فمینیست آلمانی آنتیه شروپ کتاب تازهای نوشته است. گفتوگویی دربارهٔ «زنهای سنتی»، میل زنانه و اینکه برای تغییر چه چیزهایی لازم است.
فمینیستهایی که شبکهای به گستردگی شبکهٔ آنتیه شروپ داشته باشند کماند. او طی سی سال گذشته نقش مهمی در شکلدهی به افکار عمومی فمینیستی داشته است و همواره یک اصل را دنبال کرده: مهم این است که انسان آزاد باشد و آزاد بیندیشد. عنوان کتاب تازهاش نیز با همین ایده هماهنگ است: «آشوب پساپدرسالارانه و اینکه چگونه با فمینیسم آزادی را فتح کنیم».
آپارتمان او در شهر فرانکفورت در طبقهٔ بالای یک ساختمان قدیمی کوچک در نزدیکی باغوحش قرار دارد. از بیرون صدای آکاردئون و نور آفتاب به اتاق کارش میرسد. شروپ برای گفتگو عینک دیگری میآورد—در مجموع هشت عینک دارد که بسته به قدرت دید و موقعیت از آنها استفاده میکند.
تاتس: چند چمدان در اتاق دیده میشود، ظاهراً زیاد سفر میکنید. آدم پرتقاضایی هستید؟
آنتیه شروپ: بعضی از این چمدانها متعلق به همسرم است. اما بله، زیاد سفر میکنم و از آن لذت میبرم. پیش از کرونا هفتهای یک یا دو برنامه داشتم. حالا کمتر شده، ولی هر وقت کتاب جدیدی منتشر میشود—مثل همین حالا—دوباره تعداد دعوتها بیشتر میشود.
تاتس: چه کسانی شما را دعوت میکنند؟
شروپ: از یک سو مسئولان امور زنان و برابری یا کسانی در مراکز زنان که بعضی از آنها را سالهاست میشناسم. از سوی دیگر، اخیراً جوانترها هم زیاد سراغم میآیند؛ کسانی که در گوگل «زنان» و «آنارشیسم» را جستوجو میکنند و به من میرسند.
تاتس: وبلاگ شما با عنوان «از سر عشق به آزادی» بیش از بیست سال است که وجود دارد و خبرنامهای هم با همین نام منتشر میکنید. این میل به بیان در فضای دیجیتال از کجا میآید؟
شروپ: در من نوعی انگیزهٔ مبلغانه وجود دارد. زمانی میخواستم کشیش شوم—بیشتر به این دلیل که بتوانم یکشنبهها روی منبر بایستم و با مردم صحبت کنم. این باور که باید چیزهایی را به دیگران منتقل کرد در سراسر زندگی من حضور داشته است. اواخر دههٔ ۹۰ هم همراه چند زن دیگر نخستین وبسایت خود را منتشر کردم.
تاتس: شما الهیات خواندهاید اما کشیش نشدید. چرا؟
شروپ: در کار با جوانان در کلیسای پروتستان چیزهای زیادی برایم جذاب بود: ادارهٔ گروهها، بحث و گفتوگو، برگزاری جشنها—و همهٔ اینها به عنوان یک شغل. اما در دوران تحصیل فهمیدم چه چیزهایی با آن همراه است: یک نهاد قدرتمند، آموزههای ثابت، و موعظههایی که فقط تا حدی میتوان آنها را خود تعیین کرد. این برایم خیلی محدودکننده بود. با این حال از دین فاصله نگرفتم. اکنون بهصورت نیمهوقت برای یک روزنامهٔ کلیسایی کار میکنم.
تاتس: آیا میشود هم فمینیست بود و هم پروتستان؟
شروپ: برای من بله. در سنت الهیاتی چپگرا، خدا نمایندهٔ نوعی مرجعیت برتر است که اجازه میدهد قدرتهای زمینی مورد نقد قرار گیرند. وقتی حاکمان دنیوی باید در برابر حقیقتی والاتر پاسخگو باشند، نگاه انتقادی نسبت به قدرت شکل میگیرد—و این برای من ارزشمند است.
تاتس: به نظر میرسد عشق شما به آزادی از همین جا میآید.
