مصاحبه اشپیگل با"جرج سورس" میلیارد و مدیر عامل "هج فوند"، او که 78 سال دارد درباره تعهدات اخلاقی اش به عنوان یک" بورس باز" موفق، اشتباهات سازمان دهی مهار بحران در امریکا و انتظاراتش از رئیس جمهور باراک اواما سخن می گوید.
اشپیگل: آقای سورس با اینکه دولت و صندوق پول همۀ تلاش خود را بکار بسته اند در بازگرداندن بازار به حالت عادی توفیقی بدست نیامده، بازار بورس سقوط کرد و بیکاری میلیونها نفر را تهدید می کند . صاحبان صنایع دچار مشکلات جدی شده اند از جنرال موتورز در دیترول گرفته تا" ب، آ، اس، اف" در"لودویکس هافن"، تا حال اینچنین شرایطی را تجربه کرده بودید؟
سورس: هیچوقت، شرایط کنونی دردناک و تکان دهنده است. هر چند من پیش بینی می کردم که باید منتظر شدیدترین بحران بعد از سال 1930 باشیم و چندین بار هم آنرا اعلام نموده بودم. ولی اگر بخواهم واقعیت را بیان کنم باید بگویم که حتی در بدترین حالت هم انتظار چنین وضعیت ناجوری را نداشتم.
اشپیگل: وحشت اصلی تان در ماههای آینده از چیست؟
سورس: قبل از سرزدن سپیده همیشه تاریکی مطلق حکمفرما می شود . بازارهای جهان بدلیل فقدان رهبری سیاسی در امریکا بشدت زیر فشار قرار دارند. ما در مرحله دشوار جابجایی دولت هستیم . طی دو ماه آینده شاهد سخت ترین فشارها خواهیم بود . پس از آن با آقای"باراک او با ما" ست که راه حل های مناسب پیدا کند. موفقیت یا شکست ِسیاست او تعیین خواهد کرد که بحران چقدر طول می کشد.
اشپیگل: به نظر می رسد که بازار بورس اعتماد چندانی به" او با ما" ندارد . هرچند این موضوع با اشتیاق عجیب مردم به پیروزی او در نضاد است. پس از انتخابات شاهد نزول بیست درصدی در بازار بورس هستیم.
سورس: من اما بسیاربه او امید بسته ام.هرچند باید خاطر نشان کنم که بازاربورس درزمان انتخابات،بحران اقتصادی را چندان جدی نگرفت. آنها نتوانستند بفهمند که ورشکستگی" لمن برادرس" اینوستمنت بانکها را به مرحله ایست قلبی می رساند، حالا اقتصاد سقوط کرده و قربانیانش بر زمین افتاده اند.
اشپیگل: معتقدید که باید از ورشکستگی" لمن برادرس" جلوگیری می شد و در این رابطه سیاستی نادرست اتخاذ شده است؟
سورس: اشتباه، آنهم اشتباهی وحشتناک هیچگاه تصور نمی کردم مقامات دولتی اجازه دهند،بانکی به این عظمت اینطور سقوط کند.
اشپیگل: به نظر شما بحران قربانیان دیگری نیزخواهد داشت؟
سورس: بعید نیست. حالا نگرانی جدی از بابت"سیتی بانک" است. یکی از بزرگترین بانکهای جهان و کاندیداهای دیگرو رشکستگی هم به نوبت در صف ایستاده اند. اوضاع به بدی دهه سی قرن بیستم است. با این تفاوت که ما از آن بحران آموخته ایم و اجازه نخواهیم داد تا بازار کامل درهم بشکند. اگر لازم باشد همه پولهای جهان را خرج خواهیم کردتا جلوی این اتفاق را بگیریم .
اشپیگل:"او با ما" قرار است بانکها را نجات دهد . به وضعیت صنایع خودروسازی سروسامان ببخشد و در یک کلام باعث رونق اقتصادی شود. آیا می توان از یک انسان این همه انتظار داشت.
سورس: شاید نه، اما می تواند بهتر از حکومت فعلی واشنگتن با مشکلات جاری برخورد کند.
