گفتوگوی اشپیگل با نویسنده اتریشی، مارلنه اشتریروویتس (Marlene Streeruwitz)، درباره «کارِ عاشقانه» زنان و این دریافت او که زنان رمانتیک نیستند، اما مردان هستند.
مارلنه اشتریروویتس در دهه نود با نمایشنامههایی چون «وایکیکی بیچ» و «اسلون اسکوئر» شناخته شد و امروز این نویسنده ۷۵ ساله یکی از برجستهترین چهرههای ادبیات آلمانیزبان به شمار میرود. موفقیت بزرگ او بهعنوان رماننویس در سال ۱۹۹۶ با رمان «فریبها» رقم خورد. اشتریروویتس در شهر بادن نزدیکی وین بزرگ شد، از جمله در رشته اسلاویشناسی تحصیل کرد و سالهای زیادی را بهطور مقطعی در ایالات متحده گذراند؛ کشوری که در سال ۲۰۲۵ با تلخی آشکاری نسبت به دگرگونی آمریکا در دوران دونالد ترامپ، در رمان «فروپاشیها. نیویورک.» با آن وداع کرد. او اکنون عمدتاً در وین زندگی میکند.
اشپیگل: خانم اشتریروویتس، با توجه به خشونت مردانی چون جفری اپستین و دومینیک پلیکو، و نیز خشونت دیجیتال در پرونده فرناندس، برخی زنان میگویند جهانی کاملاً بدون مردان جای بهتری میبود. شما هم چنین فکری دارید؟
اشتریروویتس: من مخالف هر نوع مجازات جمعی هستم. من مردان را دوست دارم. چهار برادر دارم و در حضور مردان اجتماعی شدهام. نزدیکی مردان برای من چیزی فوقالعاده است. البته دوست دارم متفاوت باشند؛ اینکه خود را دگرگون کنند و به شریک و همارز تبدیل شوند. آن وقت خیلی خوش میگذشت.
اشپیگل: رابطه میان دو جنس یکی از موضوعات اصلی کار ادبی شماست. اکنون این رابطه را چگونه میبینید؟
اشتریروویتس: من نوعی دورشدن و گمکردن یکدیگر را مشاهده میکنم. انسان متأخرِ مدرن امروز کاملاً فردیتیافته و خصوصی شده است. هر زن و مردی برای خود یک دولت کوچک است؛ دولتی که وظیفهاش مراقبت و تأمین خویش است. این حاکمیت کوچک باعث میشود مرد دوباره به یک نقش ابتدایی بازگردد؛ او میتواند هر چیزی باشد، حتی دوباره پدرسالار خانهای که کاملاً بر خانواده و قلمرو خود فرمان میراند، چون مناسبات قدرت این اجازه را به او میدهد. دونالد ترامپ همان اَبَرپدرسالار است؛ مردی که هر روز سر میز ناهار یکشنبه مینشیند و فریاد میزند که همه احمقاند و فقط خودش میداند چه باید کرد.
اشپیگل: زنان در عصر بازگشت پدرسالار چه نقشی دارند؟ آنها هم اغلب همراهی میکنند، نه؟
اشتریروویتس: البته. ما دوباره به نقشهای اولیه برگشتهایم. این موضوع هم فرهنگی است و هم، بیش از هر چیز، اقتصادی. «زنهای سنتی» در آمریکا درواقع صورتبندی زیباسازیشده ازدواجِ مبتنی بر تأمین مالیاند. زن باید وقتی «او» اعلام میکند از سر کار به خانه میآید، لباس شب و کفش پاشنهبلند بپوشد. این زن خانهدار باید مسئول اغواگری هم باشد. از این منظر، آنچه ما «کار عاشقانه» مینامیدیم، دوباره بهطور کامل از زنان مطالبه میشود.
اشپیگل: دقیقاً منظورتان از «کار عاشقانه» چیست؟
اشتریروویتس: منظور از کار عاشقانه، آن نوع دوستداشتنی است که شرایط ایدهآل را برای کودک در خانواده فراهم میکند. اما همچنین شامل تمام کارهایی است که برای این وضعیت لازماند؛ از آشپزی گرفته تا بیرون بردن زباله.