شروپ: بله، عشق به آزادی برای من همهچیز را به هم پیوند میدهد. آنارشیسم—یعنی نبود سلطه—آرمانی است که از نظر سیاسی به آن جهتگیری دارم. آزاد بودن به این معنا نیست که هیچ مانعی وجود نداشته باشد و هر کاری خواستیم بکنیم؛ بلکه به معنای اندیشیدن و عمل کردن آزادانه است.
تاتس: آیا فمینیسم یعنی تلاش زنان برای آزادی؟ در کتابتان چنین به نظر میرسد.
شروپ: فمینیسم جنبشی سیاسی است که به این واقعیت واکنش نشان میدهد که میل و خواست زنان برای مدت طولانی نادیده گرفته یا بیارزش شمرده شده است. این جنبش علیه فرهنگی پدرسالارانه است که انسانها را در قالب «زن» طبقهبندی میکند و سپس صدای آنان را نادیده میگیرد. فمینیسم یعنی جدی گرفتن خواست یک زن—حتی اگر با نظر یا خواستهٔ او موافق نباشیم—و نه اینکه زنان را مطابق معیارهای مردانه شکل دهیم.
تاتس: منظورتان چیست؟
شروپ: حتی در گنوسیسم—یک جنبش دینی باستانی—زنان فقط زمانی آزاد تلقی میشدند که بهطور نمادین به مرد تبدیل شوند. این الگو تا امروز ادامه دارد. در جنبشهای رهاییبخش هم اغلب گفته میشود زنان باید بتوانند به همهچیز برسند—مثلاً مدیرعامل شوند. وقتی زنان این نقشهای مردانه را میپذیرند، گفته میشود دیگر مهم نیست زن هستند یا نه. در نتیجه به شخصیتهایی ظاهراً «خنثی» تبدیل میشوند—و در سنت ما خنثی در واقع مردانه است. این برای من کافی نیست. فمینیسم یعنی زنان نه فقط اجازهٔ مشارکت داشته باشند، بلکه به عنوان زن به رسمیت شناخته شوند.
تاتس: شما خودتان در سیسالگی و از طریق آشنایی با فیلسوف ایتالیایی کیارا زامبونی با فمینیسم آشنا شدید. چه اتفاقی افتاد؟
شروپ: در یک همایش دربارهٔ برابری و فمینیسم با هم آشنا شدیم. هنگام شام او از من پرسشهایی کرد و واقعاً به پاسخهایم علاقه نشان داد. برای نخستین بار کسی از من دربارهٔ نظر سیاسیام پرسید—نه برای اینکه چیزی به من توضیح دهد، بلکه برای بحث و جدل. دربارهٔ این صحبت کردیم که چه میخواهیم، نه اینکه چه چیزی supposedly درست است. این گشودگی امروز در فمینیسم کمتر دیده میشود، زیرا بسیاری چیزها به صورت حقیقت علمی مطرح میشوند.
تاتس: مثلاً چه چیزهایی؟
شروپ: مثلاً این ادعا که جنسیت ثابت شده که دوتایی نیست. من این را بیمعنا میدانم، چون جنسیت مستقل از فرهنگ وجود ندارد. میتوان آن را دوتایی ساخت—یا طور دیگری. و دقیقاً دربارهٔ همین باید بحث کرد. فمینیستها باید در استناد به علم محتاط باشند؛ زمانی هم گفته میشد زنان به دلیل مغز کوچکترشان کمهوشترند.
تاتس: اما اگر نه علم، پس بر چه مبنایی باید بحث کرد؟
شروپ: باید میان چیزهایی که میتوان دانست و چیزهایی که نمیتوان دانست تمایز بگذاریم. آنچه قابل دانستن است باید پژوهش شود؛ آنچه نیست باید دربارهاش گفتوگو کرد. در بحث جنسیت، وضعیت کنونی بحثهای کوییر-فمینیستی برای بسیاری از مردم قابل پیگیری نیست.
