Pejman.mousavi@gmail.com
اصرار عجيبي دارد كه «جامعه شناس»به معناي آكادميك آن نيست؛نه اينكه جامعه شناسي را داراي چنان جايگاه رفيعي بداند كه به اين زودي ها در آن قدم نخواهد گذاشت كه اتفاقا درست به دليل محدوديت هايي كه ممكن است وجهه آكادميك جامعه شناسي در كارش وارد كنند،بيشتر مايل است او را پژوهشگر اجتماعي بدانند تا جامعه شناس.اما كيست كه نداند او متفكري تمام عيار در عرصه اجتماعي است و آثارش درست به دليل برقراري ارتباط با متن جامعه توانسته اند به چندين و چند چاپ مختلف برسند.منتقدينش البته اين استقبال گسترده از كتابهايش را دليلي بر اين نمي دانند كه الزاما آن اثر را مي توان يك كتاب خوب به شمار آورد چرا كه به باور اينان دو كتاب كمتر مطرح از صادق هدايت هم بسيار مورد توجه قرار گرفتند در حالي كه كتاب اصلي او يعني بوف كور،چندان مورد استقبال جامعه قرار نگرفت.به هر حال حسن نراقي چهره اي است كه اين روزها ديگر بيشتر اهل كتاب و مطالعه مي شناسندش و از همين رو هم هست كه مي توان او را داراي وجهه اي تاثير گذار در ميان مخاطبانش دانست؛تاثير گذاري اي كه اين روزها در لابه لاي روزنامه ها و كتاب هاي مختلف به خوبي با اشاره اي به عنوان«خودماني»مشهود است.با او گفتگويي ترتيب داده ايم كه در ادامه مي خوانيد...
*براي ورود به بحث، بد نيست مختصري از فضاي زندگي‌تان را از دوران كودكي برايمان بازگو كنيد؛ اينكه در چه محيطي رشد كرديد و آيا اصولاً اين محيط در گرايش‌هاي بعدي شما در زندگي نقشي داشت، يا خير تاثير چنداني نداشته؟
نمي‌دانم آشنايي با فضاي دوره كودكي من چه دردي از دردهاي خواننده من و شما را دوا مي‌كند؟ اما مثل اينكه من و شما هم نمي‌توانيم به دور از روند حاكم بر فضاي مصاحبه‌هاي مطبوعاتي امروزه باشيم. پس برايتان مي‌گويم در يك خانواده متوسط اين متوسطي كه مي‌گويم كاملاً معني دارد، يعني از هر نظر متوسط، فرهنگي، اقتصادي، اعتقادي، اجتماعي و... به دنيا آمدم. تا حدود پنج‌سالگي در همان زادگاهم كاشان رشد كردم كه هنوز هم شايد به علت همان روابط پيچيده دوره كودكي و خاطرات مبهم آن عاشقانه اين شهر را دوست دارم. بعد به علت شغل دولتي پدرم به ناچار عازم منطقه زنجان شدم. دوره دبستان و قسمتي از دبيرستانم را در مدرسه معروف مذهبي توفيق كه بعدها توسط دست‌اندركاران آن به نام دبيرستان علوي در تهران ادامه يافت گذراندم. مدرسه‌اي بود كه با شيوه‌اي بسيار دگماتيسم هم از نظر درسي و هم از نظر مذهبي اداره مي‌شد. اما هرچه بود گذشت و به هر حال در زمينه تسلط نسبي و پايه‌اي بر ادبيات فارسي برايم يادگاري به يادماندني‌اي گذاشت و اين ايام دقيقاً سال‌هايي بود كه فرقه دموكرات‌ها تازه از منطقه فرار كرده بودند و ذكر خاطراتي از آنها در محفل بزرگ‌ترها كه البته با اغراق‌هايي هم همراه بود بسيار رايج شده بود كه حافظه‌ام هنوز از يادآوري بسياري از آن بازنمانده و ديگر اينكه در همين مدرسه ابتدايي اين بچه‌هاي معصوم آذري‌زبان كه بعضاً حتي يك كلمه هم فارسي بلند نبودند چه زجري براي درس خواندن تحمل مي‌كردند. به امروز نگاه نكنيد كه با كمك راديو و تلويزيون و امثالهم اين مساله زبان گرفتاري سابق را ندارد و من پيش‌بيني مي‌كنم به زودي نه تنها در بين اقليت‌هاي قومي كشور بلكه در سطح جهاني هم مساله خود به خود و با گذشت زمان حل بشود يعني زبان مورد نياز مكالمه مردم خواهد شد؛ يك زبان بومي براي درد دل كردن با همشهري‌ها و هموطن‌ها و يك زبان جانشين هم خواهد شد زبان برتر و رايج فراگير دنيايي و اين جانشين هم با هيجان و شعار و تعصب جانشين نخواهد شد بلكه با قدرت و تسلطش بر بقيه در اين مقام قرار خواهد گرفت. بگذريم، مي‌گفتم به هر دليلي من بين همين هم‌كلام‌هايم كه فارسي بلد نبودند به علت زبان مادري‌ام و به‌رغم اينكه اصولاً هيچ‌گاه شاگرد زحمتكش و درس‌خواني نبودم به صورت طبيعي از نوعي پيش‌رفتگي و برتري خاصي برخوردار بودم كه تا حدودي روي شكل‌گيري شخصيتي بعدي‌ام اثر گذاشت؛ يك چيزي شبيه به اين اداهايي كه فرنگي‌ها در كشورهاي عقب‌افتاده از خودشان درمي‌آورند يا شهري‌هايي كه به دهات مي‌روند. اما خيلي زود شايد در همان سال‌هاي آخر دبيرستان توانستم بر آن مسلط شوم و خود را از آن رها كنم. به هر حال مجموعه اين عوامل و محيط آرام و نسبتاً مرفه خانوادگي‌ام به من اين امكان را داد تا زندگي‌ام را اصولاً با آرامشي شروع كنم كه خدا را شكر با اغماض‌هايي هنوز هم بعد از اين همه سال ادامه دارد؛ آرامشي كه هيچ‌گاه حاضر نيستم آن را با هيچ تاج و تختي در دنيا عوض كنم. برگردم سر سوال‌تان. مسلماً زندگي كودكي هر كسي در شخصيت بزرگسالي او تاثيرگذار است، در اين شك نكنيد. حتي در مواقعي كه علت و معلول‌هاي دوره كودكي و بلوغ و رابطه‌شان براي روانشناسان ورزيده هم غيرقابل دسترس باشد. پس طبعاً زندگي من هم تحت تاثير همان كودكي است. نقش خانواده و محيط بالاترين تاثيرها را دارد.