اشپیگل: یعنی فکر میکنید تلاشهای چند دهه گذشته برای برابری جنسیتی هیچ دستاوردی نداشتهاند؟
اشتریروویتس: این تصور که زن به همان اندازه مرد ارزش دارد، هنوز جا نیفتاده است. زنان امروز نوعی فرهنگ پنهانِ تحقیر، نادیدهگرفتن و قدردانینشدن را تجربه میکنند. این مسئله ارتباط زیادی با تمام آن توجه و مراقبتی دارد که در روابط، امری رایگان تلقی میشود. و بعد پایان تلخ فرا میرسد؛ وقتی زمان حسابوکتاب میرسد.
اشپیگل: منظورتان هنگام تعیین حقوق بازنشستگی است؟
اشتریروویتس: در اتریش ــ و در آلمان هم تفاوت زیادی ندارد ــ زنان حقوق بازنشستگیای دریافت نمیکنند که متناسب با کاری باشد که در زندگی انجام دادهاند، با وجود همه قوانین مترقی. بابت نیروی کاری که در خانواده و رابطه عاطفی صرف کردهاند، بهاندازه کافی جبران نمیشوند. و وقتی مرد در سنین بالاتر تصمیم میگیرد از «پروژه ازدواج» خارج شود و دور تازهای را آغاز کند، فقر سالمندی برای زن به واقعیت تبدیل میشود.
اشپیگل: آیا بسیاری از پدران امروزی متفاوت نیستند؟ بالاخره مردان بیشتری در کار عاطفی و تربیتی مشارکت میکنند.
اشتریروویتس: من عالی میدانم که مردان بچههایشان را بغل میکنند و اینطرف و آنطرف میبرند. شاید آنها رابطه متفاوتی با فرزندشان برقرار کنند، برخلاف پدران قدیمی که ــ اگر اصلاً ارتباطی برقرار میکردند ــ فقط وقتی بچهها قادر به حرفزدن میشدند با آنها وارد گفتوگو میشدند. اما این «پدران جدید» پدیدهای متعلق به طبقه متوسط بالاست و کافی نیست. کافی است به آمار شکاف دستمزد جنسیتی و فقر سالمندی نگاه کنید. مادرانی که اغلب فقط ۲۰ ساعت در هفته کار میکنند، وابستهاند به اینکه رابطهشان دوام بیاورد. این وابستگی، رابطه را شکل میدهد، بیآنکه خود افراد درگیر حتی از آن آگاه باشند.
اشپیگل: آیا یکی از وظایف خودتان را این میدانید که با نوشتن، چنین وابستگیهایی را برای مردم آشکار کنید؟
اشتریروویتس: شاید. چون جهان هر روز کمتر برای این آماده است که اصلاً درباره بیعدالتیها صحبت شود. فقط به این دلیل که امروز در جلسات هیئتمدیره زنانی دیده میشوند که قهوه سرو نمیکنند، بسیاری فکر میکنند برابری زن و مرد دیگر محقق شده است.
اشپیگل: اصولاً تلاش مردان برای مشارکت در برابری جنسیتی را چگونه ارزیابی میکنید؟
اشتریروویتس: منظورتان کسی مثل کلاوس تِوِلیت است؟
اشپیگل: مثلاً. تِوِلیت در دهه هفتاد با اثر علوم فرهنگی «خیالپردازیهای مردانه» مشهور شد؛ کتابی درباره روانشناسی خشونت مردانه و نگاه به زن بهعنوان ابژه. آیا این آثار به فهم متقابل میان دو جنس کمک نکردند؟
اشتریروویتس: نوشتههای تِوِلیت برای من اغلب نوعی ترحم اجتماعیاند. او دوست دارد به همدلیاش با زنان فخر بفروشد. خب، خیلی ممنون! این همدلیای که میخواهد خود را به درون زن تصور کند، درواقع تحقیرکننده است. آقای تِوِلیت و برخی مردان دیگر با رویکردی نیمهعلمی و شبهطبیعتشناسانه به جنسیت نگاه میکنند؛ مثل گیاهشناسانی که مشغول مطالعه گیاهاناند.
اما من با نینا سیمون همدلام؛ او در ترانه محبوبم «میسیسیپی، لعنت به تو»، که سرود حقوق مدنی دهه شصت است، میخواند: «به من نگو؛ من به تو میگویم.» مسئله همین است: اینکه به شخص دیگر امکان بدهی خودش را توصیف کند، نه اینکه خودت مدعی شوی حقیقت چنین یا چنان است.