اشپیگل: تا حال مسئولیت طرح نجات اقتصادی به طور عمده در دست وزیر اقتصاد و دارایی آقای" هنری پاولسن" بود اشباهات او را در کجا می بینید؟
سورس: او دیر عکس العمل نشان داد و نتوانست نزدیک شدن بحران را ببینند و پس از درهم شکستن بازارهم فقط با یک طرح و نه برنامه ای مشخص در مقابل کنگره حاضر شد . پس از آن برنامه اش که عبارت بود از خرید اوراق قرض مستغلاتی که بهایشان بشدت سقوط کرده بود را ارائه کرد که آنهم به نظر زیاد عاقلانه نمی آمد درست تر شاید این می بود که با خرید سهام مستقیما در اداره بانکها شرکت می کرد . خلاصه وقتی این نکته راهم دریافت نتوانست به درستی وارد معامله و گفتگو شود و در این خلاء رهبری بازار سقوط نمود.
اشپیگل: از حکومت آینده امریکا چه انتظاراتی دارید؟
سورس: ما به یک برنامه بزرگ اقتصادی نیاز داریم که مهمترین وظیفه اش دادن بودجه به شهرها و ایالاتی از کشور باشد که طبق قانون اساسی در حال حاضر می توانند فقط در سطحی محدودکسری بودجه داشته باشند . من فکر می کنم برای موفقیت این طرح باید دولت مرکزی آمادگی خرج میلیاردها دلار را داشته باشد و در کنار آن باید طرحهایی بنیادی در راه توسعه عمومی پیش برده شود . برای هر دو پروژه به چیزی حدود سیصد تا ششصد میلیارد دلار احتیاج است.
اشپیگل: منظورتان از این مبلغ اضافه بر کمک 700 میلیاردی است؟
سورس : صددرصد. من عقیده دارم که از وضعیت کنونی باید برای اجرای طرحهایی به نفع حفظ محیط زیست و کنترل گرمایش زمین استفاده کرد. باید در جهت بر طرف نمودن وابستگی به منابع انرژی جهانی که امروز یکی از مشکلات جامعه امریکاست کوشید . باید قوانینی برای محدودیت آلودگی هوا تصویب کرد و از محل مجازاتهای مالی که واحدهای بزرگ صنعتی،[ وقتی میزان آلودگی هوا را از حدی معین بگذرانند] ناچار به پرداخت آن خواهند شد، بازار بورسی به راه انداخت و از سود حاصل از آن به پروژه هایی در رابطه با انرژی جانشین یاری رساند. به این ترتیب بازار کاری جدید هم به راه می افتد.
اشپیگل: همکارانتان دردنیای اقتصاد به پیشنهادهایی ازاین دست می گویند" بیگ گاورمنت" یا"دولت پدرسالار" و جمهوریخواهان امریکایی از آن بعنوان سوسیالیزم اروپایی نام می برند.
سورس: و در حال حاضر ما درست به همین نیاز داریم، من معتقد به بازارهای سنتی نیستیم. تبلیغاتی که می گوید دولت تاجرخوبی نیست را قبول ندارم. حرفهایی که در تئوری شاید خیلی به نظر قشنگ می آید ولی به هیچوجه به نفع جامعه ما نبوده است.
اشپیگل: به رئیس جمهور پیشنهاد خواهید کرد تا این حرفها را به طور علنی با مردم در میان بگذارد؟
سورس: " او با ما" قبلا اعلام کرده که برنامه اش تغییر سیاست فعلی است. من دولتی را که سعی می کند به خوبی حکومت کند به دولتی که خود به حکومتش ایمان ندارد ترجیح می دهم.
اشپیگل: اما حتی یک حکومت قوی هم نمی تواند جادو کند. او احتیاج به پول مالیات دهندگان دارد. در امرکا خیلی ها از نقش دولت سخن می گویند اما وقتی سخن از اعتبار مالی به میان می آید همه پایشان را کنار می کشند.حتی" اوباما" هم به نودوپنج درصد از جمعیت شاغل کشور قول پایین آمدن مالیاتها را داده. این موضوع را چطور توضیح می دهید ؟
سورس: کسر بودجه وقتی که رکود اقتصادی حاکم است کاملا قابل توجیه است. در دوران مجدد شکوفایی می توان کسری بودجه را تامین کرد . درهر صورت مهلت معافیتهای مالیاتی دولت بوش در سال 2010 به پایان می رسد و در کنار آن باید راههای دیگری هم برای تامین بودجه پیدا کرد. مردم باید بدانند که اگر جیب دولت خالی باشد همه ضرر خواهند کرد، چون در آنصورت نرخ بهره بالا می رود.