*جنابعالي تا پيش از ورود به دنياي نويسندگي و پژوهشگري تا آنجا كه من اطلاع دارم به بازرگاني و مديريت اشتغال داشتيد. چه نيازي بود تا شخصي با موقعيت شغلي شما به ناگهان مسير جامعهشناسي و تحقيق را برگزيند، آن هم تقريباً با اين فعالي و گستردگي؟ مي‌خواهم بدانم چه انگيزه‌اي منجر به ورود شما به اين دنياي جديد شد؟
ببينيد داستان خيلي ساده است. اولاً در تمام طول اين 30سالي كه به كار بازرگاني و مديريت مشغول بودم، اعم از داخل يا خارج از كشور با مطالعه بيگانه نبودم. حدود 40 سال يا شايد بهتر باشد بگويم 50 سال است كه واقعاً مي‌خوانم. اميدوارم حمل بر خودستايي نشود، اما بالاخره اين خواندن‌ها منجر به ديدگاه‌هايي مي‌شود. از آن طرف من در مقاطعي از طول زندگي كاري‌ام گاه مسووليت هماهنگي صدها و در مواقعي يكي دو هزار از همكارانم را داشته‌ام. طبيعي است كه از هر كدام اگر سر سوزني هم آموخته باشم، كه اين را به رسم تعارف نمي‌گويم واقعاً آموخته‌ام، يعني اگر يك امتياز براي خودم قائل باشم همين است كه هميشه آماده آموختن بوده‌ام، درست عكس كساني كه قبل از اينكه حتي به اتمام پيشنهاد و حرف طرف برسند در فكر تنظيم پاسخ رديه آن هستند. اين را از اين به بعد دقت كنيد. از چشم‌هاي طرف مخاطب‌تان هم مي‌توانيد به وضوح ببينيد. بله مي‌گفتم اين تجربه‌ها و آن خواندن‌ها، خب مجموعاً با رويدادهايي كه در مسير انديشه‌هاي شكل‌‌گرفته‌ام قرار گرفت منجر به ظهور همين به قول شما پژوهشگري اجتماعي شد، كه...
*منظورتان از رويدادها چيست؟
ببينيد شما هم حتماً مي‌دانيد، ماهي‌ها از ميليون‌ها تخمي كه مي‌ريزند همه تخم‌هايشان ماهي نمي‌شود. تخم‌هايي هستند كه بر حسب تصادف جريان آب رودخانه و مصون ماندن از ساير تاثيرات آن تبديل به ماهي مي‌شوند كه تعدادشان در مقايسه با تعداد تخم‌هاي اوليه بسيار كمتر است. عمداً تصادف را به كار بردم چون هرگز ممكن نيست تمامي تصادفات را بشود كنترل كرد. جريانات فكري آدم‌ها هم همين‌طور است. حوادث و برخوردهايي بايد دست به دست هم بدهند تا يك فكر ذهني در عمل به منصه ظهور برسد. درست است كه اين فكر ذهني شرط اول است اما شرط كافي نيست. تصادفات نقش تعيين‌كننده‌اي دارند. من هم با وجود اينكه در تمامي طول سال‌هاي نوجواني و جواني‌ام و حتي ميانسالي‌ام همان‌طور كه گفتم با قلم و كاغذ بيگانه نبودم با برخوردي كاملاً تصادفي با يك فرهنگي مطبوعاتي به معني واقعي پيشكسوت باز هم به عنوان قدرداني اسم مي‌برم آقاي منوچهر سعيد وزيري شدم به قول شما نويسنده جامعهشناسي خودماني. بقيه داستان را هم كه خودتان بهتر مي‌دانيد. كتاب آنچنان گل كرد كه ديگر جايي براي عقب‌نشيني باقي نگذاشت. ضمن اينكه 10 سال پيش كم‌كم به سن بالا هم مي‌رسيدم و اين شد كه آن‌گونه كارها را براي هميشه كنار گذاشتم.
