کاخ پلانالتو در برازیلیا، مقر دولت رؤسایجمهور برزیل، بنایی نمادین از معماری مدرن است: سالنهای وسیع، صندلیهای چرمی، پنجرههای پانورامیک.
یک هفته پس از آنکه لولا در ژانویهٔ ۲۰۲۳ کار خود را آغاز کرد، طرفداران سلف او، ژائیر بولسونارو، به این کاخ یورش بردند. امروز دیگر اثری از آن ویرانیها دیده نمیشود. صبح دوشنبه، زمانی که لولا از اشپیگل استقبال میکند، با وسایل داخلی درگیر است: فرش زیر میز چینخوردگیهای خطرناکی دارد. لولا آرام نمیگیرد تا یکی از کارکنان این خطر لغزش را برطرف کند.
در پایان سال ۲۰۲۴، او در حمام اقامتگاهش زمین خورد و از ناحیهٔ سر آسیب دید. لولا ۸۰ سال دارد. اگر در ماه اکتبر برای انتخاب مجدد نامزد شود، این چهارمین دورهٔ ریاستجمهوری او خواهد بود. در آخر هفته، او همراه با صدراعظم آلمان، فریدریش مرتس، نمایشگاه صنعتی هانوفر را افتتاح خواهد کرد؛ جایی که برزیل کشور شریک است.
اشپیگل: آقای رئیسجمهور، زمانی که فریدریش مرتس در ماه نوامبر برای کنفرانس محیطزیستی COP30 به برزیل سفر کرد، دربارهٔ چهرهٔ شهری بلم با لحنی تحقیرآمیز سخن گفت. شما در واکنش، او را دعوت کردید که از یک میخانه در آنجا بازدید کند.
لولا: به او گفتم خوب است در یک رستوران محلی غذا بخورد تا کمی با زندگی واقعی آشنا شود.
اشپیگل: مرتس این کار را نکرد. شاید حالا او شما را در هانوفر به یک میخانه دعوت کند.
لولا: نمیدانم. اما جالب بود: به او گفتم وقتی به آلمان سفر میکنم، دوست دارم سوسیس خیابانی بخورم. آخرین بار که در دفتر آنگلا مرکل بودم، سوسیسی خوردم که از یک دکه خریده بودم. وقتی در خارج از کشور هستم، سعی میکنم غذاهای محلی را امتحان کنم.
اشپیگل: حالا میتوانید با صدراعظم مرتس به سلامتی اجرایی شدن توافق تجارت آزاد میان مرکوسور و اتحادیهٔ اروپا در اول ماه مه بنوشید. این توافق بیش از ۲۰ سال مذاکره برده است. اما اکنون بسیاری میپرسند که آیا دیگر از مُد نیفتاده است: فرانسویها مخالفاند، و آرژانتین به دنبال توافقی دوجانبه با آمریکاست.
لولا: هیچ چیز از مُد نیفتاده است. فقط باید برای عملی شدن آن تلاش کرد. وقتی در ژوئیهٔ ۲۰۲۵ ریاست مرکوسور را بر عهده گرفتم، به اورزولا فون در لاین و آنتونیو کوستا گفتم که میخواهم این توافق را در همین دوره نهایی کنم. میخواستم در برابر یکجانبهگرایی آمریکا بایستم و چندجانبهگرایی را تقویت کنم.
اشپیگل: بزرگترین بهرهبرندهٔ این توافق آلمان است.
لولا: آلمان در تجارت با برزیل مازاد هفت میلیارد دلاری دارد. ما میخواهیم همچنان از آلمان خرید کنیم، اما باید به سمت تعادل حرکت کنیم. یعنی برزیل باید کالاهای باکیفیت بیشتری تولید کند و در آلمان بفروشد. این تا حد زیادی به خود ما بستگی دارد. من معتقدم این توافق موفق خواهد بود.
اشپیگل: فرانسویها این خوشبینی را ندارند.
لولا: من به دوستم امانوئل مکرون آنقدر گفتهام که خسته شده، که محصولات کشاورزی برزیل رقیب محصولات فرانسوی نیستند. همه باید کمی امتیاز بدهند تا همه سود ببرند.