اشپیگل: یعنی اصولاً فقط زنان باید درباره زنان سخن بگویند؟ این خودش نوعی شکاف و جدایی ایجاد نمیکند؟
اشتریروویتس: نه، چنین فکر نمیکنم. چون وقتی زنی شروع به سخنگفتن میکند، طبق قوانین هژمونی فوراً صدایش قطع میشود و اصلاً دقیق شنیده نمیشود که چه میگوید.
اشپیگل: دقیقاً منظورتان چیست؟
اشتریروویتس: مثالی میزنم. در پادکست آمریکایی «درون ذهن ترامپ»، روزنامهنگار جوانا کولز با همکارش، مایکل وُلف ــ زندگینامهنویس ترامپ ــ گفتوگو میکند. کولز جهان را از منظر خودش توصیف میکند. و وُلف، که نماینده نوعی عقلانیت ذهنی و انتزاعی است، مدام آنچه را او میگوید «تفسیر» و «چارچوببندی» میکند. او این کار را کاملاً بدیهی انجام میدهد، چون پاسخهایش را پیوسته با عبارت «منظورت این است که ...» آغاز میکند.
اشپیگل: به نظر شما چرا این کار را میکند؟
اشتریروویتس: چون باید گفتههای او را در منطق خودش ادغام کند و همزمان بیارزش سازد. خانم کولز درباره لباس پوشیدن ترامپ و معنایی که در آن نهفته است حرف میزند. وُلف پاسخ میدهد که باید موضوع را «کلانتر» دید ــ و در همان لحظه، استدلال کولز هم بیارزش میشود و هم به شکلی دزدیده میشود. موضوع مورد بحث اصلاً مهم نیست؛ مسئله، روشِ گوشندادن است.
اشپیگل: آیا شما هم بهعنوان نویسنده چنین نوعی از تحقیر را تجربه کردهاید؟
اشتریروویتس: این «منظورت این است که ...» را خیلی خوب میشناسم. نه فقط از مردان، بلکه از زنانی که روش مردان را تقلید میکنند. حضور زنان در جامعه باعث شده برخی از آنها خود را با این الگو تطبیق دهند و درست مثل مردان بهصورت هژمونیک رفتار کنند.
اشپیگل: و این را پیشرفت نمیدانید؟
اشتریروویتس: نه. بهنظر من اینکه زنان بتوانند سرباز شوند هم فمینیسم نیست. این هرگز هدف نبوده است. هدف، جهانی مبتنی بر مشارکت همگانی بود؛ و چنین جهانی به دنیایی کاملاً متفاوت میانجامد که در آن دیگر نیازی به سرباز نداریم.
اشپیگل: آیا اینکه امروز کتابهای نویسندگان زنِ متعهد به فمینیسم در نقد فرهنگی با احترام بیشتری مواجه میشوند، گامی در مسیر آن «جهان مشارکتی» نیست؟
اشتریروویتس: صفحات فرهنگی مطبوعات در سطوح مختلف تغییر کردهاند. زنانهتر شدهاند ــ و احتمالاً دقیقاً به همین دلیل به نهادی برای «کمک به زندگی» تبدیل شدهاند. اکنون به جهانِ مراقبت میپردازند؛ از «چطور لکه عرق را از تیشرت سفید پاک کنیم؟» تا «چه کتابهایی بخوانیم؟». من این را کاملاً درست میدانم. زمانی که جوان بودم، هنوز میشد در صفحات فرهنگی آلمانیزبان مقالههایی خواند که در آنها انکار میشد زنان قادر به تفکر فلسفیاند. فکر میکنم امروز دیگر چنین چیزی وجود ندارد. اما همچنان سکسيسم زیادی در کار است.
اشپیگل: کجا؟
اشتریروویتس: وقتی از کار فرهنگی زنان صحبت میشود، تقریباً همیشه برچسبی وجود دارد که میتوان آن را به «زنبودن» چسباند. مثلاً در مدخل ویکیپدیای من، روابط عاشقانهام با جزئیات شرح داده شده و به آثارم ربط داده شدهاند؛ انگار شریکان عاطفیام همنویسنده آثار بودهاند. بعد هم عکسها. درباره این موضوع باید یک کارگاه سهروزه برگزار کنیم: اینکه عکس چگونه اغلب زن را تحقیر میکند، درحالیکه همان عکس میتواند مردی را وارد «کانون رسمی فرهنگ» کند. بهنظر من باید در هر تحریریه فرهنگی، سالی دوبار یک روز نظافت علیه سکسيسم برگزار شود؛ روزی که در آن تمام صفحات بررسی شوند تا معلوم شود سکسيسم در کجاها پنهان شده است. من فوراً حاضر بودم چنین کار پاکسازیای را انجام دهم.