*فكر مي‌كنيد ممكن است روزي اين مسير را هم با راه ديگري جايگزين كنيد؟
بله ممكن است من هميشه و از ابتدا شيفته تنوع كاري بوده‌ام. اين را به هيچ كس توصيه نمي‌كنم اما خودم و به هر دليلي اين‌گونه بوده‌ام. در اين دنياي نه چندان جدي همه چيز ممكن است. به ويژه آنكه من اكثر اشتغال‌هايم هيچ‌گاه با آموزش رسمي همراه نبوده. همواره خودم، خودم را آموزش داده‌ام. تخصص مديريت هم هيچ‌گاه به صورت آكادميك نداشته‌ام بعد از آغاز كارم شروع به خواندن كردم. اجازه بدهيد راحت‌تر صحبت كنم اصولاً اعتقاد چنداني براي بعضي‌ها به آموزش‌هاي آكادميك و رسمي نداشته‌ام، توجه كنيد گفتم براي بعضي‌ها. يادم مي‌آيد سال‌ها پيش به ناگهان تصميم گرفتم بچه‌هايم را از مدارس معمولي كه به نظرم آن وقت‌ها مشكلاتي داشتند بيرون بياورم و در خانه شخصاً خودم تعليم بدهم كه البته به علت مخالفت همسرم نشد و قضيه به سوي ديگري رفت به هر حال آدم‌ها يكدست نيستند، بگذريم.
*حالا از اين كار «جامعه‌پژوهي»تان راضي هستيد؟
بسيار زياد. بسيار زياد. به ويژه با اين جمعي از خوانندگانم كه با آنها مستقيم و غيرمستقيم آشنا شده‌ام خيلي لذت‌بخش است. ضمن اينكه برايتان بگويم ذاتاً يك موجود راضي هستم. باور كنيد اين را نزديكانم بهتر مي‌دانند با هر حداقلي يك رضايت حداكثري پيدا مي‌كنم. موهبت زيبايي است. شايد هم به اين دليل باشد كه اصولاً نگاهم به زندگي نگاه متفاوتي است. نه چندان مملو از دلبستگي است و نه چندان پرتمنا! اما تا هستم همان يك روز آخر را هم دلبسته‌ام و هم پرتمنا.
*آقاي نراقي، بسياري جنابعالي را از مروجين اصلي و تاثيرگذار مكتب «نقد خويشتن» و در نوشتار صاحب سبكي مي‌دانند كه كتاب «جامعهشناسي خودماني» سرآغاز آن بود. خودتان فكر مي‌كنيد چه عواملي باعث استقبال گسترده هموطنان از اين كتاب و كتاب‌هاي پس از آن شد؟
من فكر مي‌كنم در مصاحبه‌هاي متعدد ديگري هم به نوعي با اين سوال روبه‌رو شده‌ام اما در تكرارش هم مشكلي نمي‌بينم. ملاحظه كنيد من مطمئن هستم در تمامي آحاد اين جماعت ايراني به غير از استثناهايي واقعاً استثنايي كسي را پيدا نمي‌كنيد كه آرزوي اعتلا و پيشرفت و رفاه و خوشبختي جامعه‌اش را در سر نداشته باشد. حالا اين فرد چه عضوي مهم از هيات حاكمه باشد يا چه يك فرد معمولي. منتها فاجعه اينجاست كه هر كدام از ما به تنهايي، ذاتاً فكر مي‌كنيم كليد حل مشكلات فقط و فقط در دست خود ماست يا در بهترين حالتش در دست همفكران و هم‌حزبي‌هاي ما. نظرات ديگران را اصولاً به‌رغم ادعاهاي ظاهري‌مان در نظر نمي‌گيريم. خب من آمدم در اين ميان مثلاً به مشكلي اشاره كردم كه قطعاً فراتر از كاستي‌هاي ملموس‌مان بود. مطرح كردم كه ما ايراني‌ها چرا اكثراً خودمحوريم؟ چرا ظاهرسازي مي‌كنيم؟ يا مثلاً چرا قهرمان‌پروري مي‌كنيم؟ و بسياري از مطالبي از اين دست كه بسياري از خوانندگانم با آن آشنا شدند يعني باورم اين است كه از قبل هم خودشان آشنا بودند. يعني هموطن من حتي قبل از تولد اين كتاب با تجارب طولاني و متعددي كه از انواع مكاتب سياسي و ايسم‌هاي چپ و راست و نهضت‌هاي واقعاً فراگير ملي به دست آورده بود حالا با همين نام يا نام ديگر نوشته يا نانوشته! به نوعي از مطالب «جامعهشناسي خودماني» دسترسي پيدا كرده بود. كتاب من فقط يك هماهنگي خاصي را در بين اين گروه ايجاد كرد كه دليل عمده‌اش هم همان تصادف تاريخي و زماني بعد از آزمون‌هاي مختلف بود. از آن طرف هميشه با غرور گرفته‌ام كه هيچ‌گونه وابستگي فرقه‌اي و حزبي با هيچ خودي و غيرخودي در تمامي طول فعاليت‌هاي قلمي‌ام هرگز نداشته و ندارم كه خب اين خودش باعث شد «جامعهشناسي خودماني» از طرف خيل خوانندگانش به دو صفت كمتر سابقه‌دار «صراحت» و «صداقت بي‌طرفي» مزين شود. من فكر نمي‌كنم بيش از اين اتفاق خاصي افتاده باشد.
