گفت​وگوی ايسنا با عمادالدين باقی:

پروژه توسعه و دموکراسی، تدريجا محقق می​شود

 

 ما بايد باور کنيم که پروژه توسعه و دموکراسی، چه بخواهيم و چه نخواهيم، تدريجا محقق می​شود و پيرو خواست ما مبنی بر جهش کردن نيست، چرا که ساختارهای موجود کاملا مساعد نيستند. منظور از ساختار موجود، صرفا ساختار قدرت نيست بلکه شامل بستر تاريخی، اجتماعی، ​فرهنگی، سطح سواد، آگاهی سياسی، ميزان ريسک​پذيری در جامعه، وضعيت اخلاقی جامعه و سطح پايبندی​های اخلاقی افراد به تعهداتشان، شرايط اقتصادی جامعه، مناسبات سنتی و جوامع شهری است. بايد تمامی اين موارد مساعد باشد تا پروژه​ای به پيش رود. بايد اين مهم را بپذيريم و در شيپور انتظارات غيرواقعی ندميم، تا هم مردم و هم روشنفکران کمتر اسير جنجال شوند.

من قائل به دوگانه​ی دين در حوزه​ی عمومی و خصوصی نيستم و معتقدم که دين در سه حوزه عمومی ، خصوصی و سياسی حضور می​يابد ولی تجهيز قدرت سياسی به دين، هم برای حکومت و جامعه خطرناک است و هم برای دين.

 

خبرگزاری دانشجويان ايران

عمادالدين باقی، فعاليت مطبوعاتی خود را از سال ۱۳۶۲ با مقالات "در شناخت حزب قاعدين" در روزنامه اطلاعات آغاز کرد و پس از آنکه به بيان خود احساس کرد که نقش مطبوعات به «گفتن و نشنيدن عليه ديگران» بدل شده است، اين صحنه را ترک گفت.

او در کتاب "بهار رکن چهارم" آورده است که در کنار سعيد حجاريان، ابراهيم اصغرزاده، اکبر اعلمی و عباس عبدی بار ديگر فعاليت مطبوعاتی​اش را ابتدا با نوشتن مقاله در روزنامه سلام از سر گرفته و تا پيش از دستگيری تعدادی از شهرداران تهران، در دفتر نشريه «محله ما» - ويژه​نامه هفتگی روزنامه همشهری در سال ۷۵ - مستقر شده بود.

باقی همچنين در تهيه ويژه​نامه​ها و مجلاتی برای موسسه تنظيم و نشر آثار امام خمينی همکاری داشت و در اواخر سال ۱۳۷۵ به دعوت معاون پژوهشی وقت بنياد شهيد، مسؤوليت ارگان اين بنياد - هفته​نامه "ياد" - را به گفته​ی خود به نيت «ايجاد نگاهی نو به مفاهيم شهيد و شهادت، جدا از تعاريف کليشه​ای که مورد استفاده ابزاری برخی قرار می​گرفت»، عهده​دار شد؛ ولی پس از آن که احساس کرد صاحبان اين نشريه چنين نوگرايی را برنمی​تابند، مسؤوليت آن را فرو نهاد.

او که تا اين مقطع، پژوهش و تدوين کتاب را پيشه​ی اصلی خود می​دانست و تدريس و کار مطبوعاتی را در حاشيه​ی فعاليت​هايش قرار داده بود، در روزنامه​ی "جامعه" فعاليت مطبوعاتی​اش را در کنار ماشاءالله شمس​الواعظين و حميدرضا جلايی​پور، جدی​تر از گذشته ادامه داد و ستون "خبرنگار خصوصی" اين روزنامه را ابداع کرد. باقی معتقد است که اين شيوه طرحی نو در عرصه​ی روزنامه​نگاری ايران بود و بسياری از اخباری که تا آن زمان امکان انتشارش نبود را منتشر می​کرد.

وی از آن پس در "توس، خرداد، نشاط و عصر آزادگان" در کنار يادداشت​نويسی نيز نقش مشاوره​ای در شورای سياستگذاری اين روزنامه​ها يافت و همکاری با علی حکمت و عبدالله نوری را نيز تجربه کرد و پس از توقيف اين روزنامه​ها به "فتح" روی آورد و اين بار در سمت سردبيری جای گرفت.

چيزی از درج سلسله مقالاتش پيرامون «قتل​های زنجيره​ای» در روزنامه​های مختلف بويژه در «خرداد، صبح امروز، فتح و نشاط» نگذشته بود که با شکايت برخی مسؤلان اسبق وزارت اطلاعات و نيز با شکايت مدعی​العموم به علت مقاله​ا​ی با عنوان "اعدام و قصاص" به مدت ۳ سال روانه​ی اوين شد.