اشپیگل: درحال حاضر همه از کنترل بازارها و گذراندن قوانین سخت ترسخن می گویند. خود شما هم در کتابتان خواستار همین شده اید. به نظر عقیده جالبی می آید. اما می توان آنرا در عمل پیاده نمود؟ آیا بازار تن به محدودیت خواهد داد؟
سورس: میان حکومت و بازاریان , میان دولتیان و بانکها همیشه موش و گربه بازی جریان دارد ...
اشپیگل: و این همیشه موشها هستند که وسط میز سرگرم رقص و پایکوبیند.
سورس: برای اینکه طرفداران اقتصاد سنتی برایشان ابراز احساسات می کنند و ما حالا شاهد نتایج فاجعه بارش هستیم, من گربه ای قوی و آماده شکار را به موشهایی که قوانین بازی را تعیین کنند ترجیح می دهم و با نظر
( قهرمان ملی مان )" رونالد ریگان " که دائما از نیروی جادویی بازار سخن می گفت موافق نیستم.
اشپیگل: پس شما موافق قوانین سخت تر و کنترل کارآمدتر هستید؟
سورس: بله با اینکه می دانم در این موش و گربه بازی هیچگاه دولتیان موفقیت صددرصدی بدست نخواهند آورد همیشه راههای فرار پیدا می شود و باید برای مقابله با آن آماده بود. باید تلاش کرد که با حداقل تغییرات بیشترین همکاری میان بازاریان و دولت برقرار شود . بانکهای انگلستان در دوران جنگ دوم جهانی در این رابطه بسیار موفق بودند به این دلیل ساده که با بازار همکاری کردند و روح این مشارکت قوانین سنتی را در هم شکست.
اشپیگل: اما در آلمان این اتفاق نیافتاد اینجا ما با بانکهای نیمه دولتی سروکار داشتیم که در سطحی وسیع بر قوانین بازار حکومت می کردند بانکهای ایالتی که سیاستمداران گرداننده اش بودند و حالا وضعی بدتر از همه دارند.
سورس: این ترکیب خصوصی– دولتی بسیار بسیار خطرناک است و باید گفت در امریکا هم اوضاع بسیار اسفباری دارند. نگاهی به" فانی می" و" فردی– مک" بیندازید. بحران با این دو صندوق پس انداز نیمه دولتی که برای خرید مستغلات وام می دادند آغاز شد. به همین دلیل است که می گویم دولت بهتر است قوانین بازی را تعیین کند اما خودش مستقیما وارد بازار نشود.
اشپیگل: شما یکی قویترین و موفق ترین بورس بازان جهان هستید و در ماههای گذشته بشدت فعال بوده اید. چطور با این قضیه که سود شما از راه خرید و فروش بموقع می تواند به جامعه ضرر برساند کنار می آیید؟
سورس: در پس سوال شما ادعا نامه ای علیه من نهفته، من همیشه تلاش کرده ام در حین گردن نهادن به قوانین موجود راهی برای بهتر نمودن آنها پیدا کنم. من خواستار تغییر بعضی از قوانینم، هرچند برای خودم سودی در برنداشته باشد. برایم بهبود وضع همگانی از سودی که خود می برم مهمتر است.
اشپیگل: خیلی ها شما و همکارانتان را در ایجاد بحران جاری مسئول می دانند. بهمین دلیل است که شما میلیاردها از سود خود را صرف امور خیریه می کنید؟
سورس: درست است. مردم اینطور فکر می کنند که من به علت عذاب وجدان دست به این کارها می زنم.
اشپیگل: فکر نمی کنید در پس این حرفها واقعیتی نهفته باشد؟
سورس: نه، آنها اشتباه می کنند. همه این اتفاقات بزرگی که من هم در آنان سهیم بوده ام می توانست در نبود من هم اتفاق بیافتد.
اشپیگل: براستی خود را فقط مهره کوچکی در این دستگاه عظیم می بینید؟ وقتی شما روی بالا رفتن بهای غلات، برنج یا نفت شرط بندی می کنید بسیاری، از شما پیروی می کنند و در این میان گروهی که دیگر قادر به پرداخت بهای این اقلام نیستند ضرر خواهند کرد. نظر شما عملاً به نوعی تعیین کننده روی بازار تاثیر می گذارد.
سورس: از آن وقت که معروف به کسی شدم که توانسته بانک انگلستان را به زانو در آورد براستی خیلی ها گمان می کنند که پیشگوی اقتصادیم و می توانم روی بازار تاثیر بگذارم. ازآن زمان ناچار شده ام از مجامع کناره گیری کنم، زیرا براستی قادر به تاثیر گذاری بر بازارم. می توان گفت مثل" وارن بوفت". ما در این رابطه همیشه با مسئولیت برخورد کرده ایم.