*سبك نوشتاري‌تان چطور، آن را موثر نمي‌دانيد؟
مسلم است در استقبال خواننده از هر كتابي سواي محتوا سبك نوشتار هم تاثير خودش را دارد. اما سبك نوشتن فكر نكنم يك چيز خيلي ارادي باشد. مثل صداي يك خواننده، مثل آن حال و هوايي كه شاعر مي‌تواند به شعرش بدهد اينها به نظرم ذاتي است. به هر حال سبك نوشتن من هم همين است.
شايد تنها امتيازش هم در همين باشد كه از كسي تقليد نكرده‌ام، ضمناً خيلي هم در به وجودآوردنش نقشي نداشته‌ام، خود به خود اينجوري شده. راستش را بخواهيد پيچيده‌تر هم مي‌توانم بنويسم، اما خودم خنده‌ام مي‌گيرد. با غليظ‌گويي و غليظ‌نويسي و حتي با غليظ‌انديشي بيگانه‌ام.
*غليظ‌گويي؟
ببينيد پيچيده‌گويي و انديشه پيچيده ظاهراً يك اعتبار كاذبي براي ارائه‌كننده‌اش مي‌آورد كه گيرندگان‌شان هرچه عامي‌تر باشند اين اعتبار را بالاتر مي‌برند و دقيقاً به همين دليل است كه مي‌بينيد امروزه با شكست انحصار سواد و آگاهي رواج اين‌گونه اعتباريابي‌ها- در مقايسه با دوره‌هاي گذشته حتي نه چندان دور- به سرعت پايين مي‌آيد.
در كارهاي اجرايي و مديريتي هم همين‌طور، ريشه روانشناختي دارد. مدير كمتر زير بار نظر و مشورت ديگران مي‌رود، فكر مي‌كند برايش افت دارد- البته در بخش خصوصي كمي بهتر شده و مشورت‌ها رايج‌تر- چرا؟ كه اگر فكر، فكر قابل ملاحظه‌اي بود كه قبلاً به ذهن بنده هم مي‌رسيد اما چون نرسيده پس ارزش فكر كردن ندارد! و دقيقاً به همين دليل است كه بسياري از مديران اجرايي ما نمي‌خواهند باور كنند بسياري از معضلات پيچيده ما واقعاً راهكارهاي بسيار ساده‌اي دارد. كافي است فقط كمي از اين سطح «همه‌چيزداني» خود پايين بيايد و با كارمندانش و حتي با كارگرانش در تخصص‌هاي مختلف مشورت كند آن وقت تفاوت بازدهي كارش را تماشا كند ضمن اينكه ديگر لازم هم نخواهد بود روزانه 16، 17 ساعت هم به خيال خودش بدود.
*نكته‌اي است...
بله مسلماً نكته مهم و سرنوشت‌سازي است. اما نكته مهم‌تر اينكه وقتي مي‌بينيد فلان مدير براي پست‌هاي دولتي و غيردولتي حتي تا مرز مرگ و زندگي رقابت مي‌كند و تا كنار گذاشته مي‌شود، سكته مي‌كند. يك دليلش هم همين است كه فكر مي‌كند مغزش يك مغز استثنايي است فقط قدرت اجرايي كم دارد بايد آن را به دست بياورد. مي‌خواهد به مردم خدمت كند اما نه احتمالاً به نام ديگران فقط به نام خودش.
*جالب بود، آقاي نراقي مي‌شود بپرسم عصاره پيام‌هايتان كه در تمامي كتاب‌هايتان جريان دارد از نظر خودتان چگونه تعريف مي‌شود و آيا در انتقال اين پيام‌ها فكر مي‌كنيد موفق بوده‌ايد؟
اولاً حرف‌هايم را خيلي رسميت ندهيد. پيام نيست. حرف‌هايي است كه خيلي‌ها هم آنها را مي‌دانند. من مي‌توانم بگويم فقط تاكيدي بر آنها دارم. به هر حال قبلاً هم گفته‌ام من هم مثل ديگران طبيعي بود كه يكي از دغدغه‌هاي اصلي‌ام اين باشد كه ما چگونه با اين همه مشكل مواجه هستيم و صريح‌تر بگويم واقعاً علت عقب‌افتادگي ما چيست؟ و از آن مهم‌تر اين سوال برايم مطرح شد كه چرا بسياري از مصيبت‌ها را ما مجبور شده‌ايم براي چندمين بار تجربه كنيم؟ شما مي‌دانيد من تاريخ زياد مي‌خوانم، خودم را تاريخدان نمي‌دانم اما دلم مي‌خواهد يك تاريخ‌خوان باقي بمانم كه به قول ظريفي: تجربه تاريخي امكاناً اين قدرت را ندارد كه به ما بگويد چه بكنيم اما قطعاً خواهد توانست بگويد چه نكنيم. اين بود كه سعي كردم برداشت‌هايم را از همين تاريخ توام با تجارب و ديدگاه‌هاي ديگرم به مردم عرضه كنم و به آنها يادآوري كنم كه بيايند سعي كنيم كمتر دروغ بگوييم يا لااقل به خودمان دروغ نگوييم از خرد نگريزيم. معايب و محاسن‌مان را بدون ارفاق و اغماض و صادقانه بررسي كنم. از انتقاد نهراسيم و بپذيريم كه در عين حالي كه از بسياري زيباتر مي‌انديشيم زيبا انديش‌تر از ما هم فراوان يافت مي‌شود. در عين حالي كه به عقل‌مان مي‌نازيم بپذيريم كه عقلاي برتر از ما هم بسيارند. رفتار گذشتگان را يكسره به تكفير نكشيم كه احتمالاً محدوديت‌هايي داشته‌اند و بدانيم چرخ روزگار در چشم به هم‌زدني ما را گذشتگان فردايي‌ها خواهد كرد. ديگران را نه مي‌شود و نه شده و نه خواهد شد كه براي هميشه ناديده گرفت. آنها هم هستند. از خلاقيت‌شان، از ذوق‌شان، از هنرشان حداقل به نفع خود بهره بگيريد. به آرامش روح و روان‌تان پايبند باشيد. رقابت سالم‌تان را به حسادت به اطرافيان‌تان درهم نياميزيد و كمك كنيد كه جاي پاي ديگران پاك كردن را از ذهن‌مان دور كنيم. چه به قول «اورهان پاموك» نويسنده ترك برنده نوبل كه به قاضي محاكمه‌كننده‌اش در دادگاه مي‌گفت: گيرم رد پاي امثال مرا روي برف پاك كردي با جاي پاي خودت چه كار خواهي كرد؟