باقی هم​اکنون نيز به اتهام توهين با قرار دادسرای عمومی و انقلاب تهران مجرم شناخته شده و پرونده او در آستانه ارجاع به دادگاه کيفری است. اين در حالی است که دادگاه انقلاب اسلامی پيشاپيش در آذرماه گذشته، او را به اتهام «تبليغ عليه نظام و فعاليت به نفع گروههای مخالف» به يکسال حبس تعليقی محکوم کرده است.

او که در بسياری از روزنامه​های معروف به اصلاح​طلب دستی داشته است، ظهور نام​ها و نويسندگان جديد در اين مطبوعات را دستاورد انکارناپذير تلاش روشنفکرانی می​داند که حرفه اصلی​اشان پژوهش و نگارش بود.

آن​چه در پی می​آيد حاصل گفت​وگوی خبرنگار سياسی خبرگزاری دانشجويان ايران(ايسنا) با وی است:

 

سؤال: عماد​الدين باقی پس از دوم خرداد بيشتر شناخته​شد. پيش از دوم خرداد چه فعاليتهايی داشتيد؟ در چه رشته​هايی تحصيل و تدريس داشتيد؟

 

باقی: خاطرات دوران نوجوانی​ام که بيانگر شور يک نوجوان در بحبوحه​ی انقلاب بود در سال ۷۴ از سوی حوزه هنری سازمان تبليغات به صورت خاطره ضبط شد. چند سال بعد متن پياده شده آن در اختيار آقای عبدالله نوری قرار گرفت و او نيز گزيده​هايی از آن را با انتخاب خود در يک ستون به شکل مسلسل با عنوان "با گام​های کوچک در جستجوی خورشيد" در روزنامه خرداد چاپ کرد. پس از آن مجموعه اين خاطرات در کتابی با عنوان "فرادستان و فرودستان" از سوی انتشارات «جامعه​ی ايرانيان» منتشر شد.{تمايلی به تکرار مکررات و آنچه که قبلا در کتابهايش نوشته ندارد، اصرار نمی​کنيم}.

من به استاد مطهری علاقه بسياری داشتم و آثارش را تماما مطالعه می​کردم. تصورم اين بود که برای کشف و پاسخ سئوال​هايی که در ذهن دارم و مطهری به آنها پاسخ نگفته است، بايد به سرچشمه رجوع کنم و از آنجا که مطهری را محصول حوزه می​دانستم، پس از پايان تحصيلات متوسطه و پايان خدمت، برای ادامه تحصيل به حوزه علميه قم رفتم تا کنجکاوی​های ايدئولوژيکم را پاسخ گويم.

پيش از انقلاب، کسانی به حوزه می​رفتند که بعضا در زمينه​های مختلف ناکام مانده بودند. پس از انقلاب نيز بودند کسانی که تحصيلات متوسطه خود را به اتمام نرسانده و يا می​خواستند به نوعی از خدمت سربازی فرار کنند و به حوزه روی می​آوردند. البته کسانی هم بودند که با علاقه و از روی انتخاب و نه به اجبار به حوزه آمده بودند.

تحصيلم را تا مقطع سطح، در حوزه ادامه دادم. سپس مدت کوتاهی به درس خارج آيت​الله منتظری رفتم. پس از آن دريافتم که همان درسهای سطح تخصصی​تر و اجتهادی ​تدريس می​شود. من که از يک سو قصد نداشتم روحانی حرفه​ای و مجتهد متخصص در فقه شوم و از سوی ديگر دريافته بودم که مطهری به خاطر تلاشهای شخصی، شکستن پوسته​ی حوزه و خروج از آموزش​های رسمی حوزه و فرا گرفتن فلسفه - که در زمان وی تدريس اين علم در حوزه تحريم شده بود - و به واسطه​ی ارتباط با دانشگاه و جامعه شعاع ديدش را افزايش داد و مطهری شد. احساس کردم آنچه را که بايد از حوزه فرا می​گرفتم، آموخته​ام و ديگر نيازی به ادامه​ی تحصيل در مقاطع بالاتر ندارم. به همين خاطر در سال ۶۹ به تحصيل ۹ ساله​ی خود در حوزه پايان دادم.

از سال ۶۷ تدريس دروس عمومی (معارف و انقلاب) را در دانشکده​ی بهداشت دانشگاه علوم پزشکی ايران آغاز کردم و پس از آن نيز به تدريس در دانشگاه تربيت معلم، سوره و دانشکده​های کار و مخابرات مشغول شدم.