اشپیگل: در حال حاضر چنین به نظر میرسد که آمریکا، روسیه و چین در حال تقسیم جهان میان خود هستند. آیا چندجانبهگرایی آیندهای دارد؟
لولا: ما باید همهٔ تلاشمان را بکنیم. این بهترین راه برای حفظ صلح است. وقتی یک کشور از قدرت اقتصادی، نظامی و فناوری خود برای تعیین روابط بینالمللی استفاده کند، کار پیش نمیرود. هماهنگی میان ملتها فقط از طریق اجرای پیگیر دموکراسی حاصل میشود.
اشپیگل: اما اکنون چنین چیزی دیده نمیشود.
لولا: برای همین سازمان ملل وجود دارد. در منشور آن آمده که شورای امنیت برای حفظ صلح جهانی ایجاد شده است. چگونه میتوان توضیح داد که دقیقاً پنج عضو دائم، بزرگترین تولیدکنندگان سلاح هستند؟ آنها هستند که سلاح هستهای دارند و جنگ به راه میاندازند. فرانسه و بریتانیا در لیبی مداخله کردند، آمریکا به عراق حمله کرد، روسیه به اوکراین یورش برد، اسرائیل مسئول ویرانی غزه است—و اکنون آمریکا و اسرائیل با ایران در جنگاند.
اشپیگل: برزیل چه کاری میتواند انجام دهد؟
لولا: ما باید فوراً ساختارهای ژئوپولیتیک در سازمان ملل را تغییر دهیم. قابل قبول نیست که آفریقا و خاورمیانه در شورای امنیت کرسی دائمی نداشته باشند. چرا آلمان عضو دائم نیست—یا هند، ژاپن، برزیل یا مکزیک؟
اشپیگل: واشنگتن علاقهٔ چندانی به تغییر موازنهٔ قدرت ندارد.
لولا: ترامپ به عنوان امپراتور جهان انتخاب نشده است. او نمیتواند دائماً دیگر کشورها را به جنگ تهدید کند. ما باید این جهان را سامان دهیم؛ جهان در حال تبدیل شدن به یک میدان جنگ واحد است. در سال ۲۰۲۵، ۲٫۷ تریلیون دلار صرف تسلیحات و ارتش شد. این پول میتوانست بهتر صرف مبارزه با گرسنگی یا بیسوادی در آفریقا یا آمریکای لاتین شود.
اشپیگل: شما چه میتوانید بکنید؟
لولا: من با دوستانم شی جینپینگ، ولادیمیر پوتین و امانوئل مکرون صحبت کردهام تا جلسهای از شورای امنیت تشکیل دهند. امیدم این بود که ترامپ با آنها بنشیند و گفتوگو کند. اما هیچکس پاسخ نداد. گویی در دریای آزاد، بر کشتیای بدون ناخدا سرگردانیم.
اشپیگل: شاید به این دلیل است که برخی از این مردان دموکرات نیستند و هرچه بخواهند انجام میدهند.
لولا: مهم نیست از نظر ایدئولوژیک چگونهاند. قابل قبول نیست که ترامپ جنگی با ایران آغاز کند و هزینهاش را فقرا در آفریقا یا آمریکای لاتین بپردازند—آنهایی که مجبور میشوند پول بیشتری برای لوبیا، گوشت و سبزیجات خرج کنند. دبیرکل سازمان ملل، آنتونیو گوترش، باید هرچه سریعتر مجمع عمومی فوقالعادهای تشکیل دهد تا ترامپ، پوتین و دیگران پاسخگو باشند.
اشپیگل: ترامپ تهدید کرده بود اگر روند قضایی علیه بولسونارو متوقف نشود، برزیل را با تعرفههای ۵۰ درصدی مواجه خواهد کرد. شما در برابر او ایستادید و این تعرفهها تا حدی کاهش یافت. آیا توصیهای برای مرتس دارید که چگونه با ترامپ برخورد کند؟
لولا: من فرمول جادویی ندارم. فقط میتوانم بگویم آنچه «دانشگاه زندگی» به من آموخته این است: هیچکس به کسی که برای خود احترام قائل نمیشود، احترام نمیگذارد. به ترامپ گفتم: تو میتوانی بگویی بزرگترین کشتیها، هواپیماها و موشکهای جهان را داری. من صلح میخواهم، کشورم میخواهد توسعه یابد. جنگ من با تو، جنگ روایتهاست. این تعرفهها اشتباهاند، چون آمریکا سالهاست در تجارت با برزیل مازاد دارد. پس بیایید داستانهای نادرست تعریف نکنیم.