و نظرتان راجع به ظلم و ظالم چيست؟
مثل اينكه مظلوم را از قلم انداختيد. هيچ مثلثي فقط با دو گوشه تعريف نمي‌شود. يا اينكه حتي من براي نمونه يك بار هم نديدم كه وقتي در جمعي يا در نشريه‌اي كلاهبرداري را محكوم مي‌كنند اشاره‌اي هم ولو مختصر به آن طرف قضيه يعني به آن آدم طمعكاري كه طعمه اين كلاهبردار ناشريف شده، بشود. مساله ظلم هم از اين قسم است كه ما بايد عادت كنيم در مقابل هر ظلم و تعدي با نهايت آرامش و طبق همين قوانيني كه در كشور حاكم است ايستادگي كنيم؛ آرام و عميق. جنجال دردي را دوا نمي‌كند ضمن اينكه حمايت لفظي و دلسوزي براي مظلوم هم حتي اگر به او تسلي بدهد دردي را برايش دوا نمي‌كند. و عجيب است كه ما حتي در قضاوت‌هايمان در بررسي ظلم‌ها هميشه طرف مظلوم را مي‌گيريم بدون اينكه مساله را لااقل براي خودمان شكافته باشيم يا شعر شاعر را در نظر داشته باشيم كه معتقد است حاكمان در زمان معزولي همه شبلي و بايزيد شوند. وانگهي مظلوميت‌هاي موردي هرگز دليل توجيه كلي شخصي نمي‌شود.
*آقاي نراقي به نظر مي‌رسد علاوه بر مواردي كه به آن اشاره كرديد يكي ديگر از نگراني‌هاي اصلي شما افراط و تفريط‌هاي رايج و متداول ما ايرانيان بوده است. زماني بود كه همين «نقد خويشتن» كوچك‌ترين محلي براي ابراز و بيان نمي‌يافت اما امروزه و شايد هم با تاثيرگذاري افكار شما، كار انتقاد تا جايي پيش رفته است كه آرام‌آرام به مرز تخريب مي‌رسد. تحليل‌تان از اين افراط و تفريط‌ها چيست؟
متاسفانه همين طور است كه مي‌گوييد. من الان مدت‌هاست اين خطر را كاملاً حس مي‌كنم. اجازه بدهيد اول اين داستان افراط و تفريط را به نقل از فرزانه‌اي برايتان نقل كنم كه مي‌گفت حركات و عادات متداول آدم‌ها و حتي جوامع را مي‌شود به يك آونگي تشبيه كرد كه آنقدر بايد بيابد و برود تا به تدريج دامنه نوسانش كاهش پيدا كرده و به نقطه تعادل برسد و اما من اضافه كنم كه هر چقدر وزن اين آونگ سنگين‌تر باشد يعني وزن همان آدم‌ها و جوامع! و هرچقدر فاصله اين آونگ با نقطه تعادل نزديك‌تر باشد يعني عادت‌ها كمرنگ‌تر باشد، و حتي كه پاندول رها شود دامنه نوسانش كوتاه‌تر بوده و زودتر هم به نقطه تعادل خواهد رسيد. اما جاي نگراني جدي نيست از ملتي كه صدها سال است عادت كرده محاسن خودش را ببيند و معايبش را به حساب ديگران بگذارد، به يكباره نمي‌شود توقع داشت كه برود و روي نقطه تعادل بايستد. داستان همان داستان آونگ است فاجعه نيست. درست مي‌شود. در اين زمينه يادداشتي تهيه كرده‌ام كه به زودي آن را كامل و منتشر خواهم كرد. شما هم بهترين كاري كه مي‌توانيد بكنيد اين است كه بي‌اعتنايي كنيد به ويژه چون بيشتر اين پيغام‌ها از طريق اينترنت پخش مي‌شود. به كاربران توصيه مي‌كنم آنها را ارسال مجدد نكنند. اين بهترين راه اصلاح آنان است چراكه بيشترشان هم واقعاً فكر مي‌كنند مشغول انجام خدمتي!! هستند و عجيب‌تر اينكه در بعضي از آنها مي‌بينيم كدها و اشاراتي هم از يادداشت‌هاي من مي‌آورند. عزيز من اگر پاي حساب من مي‌گذاريد، فراموش نكنيد «شجاعت اخلاقي» هم از توصيه‌هاي اوليه من بوده. شما حتي جرات نكرده‌ايد اسم‌تان را زير يادداشت‌تان بگذاريد! نه دوست من اين همان سياه يا سفيد ديدن است كه از آن به معني واقعي كلمه بيزارم... انصاف نيست. انتقاد با توهين فرسنگ‌ها فاصله دارد.... شما چطور جرات مي‌كنيد كه مي‌پرسيد كدام مفاخر؟ مگر مي‌توانيد سعدي بزرگ را ناديده بگيريد؟... ناصرخسرو قبادياني را. حافظ را. و از همين معاصر محمدعلي فروغي را و ده‌ها و صدهاي ديگر. مگر مي‌شود اينها را ناديده گرفت؟ اما با اين وجود در ابتداي پاسخم گفتم خيلي دل‌نگران نباشيد بالاخره تعادل برقرار مي‌شود. باور كنيد اين تعادل سرچشمه بسياري از نيك‌بختي‌هاست.