تاتس: چرا؟
شروپ: ترس زیادی وجود دارد از اینکه کسی چیزی «اشتباه» بگوید. بهجای توضیح دادن اغلب گفته میشود: «خودت در گوگل جستوجو کن.» اما کسی که فقط تا حدی به موضوع علاقه دارد شاید این زحمت را نکشد و فقط خود را با قراردادهای جدید وفق دهد—مثلاً ضمایر درست را به کار ببرد—بدون اینکه واقعاً بداند چرا. چنین افرادی وقتی جریان غالب تغییر کند، دوباره تغییر جهت میدهند.
تاتس: چه چیزی باید فهمیده شود؟
شروپ: مثلاً اینکه ممکن است فردی که از نظر ظاهری زن به نظر میرسد و نام زنانه دارد، خود را غیر دودویی (مابینی) بداند و این فقط در ضمیر یا نبود ضمیر بازتاب پیدا کند. این با ترنسجندر کلاسیک فرق دارد، جایی که فرد از بدن خود ناراضی است و میخواهد تغییرات جسمی انجام دهد. در نهایت مهمتر از به رسمیت شناختن قانونی، توضیح معنای فرهنگی تنوع جنسیتی است.
تاتس: منظورتان این است که فمینیستها بیش از حد بر قانون تمرکز کردهاند؟
شروپ: بله. تمرکز بر مقررات حقوقی انرژی انقلابی جنبش را کم کرده و باعث شده از خواستههای واقعی زنان و کوییرها غافل شویم. با تبدیل فمینیسم به «سیاست برابری»، زنان از کنشگران سیاسی به موضوعی اداری تبدیل شدند. جهان فقط به این دلیل فمینیستیتر نمیشود که زنان و مردان در همه جا به طور مساوی حضور داشته باشند.
تاتس: اما تغییر قانون میتواند زندگی بسیاری را تغییر دهد.
شروپ: بله، حقوق برابر ضروری است و من کاملاً از برابری حقوقی دفاع میکنم. اما سیاستهای برابرسازی اغلب میخواهند مردم را شبیه هم کنند. برای زنان این خطر همسانسازی وجود دارد—مثلاً وقتی آموزش میبینند مانند مردان بلند و سلطهگر صحبت کنند. این شاید عملی باشد، اما در نهایت اعلام ورشکستگی آزادی زنانه است. جهان باید تغییر کند تا زنان در آن جا شوند، نه زنان برای جا شدن در جهانی مردسالار تغییر کنند.
تاتس: آیا با سهمیهٔ زنان مخالفید؟
شروپ: بله. اگر حتی پس از دههها هنوز گفته میشود به سهمیه نیاز داریم، نشان میدهد از نظر ساختاری چیزی تغییر نکرده است.
تاتس: یا شاید نشان میدهد باید مدت بیشتری ادامه یابد؟
شروپ: سهمیهها بیشتر زنانی را بالا میبرند که خوب سازگار میشوند. این خوب است، اما سیستم تغییر نمیکند. به همین دلیل جامعهای که ظاهراً لیبرال و برابر است میتواند بهراحتی دوباره به الگوهای اقتدارگرایانه برگردد. نمونهاش سیاستمدارانی مانند دونالد ترامپ که میتوانند برخی دستاوردها را بهسرعت از بین ببرند.
تاتس: بسیاری از بازگشت پدرسالاری صحبت میکنند، اما شما در کتابتان از «آشوب پساپدرسالارانه» میگویید. چرا؟
شروپ: افرادی مثل ترامپ یا الیگارشها و خودکامههای امروز با پدرسالاران قرن نوزدهم فرق دارند—و در برخی جهات خطرناکترند. آنها ارزش خاصی ندارند و فقط برای خود میجنگند. با یک پدرسالار قدیمی میشد دربارهٔ تفسیر کتاب مقدس بحث کرد؛ یک متعصب انجیلی امروز اصلاً اهمیتی نمیدهد در کتاب مقدس چه نوشته شده است.
تاتس: پس ما پایان پدرسالاری را از دست دادهایم؟
شروپ: به نظرم بله. مبارزه با پدرسالاری برای بسیاری از فمینیستها نقطهٔ هویتی مهمی است. اگر بگوییم پدرسالاری بازگشته، در واقع دستاوردهای فمینیسم را کوچک میکنیم. فمینیسم تغییرات زیادی ایجاد کرده است. زنان دیگر بهسادگی به نامرئی بودن و خانه بازنمیگردند—مگر اینکه از این کار پول خوبی به دست آورند.