اشپیگل: آیا این مؤثر بود؟
لولا: هرگز آن را فراموش نمیکنم. وقتی در پایان اکتبر ۲۰۲۵ در مالزی دیدار کردیم، به او گفتم: گوش کن، من ۸۰ سال دارم، تو هم ۱۴ ژوئن ۸۰ ساله میشوی. در این سن دیگر نباید با مقام بازی کرد. باید پشت یک میز نشست، به چشم یکدیگر نگاه کرد و کاری را انجام داد که ملتهای ما از ما انتظار دارند.
اشپیگل: ترامپ گفته بود که میان شما «شیمی» برقرار است. آیا هنوز هم همینطور است؟
لولا: من نمایندهٔ عالی کشورم هستم و این را با باورهای ایدئولوژیکم درهم نمیآمیزم. دربارهٔ ترامپ هم همین صدق میکند: او رئیس یک کشور است، مردم آمریکا او را انتخاب کردهاند. من این را محترم میشمارم، همانطور که انتظار دارم او نیز انتخاب مردم برزیل را محترم بشمارد. بنابراین ما بر اساس منافع ملیمان مذاکره خواهیم کرد. ما ۲۰۱ سال است که با ایالات متحده روابط دیپلماتیک داریم. آمریکا پس از چین و اتحادیهٔ اروپا سومین شریک تجاری مهم ماست. ما میخواهیم این رابطهٔ سودمند برای هر دو طرف را حفظ کنیم.
اشپیگل: مسئله این است که ترامپ چگونه به آن نگاه میکند.
لولا: اگر ترامپ نخواهد از من چیزی بخرد، من خریداران دیگری پیدا میکنم. در سه سال و نیم، ما ۵۱۸ بازار جدید برای محصولاتمان گشودهایم. من نمینشینم و شکایت نمیکنم.
اشپیگل: برزیل از این جهت در موقعیت ممتازی است که کمتر از دیگران به واردات نفت وابسته است.
لولا: این جنگ علیه ایران باعث شده قیمت بنزین در آمریکا ۳۵ درصد افزایش یابد. در برزیل ما اقداماتی انجام دادهایم تا از افزایش قیمت بنزین، گازوئیل و نفت سفید جلوگیری کنیم. به این ترتیب، مانع میشویم که جنگ بر سفرهٔ مردم برزیل تأثیر بگذارد. ما تولید بیودیزل را افزایش دادهایم؛ خودروهای ما میتوانند از اتانول نیز استفاده کنند که از نیشکر بهدست میآید. در نمایشگاه هانوفر نشان خواهیم داد که تا چه حد در توسعهٔ سوختهای زیستی پیشرفت کردهایم.
اشپیگل: ترامپ محاصرهٔ دریایی تنگهٔ هرمز را برقرار کرده است. بخش بزرگی از کود مورد نیاز کشاورزی برزیل از این مسیر حمل میشود. این میتواند گرسنگی را در بخشهای وسیعی از جهان تشدید کند.
لولا: از آغاز جنگ اوکراین، در تأمین کود مشکل وجود داشته است. ما باید ۲۰ یا ۳۰ سال پیش تولید داخلی کود را تقویت میکردیم. اما دولت سلف من برخی از کارخانههای کودسازی ما را تعطیل کرد. اکنون تلاش میکنیم دوباره صنعت خودمان را بسازیم. نباید خود را به دیگران وابسته کنیم.
اشپیگل: ترامپ بهطور فزایندهای در آمریکای لاتین نیز مداخله میکند. هدف بعدی او ممکن است کوبا باشد.