*فكر نمي‌كنيد اين اعتدال خودش عدل را هم به دنبالش مي‌آورد؟
درود بر شما. قطعاً همين طور است. ريشه لغوي‌شان هم يكي است. مسلم است كه ميانه‌روي ما را به طرف عدالت مي‌برد... شما به اقتضاي سن و سال‌تان شاهد نبوديد اما باور كنيد اگر همان اوان انقلاب كمي بيشتر اين اعتدال رعايت مي‌شد وضع عدالت اين روزها هم قابل مقايسه با وضع موجود نبود چرا كه در اوج هيجانات مخرب اول كار بسياري حتي طبقه تحصيلكرده فكر مي‌كردند عدالت تقسيم مساوي همه امكانات است يعني به همه سرباز‌هاي يك سربازخانه كفش و لباس يك اندازه بدهيد، كه عدالت رعايت شود. اين خود يعني اوج بي‌عدالتي. بنظرم عدالت تقسيم امكانات است به نسبت نياز، شايستگي و چه بخواهيد و چه نخواهيد كمي هم با تبعيت از عرف «وابستگي طبقاتي» چرا كه وابستگي‌هاي طبقاتي در همه جاي دنيا مرسوم است. از حضور كمرنگش نبايد ناراحت شويم. از پنهانكاري‌اش بايد بهراسيم و از درصد تاثيرش!! والا طبيعي است كه در هيچ كجاي دنيا وزير براي پست معاونتش آگهي استخدام نمي‌دهد.
*آقاي نراقي عنوان «جامعهشناسي خودماني» كتاب شما نزد بسياري از خوانندگان نشانگر گرايش شما به دوري از نظريه‌پردازي‌هاي صرف و بحث‌هاي نظري است. آيا چنين نگاهي را جنابعالي تاييد مي‌كنيد؟ يعني تلاش داشتيد بحث‌هاي اجتماعي پيچيده را با زباني ارائه كنيد كه فراگيرتر باشد؟
بله ممكن است همين گونه باشد كه مي‌گوييد چراكه فكر مي‌كنم مسائل پيچيده است اما نه آنقدر كه بعضي از متخصصان دچارش شده‌اند. من اين مسائل را ساده نكردم. آنها مسائل ساده را مشگل كرده‌اند. يادش گرامي زنده‌ياد گلسرخي مي‌گفت غريق، نجات مي‌خواهد. عضله گرفتن در ساحل كمكي به او نمي‌كند. يك نفر دارد غرق مي‌شود يك چوبي، ميله‌اي، كمربندي بايد بيندازي توي آب كه دستش را به آن بگيرد و بيرون بيايد. حالا اگر به تئوري نجات غريق هم مسلط هستي چه بهتر. در ايران اين داستان، پيچيده‌گويي و پيچيده‌نويسي سابقه‌اي طولاني دارد و اين برمي‌گردد بيشتر به ناآرامي‌هاي روحي كه وانمود شود اينكه من مي‌گويم و مي‌نويسم دريافتش كار هر كس نيست. سابقه طولاني هم دارد. قديم‌ها كه خيلي متداول‌تر بود فرهاد ميرزا شاهزاده قاجار شايد اولين كسي بود كه در منشآتش براي اولين بار و سال‌ها پيش از مرحوم دهخدا الفاظ مردم كوچه و بازار را در متن‌هاي ادبي خودش جا داد و اين مقدمه‌اي شد تا به تدريج و با كمك بسياري از بزرگان ادب، زبان پارسي كمي پالايش گرفت و همه‌گيرتر شد. اما در اين يكي دو ده ساله اخير و با جابه‌جايي طبقات و پيدايش گروه‌هاي تازه علمي! شده شاهدم كه نوعي از يك تصنع خنده‌دار در بسياري از گفتارها و نوشتارها به چشم مي‌خورد كه اصولاً ضرورتي براي آن قائل نيستم. بگذريم اميدوارم كه اين فضا هم كم‌كم متعادل شود. برگرديم سر سوال‌تان، مي‌دانيد بسياري از علوم امروزي در ايران سابقه چنداني ندارد اما در بين آنها واقعاً و به راستي جامعهشناسي جزء كم‌سابقه‌ترين‌هاست. مردم در مقايسه با ساير علوم با آن آشنايي چنداني نداشتند. مردم عادي را عرض مي‌كنم. اگر من كاري كردم همين بود كه به قول يكي از پيشكسوتان جامعهشناسي كشور من توده مردم غيرآشنا را كم و بيش با مفاهيم اين علم و كاربرد آن در جامعه آشنا كرده‌ام به‌رغم اينكه هرگز خودم را رسماً جامعه‌شناس ندانسته‌ام. اما در مورد كلمه «خودماني» بد نيست توضيحي بدهم. چون اين كلمه را خودم انتخاب كردم اما بعدها يكي از خوانندگان جوان حوزه‌‌ام از قم برايم نوشت كه ما ايراني‌ها ساعت‌ها در مورد يك بحث جدي وقت مي‌گذاريم، دليل مي‌آوريم، دليل رد مي‌كنيم اما آخر كار با يك جمله بسيار كوتاه و شايد هم موقع خداحافظي مي‌گوييم «حالا خودمانيم!!! و بعد با يك چرخش صدوهشتاد درجه‌اي مساله را مي‌چرخانيم يعني تمام اين صحبت‌هايي كه كرديم به يك طرف اما حالا از اين به بعد «خودماني‌اش» يعني صادقانه‌اش يعني راست و حسيني‌اش را بشنو. خودماني كتاب من هم بعد از همه تعارفات و تشريفات همين را مي‌خواست به همه بگويد حالا خودمانيم!