تاتس: زنانی که در شبکههای اجتماعی نقش «زن خانهدار سنتی» را اجرا میکنند—اصطلاحاً Tradwives—نشانهٔ بازگشت پدرسالاری نیستند؟
شروپ: نه، آنها هم پدیدهای پساپدرسالارانهاند، چون دو چیز را ترکیب میکنند که در پدرسالاری کلاسیک ناسازگار بود: کار خانگی و حضور عمومی. یکی از اینفلوئنسرها خوب توضیح داده بود: درآمد همسرش برای خانواده کافی نیست، بنابراین او از خانهداری پول درمیآورد و در عین حال کنار فرزندش است. این پاسخ او به ناتوانی جامعهٔ لیبرال در سازگار کردن کار و خانواده است.
تاتس: اما الگویی که نشان میدهند ازدواجی نابرابر است.
شروپ: اگر ازدواج چنین نابرابر است، چرا برای ازدواج برابر مبارزه کردیم؟ این تعمیمها واقعیت را نشان نمیدهد. من برای سومین بار ازدواج کردهام و آن را عالی میدانم.
تاتس: پس شما عقبگردی نمیبینید؟
شروپ: جهان به خاطر چند Tradwife که با حرفهای بیمعنی پول درمیآورند فرو نمیپاشد. سرکوب زنان در قرن نوزدهم در این نبود که آشپزی میکردند، بلکه در این بود که از عرصهٔ عمومی حذف شده بودند. امروز چیزی عمومیتر از یک Tradwife در تیکتاک وجود ندارد. مشکل اصلی نزدیکی برخی از آنها به جنبشهای راست اقتدارگراست.
تاتس: به طور کلی، فمینیسم امروز کجا ایستاده است؟
شروپ: هر دو نگاه درست است: هم پیشرفتهای زیادی شده و هم هنوز تبعیض وجود دارد. فمینیسم جنبشی واحد نیست. بسته به اینکه کجا ایستاده باشید و چه میخواهید، ارزیابی متفاوت خواهد بود—و این نقطهٔ قوت آن است. در پدرسالاری زنان به یک نقش واحد تقلیل داده میشوند. فمینیسم یعنی نشان دادن تکثر زنان.
تاتس: اما چه چیزی به نظر شما اصلاً قابل قبول نیست؟
شروپ: کفش پاشنهبلند! من با این حرف دوست دارم بحثهای فمینیستی را منفجر کنم. پاشنهبلندها—مثل حجاب—نمودی از ساختار پدرسالارانهاند، هرچند نمادین نیستند. با این کفشها نمیشود محکم ایستاد! من دلم برای سرهمیهای بنفش قدیمی تنگ شده است. اینکه اعضای حزب سبزهای آلمان زمانی از نظر ظاهری هم با صاحبان قدرت متفاوت بودند بسیار هوشمندانه بود.
تاتس: چه موضوعی باید بیشتر مورد بحث قرار گیرد؟
شروپ: نابرابری اقتصادی فزاینده. این میلیاردرها مشکل بزرگی هستند؛ چون پول زیاد دارند میتوانند هر کاری بکنند. فمینیستها باید بیشتر به بازار مالی توجه کنند.
تاتس: چنین بحثی کجا میتواند شکل بگیرد؟
شروپ: باید «فضاهای زنان» را دوباره زنده کنیم—مکانهای واقعی برای گفتوگو. منظورم این نیست که فقط زنان اجازهٔ حضور داشته باشند؛ چون خود مفهوم «زن» هم یک ساختار اجتماعی است. بلکه فضاهایی که در آنها اقتدار زنانه تعیینکنندهٔ دستور کار باشد.
شاید اینترنت به ما آسیب زده باشد، چون آن را جایگزین این فضاهای واقعی کردهایم. ما به مکانهایی نیاز داریم که فمینیستها در آنها از پرسیدن پرسشهای ساده نترسند. باید واقعاً به یکدیگر علاقهمند باشیم—به میل و خواست دیگری. تنها وقتی رابطهای میان افراد وجود داشته باشد، نقد هم پذیرفته میشود.
