، روزبروز بیشتردرک میشود. باید دید که کدام آلترناتیو دمکراتیک و مستقل ایرانی گوی سبقت را از دیگری خواهد گرفت.

پرسش- راه همه گیر کردن جنبش آزادی خواهانه و ضد استبدادی چیست؟ علل شکاف در میان مردم و شرکت نکردن برخی طبقات و اقشار در جنبش اعتراضی شهرهای بزرگ چیست؟ آيا به صرف ذکر شعارها و مطالبات جنبش های اجتماعی، آنان به جنبش اعتراضی (مشهور به جنبش سبز) می پیوندند؟ مطالبات همگانی مقدم را چگونه برای مردم تعریف می کنید؟ کسب قدرت؟ یا دموکراسی و نان و آزادی؟

پاسخ- اگر نسبت شرکت در تظاهرات گوناگون یکی دو سال پیش مخالفین و موافقین رژیم را مانند "مشتی نمونه خروار" بگیریم به آسانی میتوانیم حدس بزنیم که خواستها و آماج این جنبش همه گیر است. سازماندهان تظاهرات دولتی- سپاهی نتوانستند با وجود بسیج تمام امکانات مادی و پلیسی خود، به اندازه یکدهم سبزها جمعیت به خیابان بیاورند. آوردن چند ملیون به خیابان همیشه ممکن نیست و تنها در شرایط استثنایی شدنی است.

اینکه چرا هموطنان ما در بزرگشهرهای آذربایجان و کردستان در این جنبش شرکت فعال ندارند، تک علتی نیست که بتوان در این گفتگو بدان پرداخت. ولی بطور کلی میتوان گفت که اکثریت ملت ایران تاکنون حسابی علیه استبداد حاکم جز مبارزه برای آزادی و دموکراسی باز نکرده است. آنچه مسلم است، برای پیروزی بر استبداد و احقاق تمام حقوق شهروندی همه ایرانیان، نیروی بلفعل همه آحاد ملت ضروریست. هر حساب جداگانه ای بی نتیجه خواهد بود، بویژه که آنرا آقای جان بولتون بازکند.

مشکلی که در برابر کارگران و دیگر زحمتکشان قرار دارد نه تنها وضع اسفبار اقتصادی آنهاست که به آنان اجازه شرکت در فعالیتهای همه گیر وسراسری سیاسی نمی دهد و فعالیت آنها را دستبالا به مبارزه اقتصادی در حوزه شغلی محدود میکند، بلکه سرکوب روشمند فعالین سندیکایی نیز میباشد.

آن مبارزه سیاسی که برای کسب قدرت نباشد، کسی جدی نمیگیرد. تنها با کسب قدرت حکومتی است که میتوان آزادی، دموکراسی و "نان" را ممکن و تامین کرد. این مهم را توده ها اگر هم در جزئیاتش ندانند، خوب حس میکنند و برای آن تفاهم دارند.

پرسش- آيا جنبش در خیابان عمده است؟ پرسش این است که آيا در مرحله کنونی، جنبش عملی در خیابان عمده است، یا تدارک سیاسی و فکری؟ و یا چیز دیگر؟ مشخصا چه پیشنهاد می کنید برای انجام دادن و اقدام کردن؟

پاسخ- جنبش در خیابان عمده نیست ولی بدون بسیج خیابانی هم هیچ جنبش مردمی به نتیجه مطلوب که همانا تغییر ساختار قدرت حاکم به نفع مردم است، نخواهد رسید. حتی اگر زورمندی از سپاه برون آید و قدرت را با یک کودتا تصاحب کند.

در حال حاضر جز مبارزه ای متشکل، هماهنگ و در صورت امکان متحد برای ایجاد گام بگام پیش شرطهای یک انتخابات آزاد در ایران راه دیگری به نظر نمیرسد. از این مبارزه و در خلال این مبارزه است میتواند یک آلترناتیو جدی فراروید.

پرسش- قبول داریم که دموکراسی بدون تنوع (پلورالیسم)، نمی تواند وجود داشته باشد. آيا هر یک از گرایشات سیاسی موجود در جنبش ایران (نظیر گرایش موسوی و کروبی و یا گرایشات معتقد به ابطال قانون اساسی و روش مبارزاتی دموکراتیک و یا بالاخره گرایش خواستار تعیین تکلیف با همه جناح های رژیم جمهوری اسلامی) مطابق منشور منتشره و یا مواضع اعلام شده مدافع پلورالیسم هستند؟ آيا هر یک از گرایشات نامبرده، به تنهائی و با نادیده گرفتن طرف های دیگر می توانند دموکراسی را تامین کنند؟