*آقاي نراقي همان طور كه مي‌دانيد دولت‌ستيزي يكي از ويژگي‌هاي ايرانيان بوده؛ ويژگي‌اي كه شما در بسياري از موارد منتقد آن بوده‌ايد. از دولت‌ستيزي رايج در ميان ايرانيان و ريشه‌هاي آن برايمان بگوييد و اينكه شما چرا تا اين حد با آن مخالفيد؟
ملاحظه كنيد مشكلات اجتماعي يكي دو تا نيست كه بشود آنها را به راحتي برطرف كرد زنجيره‌اي است از مسائلي كه عجيب و به نوعي نامرئي اما محسوس به يكديگر پيوسته‌اند يعني به هر كدام كه اشاره كنيد آن ديگري را در نظرتان خواهد آورد.
اين دولت‌ستيزي هم مقوله‌اي است از همان نوع كه خود معلول بسياري از علت‌ها و همزمان علتي است براي بسياري ديگر از معلول‌ها و نابساماني‌هاي جامعه اما يادتان نرود تفاوت است بين دولت‌ستيزي و «نقد دولت» كه من اگر با اولي مخالفتي دارم دومي را واقعاً براي هر شهروند مسوولي واجب مي‌دانم، كه نسبت به عملكرد دولت‌ها بي‌تفاوت نباشد. اين نقد براي هر دو طرف به ويژه براي دولت‌ها حياتي است يعني حيات‌شان را تضمين مي‌كند اما متاسفانه شاهديم كه اين چنين نيست. شايد در ادامه سوال قبلي اين هم از مصاديق افراط و تفريط ما ايراني‌ها باشد كه يك گروه از مردم با باور يا از سر مصلحت فرقي نمي‌كند چنان شيفته دولت‌ها مي‌شوند كه هر كار و عمل نابجايي هم از آنان سر بزند مورد تاييد قرار مي‌دهند و گروه دومي كه دولت‌ها هر كار مثبت و غيرقابل انكاري را هم انجام دهند، به چشم بي‌اعتنايي به آن نگاه مي‌كنند و صادقانه بگويم كه اين هر دو دلايل عقب‌افتادگي يك جامعه است، تملق نگوييد اما كارهاي مثبت دولتي‌ها را تاييد كنيد و كارهاي منفي‌‌شان را نقد و باز هم مي‌گويم نه ستيز و شايد دقيقاً به همين دليل هم باشد كه مي‌بينيم در هر زماني از طول تاريخ لااقل معاصرمان پيش از آنكه به اندازه كافي متفكر داشته باشيم، پيش از آنكه مدير و برنامه‌ريز داشته باشيم و پيش از آنكه روشنفكرهاي واقعي و متعهد به حقيقت داشته باشيم، به جاي همه اين فقط مبارز پرورش داد‌ه‌ايم چرا؟ دليلش مشخص است. آن را بايد در رفتار و سياست دولت‌ها جست‌وجو كرد. سوال بعدي؟
*حتماً مي‌دانيد احساس نااميدي، اين روزها، احساس مشترك بسياري از جوانان ايران شده. فكر مي‌كنيد ريشه اين احساس ناخوشايند در كجاست؟ و چه راهي براي برون‌رفت از آن سراغ داريد؟
مساله به نظرم گسترده‌تر از اين حرف‌هاست كه بشود در يك مصاحبه محدود به پاسخي درخور رسيد. اما اجمالاً اشاره مي‌كنم كه اين احساس هم برآيند رويدادهاي نسبتاً كوچك و بزرگ فراواني است كه جامعه ما را احاطه كرده... ظاهر قالب قضيه اين است كه دغدغه شغل، مشكلات اقتصادي، محدوديت‌هاي به هر حال موجود براي انواع آزادي‌ها!، عدم ارضاي شخصيت جوان‌ها و نتيجه همه اينها آينده مبهم، همه و همه در به وجود آوردن اين احساس نااميدي سهيم هستند. كه بحق هر كدام از اين موارد مي‌توانند به تنهايي جواني را به انزوا و نااميدي بكشانند چه رسد به جمع‌شان. اما وراي همه مسائل كه متاسفانه بيشتر آنها حل‌شان از عهده امروز من و شما خارج است، مسائل ديگري نيز وجود دارد كه كمتر مورد توجه قرار مي‌گيرد؛ مسائلي كه حتي اگر به رفع مشكل امروزي جوان كمكي نكند، حداقل تحمل شرايط را برايش آسان‌تر خواهد كرد.