لولا: آمریکای لاتین منطقهای صلحآمیز است. به همین دلیل ما با محاصرهٔ اقتصادی که آمریکا بیش از ۶۰ سال پیش علیه کوبا اعمال کرده مخالفیم. ما همچنین اقدامات ترامپ در ونزوئلا را رد میکنیم. حق تعیین سرنوشت ملتها، تمامیت ارضی و حاکمیت آنها نباید نقض شود. همانطور که پوتین حق نداشت به اوکراین حمله کند، ترامپ نیز حق ندارد در ونزوئلا مداخله کند یا کوبا را تهدید کند.
اشپیگل: چرا برزیل برای مقابله با بحران انرژی، نفت به کوبا نمیفرستد؟
لولا: زیرا سهام شرکت نفتی ما، پتروبراس، در والاستریت معامله میشود. روابط ما با کوبا آنقدر خوب است که خود کوباییها به ما گفتهاند: لولا نباید کاری انجام دهد که به برزیل آسیب بزند. من آمادهام به کوبا با دارو و مواد غذایی کمک کنم تا بحران انسانی را کاهش دهد. باید به کوبا کمک کنیم که از وابستگی به نفت رها شود.
اشپیگل: بسیاری از مردم آمریکای لاتین زمانی که ترامپ در اوایل ژانویه نیکولاس مادورو، رهبر ونزوئلا، را به آمریکا منتقل کرد، کف زدند. احتمالاً بسیاری از کوباییها نیز از تغییر رژیم در کشورشان استقبال میکنند.
لولا: مردم کوبا باید دربارهٔ آیندهٔ سیاسی خود تصمیم بگیرند. این در صلاحیت من نیست که دربارهٔ یک رژیم قضاوت کنم—همانطور که در صلاحیت من نیست دربارهٔ دولت آلمان قضاوت کنم. مردم آلمان رأی دادهاند و من به آن احترام میگذارم.
اشپیگل: در ونزوئلا، مادورو به ارادهٔ مردم احترام نگذاشت: پس از انتخابات ریاستجمهوری ژوئیهٔ ۲۰۲۴، با وجود شکست آشکار، در قدرت باقی ماند.
لولا: در مورد ونزوئلا وجدانم آسوده است. برزیل انتخاب مادورو را به رسمیت نشناخت، زیرا او برخلاف خواستهٔ ما هرگز صورتجلسات انتخابات را منتشر نکرد. من پیشتر به او گفته بودم که برگزاری انتخاباتی شفاف برای ونزوئلا مهم است. متأسفانه چنین نشد. اما این به من حق نمیدهد که به ونزوئلا لشکرکشی کنم.
اشپیگل: در کوبا دهههاست که انتخابات آزاد برگزار نمیشود.
لولا: کوبا مدل حکومتی خاص خود را برگزیده، همانطور که بسیاری دولتهای دیگر نیز چنین کردهاند. میتوانست از الگوی ویتنام یا چین پیروی کند. ما باید حق تعیین سرنوشت ملتها را محترم بشماریم. من به نظام تکحزبی اعتقادی ندارم، اما این مسئلهٔ هر کشور است.
اشپیگل: آیا در قبال کوبا و ونزوئلا بیش از حد ملایم نبودهاید؟
لولا: نه. در سال ۲۰۰۳، وقتی فقط ۲۵ روز بود که به قدرت رسیده بودم، گروهی از کشورهای دوست را تشکیل دادم تا به دموکراسی ونزوئلا کمک کنند. ما موفق شدیم رفراندومی برگزار کنیم که همهٔ طرفها آن را پذیرفتند. بنابراین دربارهٔ دموکراسی به من درس ندهید؛ من آن را میشناسم و به آن عمل میکنم.
اشپیگل: شیوهای که دلسی رودریگز به قدرت رسید نیز چندان دموکراتیک نبود.
لولا: مادورو کنار رفته، او معاونش بود، پس باید مسئولیت را به عهده میگرفت. اگر من جای معاون رئیسجمهور ونزوئلا بودم، قدرت را میپذیرفتم و اعلام میکردم که ظرف شش ماه انتخابات برگزار میکنم. اما نمیتوانم بگویم چه چیزی برای ونزوئلا خوب است؛ این را مردم ونزوئلا باید تعیین کنند.