تاتس: در فمینیسم تفاوت ایتالیایی واژهای برای این وجود دارد. نامش چیست؟
شروپ: Affidamento. یعنی اعتماد کردن به دیگری. یعنی خود را باز کردن و آسیبپذیر شدن. فقط در این صورت است که ایدههای تازه به جهان میآیند.
تاتس: از این چه نتیجهای برای فمینیسم میگیرید؟
شروپ: من طرفدار سازماندهی سیاسی بر پایهٔ روابط شخصی هستم. ما عادت کردهایم فکر کنیم هرچه تعداد شرکتکنندگان در یک جلسه بیشتر باشد بهتر است، اما تجربهٔ من چنین نیست.
تاتس: پس گروههای کوچکتر؟
شروپ: بله. این تصور که گشودگی یعنی هیچکس کنار گذاشته نشود بیش از حد عقلانی است. سالنهای گفتوگوی قدیم موفق بودند چون افراد بهطور شخصی انتخاب میشدند. این نوع دیدارهای بیچهره بیشتر از سنت مردانه میآید؛ زنان سنت دیگری از روابط اجتماعی دارند. من خودم تصمیم میگیرم چه کسی را به دورهمی قهوه دعوت کنم.
تاتس: جهانی بدون سلسلهمراتب و جنسیت چگونه خواهد بود؟
شروپ: این تصور که اگر جنسیت را حذف کنیم یا همه برابر شوند همهٔ مشکلات حل میشود برای من قانعکننده نیست. تفاوت جنسیتی در همهٔ فرهنگها عمیقاً ریشه دارد—خیلی پیش از سرمایهداری.
تاتس: این کمی ناامیدکننده به نظر میرسد.
شروپ: گام نخست این است که بپذیریم در جهانی زندگی میکنیم که اساساً بر فرض کمارزشتر بودن زنان بنا شده است. تنها راه خروج این است که زنان دیگر کمارزش تلقی نشوند.
تاتس: بسیاری از مردان مترقی امروز چنین نگاهی ندارند.
شروپ: با این حال مردان دگرجنسگرای سیس همچنان هنجار محسوب میشوند. آنها واقعاً تجربه نمیکنند که خارج از این هنجار بودن چه معنایی دارد. بنابراین تمرکز من بر زنان است—بر اینکه بفهمند لازم نیست میل و خواست خود را برای هیچ اقتدار مردانهای توجیه کنند: نه برای کتاب مقدس و نه برای قانون. چرا فمینیسم باید دائماً خواستههایش را توضیح دهد؟ اینکه زنی چیزی بخواهد باید خود بهتنهایی دلیل کافی باشد.
تاتس: اما در سیاست باید خواستههای مختلف مذاکره شوند.
شروپ: طبیعی است. اما آنچه امروز داریم فرهنگی است که در آن مردان تصمیم میگیرند کدام فمینیسم خوب است و کدام بد. این اصل موضوع را از دست میدهد. فمینیسم یعنی: یک زن چیزی میخواهد. همین.
آنتیه شروپ، متولد سال ۱۹۶۴، دارای دکترای علوم سیاسی است و بهعنوان روزنامهنگار فعالیت میکند. او بیش از ۲۵ سال است که دربارهٔ موضوعات فمینیستی مطلب منتشر میکند. شروپ در آلمان نمایندهٔ جریان فمینیسم تفاوت است؛ جریانی که در دههٔ ۱۹۷۰ در کتابفروشی زنان در میلان، «Libreria delle donne di Milano»، شکل گرفت. این گرایش از جنبش فمینیستی با سیاستهای برابرسازی (برابریخواهی) مخالفت میکند، با این استدلال که در چنین سیاستهایی زنان ناگزیر میشوند خود را با هنجار مردانه تطبیق دهند.
بهتازگی کتاب تازهٔ او در انتشارات Aufbau منتشر شده است با عنوان: «آشوبِ پساپدرسالارانه و اینکه چگونه با فمینیسم آزادی را به دست آوریم». این کتاب ۱۹۲ صفحه دارد و قیمت آن ۲۰ یورو است.
به نقل از سایت نشریه تاتس ۲۱ فوریهٔ ۲۰۲۶