اشپیگل: آیا اقتصاد براستی به اینهمه" هج فوند" نیاز دارد؟
سورس: هج فوند ها راهی موثر برای سرمایه گذاری افرادی است که حاضر به ریسک کردن هستند. این موسسات معمولا با پولهای نسیه و قرض معامله می کنند و همین باعث نوسان بازار می گردد. نتیجه گیری من اینست که هرجا پای نیسه باز می شود باید کنترل جدی وجود داشته باشد.
اشپیگل: حالا حرفهایتان مثل آدمی است که به سوی اداره پلیس می دود و می گوید: خواهش می کنم به من دستبند بزنید چون بسیار خطرناکم.
سورس: نه کاملا. من فکر می کنم ما به یک کنترل حساب شده در بازار اقتصاد نیازمندم. اما جلوی شرط بندی را نمی توان گرفت، سرمایه گذاری و شرط بندی بشدت در هم تنیده اند. وقتی درست پیش بینی کنید و حتما سود ناشی از آن معامله نصیبتان خواهد شد. من به هیچ وجه دچار عذاب وجدان نیستم و به اینکه سرمایه ام را به درستی وارد معاملات اقتصادی کرده ام، افتخار می کنم.
اشپیگل: مردم اما تمام اعتقادشان را به این" وال استریت" قدرتمند از دست داده اند.
سورس: به درستی، این دستگاه عریض و طویل فقط به دنبال سود خود است و نه حفظ منافع عموم که به حق باید از آن مراقبت نمود.
اشپیگل: مردم به بسته کمک پیشنهادی دولت بوش هم اعتقادی ندارند. منتقدین ادعا می کنند که" پاولسن" وزیر اقتصاد پولها را دودستی تقدیم کارفرمایان پیشین خود نموده است.
سورس: این البته زیاده روی است. اما" پاولسن" قبل از اینکه به مقام وزارت برسد مدیرعامل بانکی در"وال استریت" بود و طبیعتا مشکلات را هم از دیدیک بانکدار می بیند.
اشپیگل: او حتی حاضر نیست سقفی برای حقوق و مزایای روسا و کارمندان عالیرتبه بانکها تعیین نماید و به این ترتیب از در آمد و پاداشهای هنگفت آنان اندکی بکاهد.
سورس: بانکهایی که فقط با کمک دولت و از محل مالیاتهای شهروندان سرپا ایستاده اند کم کم شکلی از موسسات دولتی به خود می گیرند. حقوق و مزایای نجومی فقط نشانه های بحرانی بزرگ است. در سالهای اخیر سود دهی در رشته های اقتصادی بسیار بالا بوده، حتی دورانی در امریکا و انگلیس داشتیم که سی و پنج درصد کل سود بانک به جیب روسا و کادرهای برجسته آنان سرازیر می شد و این واقعا تاسف بار است.
اشپیگل: ما در این بحران تا حال فقط بازنده داشته ایم گمان می کنید برنده ای هم در کار باشد؟
سورس: چین، می تواند به آسانی آن برنده، بشود اگر صاحبان قدرت با روشن بینی عمل کنند. ولی از سوی دیگر اگر نتوانند با مشکلاتشان به خوبی کنار بیایند می توانند بزرگترین بازنده این ماجرا شوند . اگر حکومتشان غلط عمل کند می تواند یک بحران جدی سیاسی را روی دستشان بگذارد. در هر صورت حالا برای اعلام برنده خیلی زود است.
اشپیگل: فکر می کنید بتوان"باراک او با ما" را اولین رئیس جمهور" پست امریکا"یا "گذار از امریکا" در این برهه از تاریخ نامید زیرا این کشور در حال از دست دادن قدرت اقتصادی و جاذبه پیشین است؟
سورس: اگر" او باما" عاقل باشد با چین همکاری خواهد کرد تا بحران را پشت سربگذارند. اگر این کاررا نکند ما شاهد رکود و افسردگی جهانی خواهیم شد. چون گمان نمی کنم امریکا بتواند به تنهایی خرابی هایی را که ببار آورده آباد کند.
اشپیگل: آقای سورس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، سپاسگذارم.
نظر شما پس از بازبینی توسط مدير سايت منتشر خواهد شد