اشپیگل: قرار است پاییز امسال کتابی از شما منتشر شود با عنوان «چرا مردان نباید قادر به عشقورزی باشند». موضوع آن چیست؟
اشتریروویتس: برای من خیلی جالب است وقتی از آدم میخواهند خلاصهای ارائه دهد؛ چون این کار فوراً پروژه را از همه امکانهای جالبش خلع میکند. اما باشد. کتاب دقیقاً درباره همان چیزی است که عنوانش میگوید. تلاش میکنم روشن کنم چه الگوهای رفتاریای از تجربههای کودکی منتقل میشوند و چرا دختران متفاوت از پسران رشد میکنند.
اشپیگل: شما زمانی گفته بودید که زنان رمانتیک نیستند، و این را خوشبختی میدانید. چرا به نظر شما فقط مردان رمانتیکاند ــ و آیا این در نهایت نوعی بدبختی است؟
اشتریروویتس: رمانتیک بودن یعنی باور به عشق جاودانه. این باور از موضعِ فردِ هژمون بسیار دلپذیر است، چون او لازم نیست هیچ سهمی در آن داشته باشد. «کار عاشقانه» به زن واگذار میشود. و حتی اگر مرد زن را ترک کند، باز هم میتواند از موضع قدرت بگوید: «این تقصیر تو بود. کار عاشقانهات کافی نبود.» منطقی است که مردان به عشق رمانتیک دل ببندند. آنها میتوانند این عشق را بهصورت زنجیرهای تکرار کنند و در پایان بگویند: «من عاشق شده بودم.» ما این را بارها در زندگینامه مردان میخوانیم. و این دقیقاً چیزی است که خشم شدیدی در من برمیانگیزد.
اشپیگل: چون به نظر شما این یک دروغ است؟
اشتریروویتس: در حقیقت هرگز عشقی در کار نبوده؛ این فقط گسترش و نمایشِ «من» است. چون عشق یعنی اینکه در نهایت ازخودگذشتگی، واقعاً شخصِ دیگر را ببینی. در روانشناسی از مفهومی به نام «جدابودگی» یا Separateness صحبت میشود. این گامی بزرگ در عشق است: اینکه دیگری را بهطور کامل ببینی. اما عشق رمانتیک بر اساس این اصل عمل میکند که: «او نفس میکشد، و زن در درون او نفس میکشد.» این نوعی خیالِ ادغام و یکیشدن است. اتفاقاً این هم یکی از همان الگوهای کودکی است که من به آن میپردازم. مردِ پدرسالار دختر را به سطحی واکنشی و تهی تبدیل میکند؛ سطحی که هر مردی بعداً بتواند خود را بر آن حک کند.
اشپیگل: و به همین دلیل مرد نمیتواند در زن «نفس بکشد»؟
اشتریروویتس: این ممکن نیست. زن آن فضای درونی را ندارد که کسی را در آن زندانی کند. زنان کودکان را در رحم حمل میکنند، اما زندان نیستند. مردان اما در روح خود زندانی دارند، و در آنجا میتوانند زنان را حبس کنند. این را میتوان از مفهوم «غریزه مرگ» فرویدی استخراج کرد. از همینجاست که تربیت کاملاً متفاوت دختران و پسران، تا امروز، ناشی میشود. مردان از طریق تربیت در وضعیت پرخاشگری نگه داشته میشوند.
اشپیگل: اینجا شما خیلی به تِوِلیت نزدیک میشوید، آنجا که او میکوشد خشونت مردانه را توضیح دهد.