و از آن جمله افزايش آگاهي‌هاست از دليل وجودي نابساماني‌هايي كه ما را به هر دليلي احاطه كرده. يكي از اين نابساماني‌ها حاصل تقابل سنت و مدرنيته است كه به نظرم جوان امروزي به هر دليلي در مقطعي از زمان قرار گرفته كه شايد اوج تلاطم و برخورد اين دو پديده در تمامي طول تاريخ باشد. هرگز جهان به اين گونه نبوده كه امروزش حتي يا ديروزش اينچنين فاصله ارزشي برقرار كرده باشد. حالا اگر جوان ما اينچنين بدشانسي آورده حداقل ميزان توجهش را به آن جلب كرد. تحمل چنين وضعي براي جوان خيلي آسان نيست. با پدر و مادرش مشكل دارد، با معلمش مشكل دارد، با مدير مدرسه‌اش مشكل دارد با جامعه، با شهر ... با پليس! خود اين بزرگ‌ترها و والدين بعضاً از عوامل موثر همين نااميدي‌هايي هستند كه شما به آنها اشاره داريد. به صورت دهشتناكي مصائب به هر حال موجود كشور را شب‌هنگام يا در مهماني‌ها در حضور كودكان معصوم خود آنچنان با هيجان و بزرگنمايي به تصوير مي‌كشند بدون آنكه حتي لحظه‌اي تامل كنند كه چه تخريبي از روحيه بچه خود به عمل آورده‌اند. جوك مي‌گويند، مسخره مي‌كنند تا فردا صبح بتوانند در محل كار و اداره‌شان ثناگوي همان كاستي‌ها و عوامل آنها شوند. سن و سال نوجوان و ميزان درك و تشخيص ايشان را بايد در نظر گرفت. بيكاري اين روزها تبديل به يكي از معضلات بزرگ جامعه ما شده اما جوان اگر درك كند كه مقداري از اين مساله هم گريبانگير تمامي دنيا منجمله كشورهاي مترقي شده طبعاً فكرش كمي آرام‌تر مي‌گيرد تا بلكه مفري براي مشكلش پيدا كند. اين حرف من به منزله سلب مسووليت از دولت و دولتمردان نيست. آنها بايد تلاش خود را بكنند اما عملاً و متاسفانه در اين چند ساله در مورد اشتغال لااقل حركت تندي را شاهد نبوده‌ايم. مساله اشتغال بايد در اين مملكت ريشه‌اي حل شود كه گمان نكنم جاي بحثش در اين گفت‌وگو باشد. اما به‌رغم تمامي اين مباحث و مصائب شخصاً شايد هم به اتكاي ديدگاه‌هاي تجربي‌‌ام براي همين جوانان آينده روشني مي‌بينم. باور كنيد آينده‌اي بسيار روشن.... چراكه به وضوح مي‌بينم با چه سرعتي زيرساخت‌هاي اجتماعي و حتي عمراني كشور در حال شكل گرفتن هستند.
*آقاي نراقي اجازه مي‌دهيد بپرسيم اساساً فلسفه زندگي را در چه مي‌بينيد؟ و در ادامه نگاه خودتان به زندگي...؟
عرض مي‌كنم، فلسفه زندگي را پيشنهاد مي‌كنم از همان فيلسوف‌هاي صاحب فلسفه بپرسيد. من واقعاً در اين مورد بي‌تقصيرم!! اما در مورد قسمت دوم سوال‌تان زندگي را با تمام وجود دوست دارم. درست بسان همه آدم‌ها كه اميدوارم روزي بتوانم براي آنها كاري ولو كوچك انجام دهم. كافي است كار فقط مثبت باشد حتي به قول شادروان نادر ابراهيمي در حد جابه‌جايي يك گلدان گل به منظور جلوگيري از پوسيدگي آن...
*و مهم‌ترين دغدغه‌تان در اين روزها
دغدغه مهمي كه ويژه روز باشد ندارم بيشتر همان نگراني‌هاي مربوط به سال‌ها و دهه‌ها و سده‌هاي گذشته است كه از بن تاريخ تا به امروزمان كشيده شده و مي‌ترسم كه خداي ناكرده تا فردا و فرداها هم بدرقه‌مان كند. منظورم را كه مي‌فهميد؟