پاسخ- علت اینکه جنبش سبز یک رنگین کمان نامیده میشود درست بخاطر وجود جریانهای سیاسی گوناگون در آن است. جنبش سبز "وحدتی در کثرت است". حق وجود سیاسی هر بخشی از این کمان رنگین باید از سوی همه برسمیت شناخته شود؛ از سبز سیاه گرفته تا سبز سرخ. تنها چنین است که این جنبش میتواند پایدار بماند و تجزیه نشود. یکی از خورده هایی که میتوان به آقایان کروبی و موسوی گرفت اینست که آنها هیچگاه بطور مشخص و صریح موجودیت بخشهای سکولار جنبش سبز را که خواهان جدایی نهاد دین از حکومت و دولت هستند به رسمیت نشناخته اند. شاید بخاطر ملاحظات امنیتی، ولی شاید هم بخاطر اینکه آنها خوب میدانند که نه تنها اکثریت جنبش سبز، بلکه اکثریت مردم ایران با وجود مذهبی بودنشان، قویا سکولار هم هستند.

پرسش- نظرتان راجع به «ويراست دوم منشور جنبش سبز» چیست؟ ارزیابی شما از گرایش موسوی و کروبی کدام است؟ گرایش موسوی و کروبی را یک جریان ایدئولوژیک و غیر دموکرات و یا جریانی با سمتگیری بسوی تابعیت قدرت سیاسی از رای مردم و خواهان جدائی نهاد دین از دولت و خواهان پلورالیسم می دانید؟ رابطه اپوزیسیون با «شورای هماهنگی راه سبز امید» چه باید باشد؟ در برخورد با به بند کشیدن خانگی موسوی و کروبی و همسرانشان چه روشی باید داشت؟ روش تا کنونی، یا برخوردی فراتر و در حد موقعیت و مبارزه آنان؟

پاسخ- "ويراست دوم منشور جنبش سبز" بطور کلی همه چیز را میگوید ولی بطور مشخص به سکولاریسم برخورد نمیکند. در آنجا سخن از "قطره" هایی میرود که دریا را میسازند ولی از جریانهای قوی در عمق دریا صحبتی نمی شود. مدام از کرامت انسانی در"حقوق بشر" صحبت میشود ولی از کل "منشور حقوق بشر" نامی برده نشده است. بی شک آقایان کروبی و موسوی و همسران ایشان سیاستمدارانی دموکرات هستند و در پیرامون ایشان عناصر دمکرات دیگری هم یافت میشوند، ولی بخش مذهبی جنبش سبز که از سوی ایشان هم نمایندگی میشود، بسیار وسیع است و از معتقدین سفت و سخت به نظام جمهوری اسلامی، البته بدون این ولی فقیه، و اپورتونیستهایی مانند آقای مهاجرانی تا تکه هایی از اپوزیسیون سکولار موجودند. بهر رو اینها هم بخشی از اپوزیسیون استبداد حاکم بر ایران هستند و باید با برسمیت شناختن حقوقشان از سوی اپوزیسیون سکولار و با روشهای دموکراتیک با آنها برخورد کرد.

پرسش- آيا جنبش سیاسی متشکل از احزاب دموکراتیک و چپ بایست خود را در درون آن منشور قرار داده و به نقد و گفتگو برای تکمیل آن قناعت کند یا این که بعنوان یک نیروی مستقل و متعلق به جریان سیاسی غیر مذهبی جامعه باید مبادرت به انتشار پلاتفرم خود بنماید؟ موضوعات اساسی این پلاتفرم را چه می دانید؟

پاسخ- همکاری با همه جریانها و تشکلهای دموکراتیک نه تنها لازم بلکه ضروریست. از چنین همکاری ولی نباید پذیرش بی کم و کاست منشورنامبرده برداشت شود. اگر همه سازمانهای دمکرات بتوانند در کنار این "منشور" و نه در برابرش، اتحادی از نیروهای سکولار بر پایه مبارزه برای دموکراسی، سکولاریسم و حقوق شهروندی ایجاد کرده و به رقابت سالم با آلترناتیو های دیگر بپردازند، بسیار مطلوب است.

پرسش- ارزیابی شما از نقش احزاب و سازمان های چپ و اپوزیسیون در جنبش اعتراضی دو ساله اخیر چیست؟ آيا نیروی اپوزیسیون پر سابقه مشتمل بر احزاب، سازمان ها و شخصیت های دموکراتیک و چپ، بدون برخورداری از هویت مشترک و جمعی و اعلام شده، قادراست حضوری موثر (در حد خود و نه بعنوان رهبر جنبش مردمی) داشته باشد؟ ایا بدون این وجود و حضور مستقل در عین شرکت در جنبش همگانی می توان به رفع این ضعف پرداخت؟