اشتریروویتس: شاید. اما من بهعنوان یک زن سخن میگویم. من معتقدم مرد هنوز هم بیاهمیتبودن خود را حس میکند، چون خودش را با جایگاه قدیمی «شاه» میسنجد. روشنگری وعده داده بود که موقعیت شاه را میان همه تقسیم کند. اما این پروژه فقط برای مردان در نظر گرفته شده بود، و حتی برای آنها هم هرگز بهطور کامل تحقق نیافت، چون سرمایهداری و رخدادهای دیگر از راه رسیدند. به همین دلیل فلسفه ــ که دانشی کاملاً مردانه بود ــ در قرن نوزدهم به مرد آموخت که هیچ نیست و چیزی ندارد جز شککردن. بنابراین مردِ مدرنِ روشنگر تا امروز مالیخولیایی باقی مانده است. او خود را کوچک میکند و خود را اخته میسازد، وقتی اجازه میدهد شکل سلطهای مانند سلطه دونالد ترامپ پدید آید. و به همین دلیل است که امروز همه ما در عصر «سرمایهداری دلالمآبانه» زندگی میکنیم.
اشپیگل: منظورتان از «سرمایهداری دلالمآبانه» چیست؟
اشتریروویتس: جهان ــ یا دستکم جهان غرب ــ توسط چند هزار اَبَرثروتمند اداره میشود. من آنها را «طبقه اپستین» مینامم. اپستین و دوستانش با شیوه استفادهشان از زنان جوان، در حلقههای خود به یکدیگر اطمینان میدادند که زنان هیچ ارزشی ندارند. مسابقههای مدلینگ برگزار میکردند، وعده شغل میدادند، زنان را مثل کالا سوار هواپیما میکردند، جابهجا میکردند و سپس استثمارشان میکردند. ترامپ از دل همین طبقه بیرون آمده است. او توسط دو هزار میلیاردر برگزیده شد.
اشپیگل: اما او بهطور دموکراتیک انتخاب شد.
اشتریروویتس: در کشوری که رسانهها خصوصیاند و در دست ثروتمندان قرار دارند. انتخاب ترامپ ربط چندانی به دموکراسی نداشت. در مورد ترامپ، این مردمِ پای صندوق رأی نبودند که او را برگزیدند، بلکه دو هزار میلیاردر بودند. و این افراد دیگر مانند قدرتمندان نمایشنامههای شکسپیر با یکدیگر رفتار نمیکنند؛ آنها مثل دلالها عمل میکنند. این وضعیت مرا بیمار میکند.
اشپیگل: آیا نوشتن برای شما نوعی سوپاپ اطمینان است؟
اشتریروویتس: رمانهای من در هر حال تجربه زیستهاند. من توصیف میکنم که مناسبات قدرت چگونه خود را بیان میکنند و چگونه در درون افراد نفوذ میکنند. ما همه در رمانِ خودمان زندگی میکنیم؛ رمانی که فقط خودمان آن را ننوشتهایم، بلکه نهادها، ایدئولوژیها و حتی روح زمانه نیز در نوشتن آن همکار بودهاند. اما فکر نمیکنم این نگاهِ رایج باشد. بسیاری از مردم امروز باور دارند که خودساختهاند: «من فقط خودم هستم در هر آنچه انجام میدهم و به دست میآورم.»
اشپیگل:آیا مردان بهطور خاص مستعد چنین باوری هستند؟
اشتریروویتس: من نمیگویم مردان بیدغدغه در زندگی حرکت میکنند. اینکه آنها در نظام استثمار، یک پله بالاتر از زنان ایستادهاند، به این معنا نیست که حالشان خوب است. چون واقعاً چه سودی دارد که بتوانی به کسی پایینتر از خودت لگد بزنی؟ اگر من جای مردان بودم، از جهان چیزی بیشتر از صرفاً سلطه بر یک زن میخواستم. اما احتمالاً هنوز صد سال طول میکشد تا به برابری واقعی برسیم.
اشپیگل: این حرف برای شما تقریباً خوشبینانه به نظر میرسد.
اشتریروویتس: من فکر میکنم بسیاری از مردم میکوشند از وضعیت انزوا و اتمیزهشدن بیرون بیایند. من آدم شادی هستم. میخواهم خوشبخت زندگی کنم. اما وقتی همهچیز در اطرافم اینقدر نادرست چیده شده، نمیتوانم. برای همین مینویسم و میگویم: «به من نگو؛ من به تو میگویم.»
اشپیگل: خانم اشتریروویتس، از این گفتوگو سپاسگزاریم.
به نقل از هفتهنامه اشپیگل شماره ۲۰ سال ۲۰۱۶