اشپیگل: آیا با او در تماس بودهاید؟
لولا: بله، ارتباط خوبی داریم.
اشپیگل: اکنون ونزوئلا توسط دولتی چپگرا اداره میشود یا راستگرا؟
لولا: نمیتوانم قضاوت کنم. این کشور در وضعیتی دشوار قرار دارد که فراتر از تقسیمبندی چپ و راست است: باید راهی برای صلح داخلی و پیشبرد دموکراتیزاسیون پیدا کند.
اشپیگل: بسیاری از کشورهای منطقه که توسط چپها اداره میشدند، مانند شیلی، اخیراً به سمت راست چرخیدهاند. آیا چپ آمریکای لاتین شکست خورده است؟
لولا: زیباترین ویژگی دموکراسی امکان تغییر قدرت است. امروز یک چپگرا پیروز میشود، فردا یک راستگرا، سپس کسی از میانه. گاهی یک زن پیروز میشود، گاهی یک مرد.
اشپیگل: اما گاهی کسی تلاش میکند کودتا کند، چون نتیجه را نمیپذیرد.
لولا: اگر چنین شود، به دستگاه قضایی کارآمد نیاز است. کسی که این کار را در برزیل انجام داد، به ۲۷ سال زندان محکوم شد. این نخستین بار در تاریخ ماست که یک رئیسجمهور سابق و چهار ژنرال برای اعمالشان پاسخگو شدهاند.
اشپیگل: نظرسنجیها نشان میدهد که فِلاویو، پسر بولسونارو، ممکن است در اکتبر رئیسجمهور بعدی شود.
لولا: اگر مردم تصمیمی بگیرند—چه راست، چه چپ یا میانه—باید آن را بپذیریم. من هرگز تصور نمیکردم که یک کارگر فلزکار، که زمانی رهبر اتحادیه بود مثل من، سه بار به ریاستجمهوری انتخاب شود. اما این منم!
اشپیگل: آیا نگران نیستید که برزیل دوباره به سمت اقتدارگرایی لغزش پیدا کند؟
لولا: برزیل در آینده نیز کشوری دموکراتیک خواهد ماند. گذشته از آن: ما این انتخابات را خواهیم برد و دموکراسیمان را حتی مستحکمتر خواهیم کرد. در اینجا جایی برای فاشیستها نیست؛ برای کسانی که به دموکراسی باور ندارند. این ایدئولوژی راستگرایانه که جهان را اداره میکند، آیندهای ندارد؛ بهجای ایده، فقط نفرت و دروغ پراکنده میکند.
اشپیگل: آیا دوباره نامزد خواهید شد؟
لولا: بستگی دارد.
اشپیگل: به چه؟
لولا: کنگرهٔ حزبی برگزار خواهد شد که در آن حزب من نامهای اصلی را بررسی میکند. من خودم را آماده میکنم. ذهن و بدنم صددرصد آماده است. میخواهم ۱۲۰ سال عمر کنم!
اشپیگل: میراث سیاسی شما چیست؟
لولا: وقتی در سال ۲۰۰۳ برای نخستین بار انتخاب شدم، مأموریتم این بود که جامعه را قانع کنم یک کارگر سادهٔ فلزکار توانایی بیشتری برای ادارهٔ این کشور دارد تا نخبگانی که قرنها حکومت کردهاند. ما موفق شدیم. هیچ رئیسجمهوری در تاریخ برزیل به اندازهٔ ما برای ادغام اجتماعی تلاش نکرده است. هیچکس به این اندازه دانشگاه، مؤسسه و مدرسه ایجاد نکرده است. البته هنوز در برابر آنچه باید انجام شود، کم است؛ اما در مقایسه با گذشته بسیار است. میراث من چیست؟ اینکه میتوان مسئلهٔ فقر را حل کرد. به این افتخار میکنم.
اشپیگل: آقای رئیسجمهور، از این گفتوگو سپاسگزاریم.
به نقل از شماره هفدهم هفتهنامه اشپیگل 2026