پاسخ- آنچه در دو سال گذشته رخداده صورت بسیاری از مسائل را تغییر داده است. تمام سازمانهای اپوزیسیون باید در راهبردها و راهکارهای خود صادقانه بازنگری کنند و در صورت نیازتغییراتی را انجام دهند. سازمانهای چپ خوشبختانه با روش "انتقاد از خود" آشنا هستند و میتوانند با گسترش حیطه این انتقاد به ریشه های ایدئولوژیک خود با دستی باز تعییرات مثبت راهبردی در راه حلهای مسایل پیش رو ارئه دهند. البته در اینجا نباید از انتقاد لزوما نفی و طرد فهمید. بلکه تجزیه، تحلیل و در صورت لزوم نفی و طرد. چپ ایدئولوژیک، برای مثال، پیش از اینکه ایرانی باشد،"جهانوطنی" و روس بود. درحالیکه از روسهای چپ، ناسیونالیست تر کسی یافت نمی شد!

با توجه به تجارب ملل دیگر از اداره دموکراتیک جوامع خود، می توان با جرات گفت که در ایرانی آزاد و دموکرات و نتیجتا پلورالیستی، چپ دموکرات میتواند وظیفه دفاع ازمنافع طبقات و لایه های تهیدست جامعه را بهتر از احزاب(برای مثال) لیبرالیستی بعهده بگیرد و عدالت اجتماعی را در قوانین اساسی کشوربگنجاند. لذا حضور و فعالیت منسجم چپ دموکرات از هم اکنون در مبارزه برای آزادی و دموکراسی و برای ثبت در حافظه تاریخی ایرانیان ضروریست.

پرسش- تا کنون اپوزیسیون از برخی حرکات که به دعوت موسوی و کروبی انجام شده است، حمایت کرده است. آیا اپوزیسیون می تواند در عین همراهی با این گرایش، خط مشی مستقلی نیز داشته باشد؟ چگونه؟

پاسخ- اپوزیسیون، انصافا از همه دعوتهای آقایان کروبی و موسوی حمایت و پیروی کرده است.

ما در کنگره گذشته جبهه ملی ایران- اروپا اصطلاح "حمایت انتقادی" را در سند سیاسی خود آوردیم، که از زبانهای آلمانی یا انگلیسی برداشته شده بود. درک ما بعنوان یک سازمان ملی، دموکرات و سکولاراز این "حمایت" خیلی روشن است. ما از این بزرگان تا آنجاییکه علیه استبداد ولایت فقیه مبارزه میکنند و به حاکمیت ملت، یعنی به انتخابات آزاد بدون هیچ قید و شرط شرعی معتقدند، حمایت میکنیم. ولی تصورات ایشان را از ایران فردا در چارچوب نظام جمهوری اسلامی حتی بدون ولایت فقیه برنمی تابیم. از اینجاست که انتقاد ما آغاز و وجود مستقل ما ضروری میشود.

پرسش – اپوزیسیون سیاسی، که از احزاب و سازمان و شخصیت های غالبا غیر مذهبی تشکیل می شود، هنوز از برآمد جمعی حول یک پلاتفرم و یک خط مشی سیاسی نا توان مانده است. شکاف های درون آنان ناشی از چیست و راه رفع این ها کدام است؟

پاسخ- هیچگاه جمهوری اسلامی تا این حد منحط و در چند قدمی فروپاشی نبوده است. در آفتاب غروب است که کوتوله ها، سایه درازی دارند. در تمام سطوح و وجوه، این موجودی که سده ها ست تاریخ مصرفش به پایان رسیده است، بمعنی واقعی کلمه زه زده است. ملت یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیا را به فقر و فلاکت و بردگی نشانده است.

در چنین اوضاعی طبیعی است که نیاز به یک پلاتفرم و گرد آمدن دور آن دو چندان احساس میشود. سالها پیش آقای حسن نزیه در جزوه ای تشکیل یک دولت در خارج را پیشنهاد داد. ولی کسی این پیشنهاد را در آنزمان جدی نگرفت. امروز این ایده بازهم زنده شده است.

شکاف در اپوزیسیونی که بیش از سی سال در مهاجرت زندگی کرده، شگفت آور نیست. زجرآور خواهد بود اگر در این پیچ حساس و خطرناک، این اپوزیسیون نتواند ازعهده وظیفه تاریخی کنونیش بربیاید.

پرسش- از نظر شما آماج مقدم سیاسی اپوزیسیون چیست، آماج مقدمی که راه پیشرفت جنبش را هموار می کند؟

پاسخ- جمله ایرا که از وبلاگ یکی از جوانان "ملی گرا" برداشته ام می آورم، که بمناسبت انتشار "منشورسبز" نوشته شده بود: "... ولی جوانان ایران نخست رهایی از دیکتاتوری ولایت فقیه و سپس جمهوری ایرانی میخواهند".

از زحمات شما سپاسگزارم.