در دانشگاه تربيت معلم بود که به علت مطالعاتم در تاريخ معاصر و به علت آنکه در آن زمان کتاب "کاوشی درباره​ی روحانيت" من توسط دکتر اصلانی در همين دانشگاه تدريس می​شد، به من پيشنهاد شد که در گروه تاريخ و دروس تخصصی اين رشته تدريس کنم. آقای آينه​وند نيز که از دوستان قديمی​ام در سپاه بود، معتقد بود که آغاز به تدريس من با عنوان يک حوزوی خوب بوده ولی بايد با عنوان دانشگاهی اين راه را ادامه دهم. از سوی ديگر علاقه​ام به جامعه​شناسی برای درک قانونمند و علمی رويدادهای تاريخی سبب شد تا از همان سال ۶۹ که از تحصيل حوزه فارغ شدم به تحصيل در رشته​ی علوم اجتماعی با گرايش پژوهشگری در دانشگاه پيام نور بپردازم. البته اکثر واحدهای اصلی را به شکل مهمان در دانشگاه تهران و دانشگاه علامه گذراندم و پس از آن نيز دوره​ی کارشناسی ارشد را در رشته جامعه​شناسی در دانشگاه علامه در سال ۷۵ به پايان بردم.

به طور کلی گرايشات تحصيلی و پژوهشی من عبارت بودند از: دين​پژوهی، جامعه​شناسی و تاريخ معاصر ايران.

 

سؤال: به فعاليتتان در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی اشاره کرديد. چگونه به اين ارگان وارد شده و فعاليتتان را ادامه داديد؟

 

باقی: سال ۵۹ وارد سپاه شدم و پس از يکسالی که در دفتر سياسی سپاه بودم به فعاليتهای آموزشی و تحقيقاتی به ويژه در مباحث تاريخ معاصر، نقش روحانيت، مذهب و نهادهای مذهبی پرداختم. اين فعاليتها تا پايان اسفند سال ۶۲ ادامه يافت. در آن سال شرايطی بوجود آوردند که من مجبور به استعفا شدم. استعفايی که محتوايش اخراج بود.

اگرچه روزنامه​ی کيهان من را به عنوان فرد اخراجی از سپاه می​خواند ولی حقيقت آن است که من استعفا دادم و استعفای من نيز در اواسط سال ۶۳ پذيرفته شد.

اصل ماجرا از اين قرار بود: پيش از آنکه امام در مراسم بزرگداشت شهدای هفتم تير که همگان منتظر سخنرانی ايشان عليه سازمان مجاهدين خلق بودند، نوک پيکان حمله​ی خويش را متوجه انجمن حجتيه کند و نسبت به فعاليتهای آنان هشدار دهد، پيش​نويس کتاب "در شناخت حزب قاعدين" را آماده کرده بودم که البته هنوز به بلوغ نرسيده بود. پس از آن سخنرانی امام بود که مطبوعات جهت اطلاع عموم به معرفی اين انجمن پرداختند، از روزنامه اطلاعات با من تماس گرفته شد و من هم پيش​نويس​ها را برای چاپ به آنها دادم که در سال ۶۲ به مدت ۲ ماه به شکل مسلسل به چاپ رسيد. اين مطالب بازتاب گسترده​ای يافت و حتی بعدها در قالب کتاب تا ۸۵ هزار نسخه منتشر و بارها تجديد چاپ شد و پرفروش​ترين کتاب سال گرديد.

در آن زمان، هر روز صبح اتومبيلی مرا از سپاه قم، برای تدريس به پادگان المهدی در منظريه قم می​برد. يک روز از اين اتومبيل خبری نشد و به من گفته شد که فرد ديگری را برای تدريس برده است. مسؤول واحد آموزش سپاه که فرد بسيار محجوبی بود، طی يادداشتی از من خواسته بود تا به ستاد مرکزی سپاه در تهران مراجعه کنم. پس از پی جويی​های متعدد متوجه شدم، آقای طاهری خرم​آبادی نماينده​ی وقت ولی فقيه در سپاه دستور داده بود که من ديگر در بخش آموزش نباشم.

طی ملاقاتی که با ايشان در خيابان ارم قم داشتم و علت اين دستور را جويا شدم. به نظر ايشان من طی مقالات "در شناخت حزب قاعدين"به جامعه مدرسين حوزه​ی علميه قم توهين کرده بودم. به آقای طاهری گفتم که در هيچ کجای مقالاتم نامی از جامعه​ی مدرسين نبرده​ام ولی ايشان مصر بودند که از فحوای نوشته​های من برمی​آيد که به جامعه​ی مدرسين توهين کرده​ام و از آن پس تنها می​توانم در بخش عمليات سپاه فعال باشم و نه در بخش​های فکری و آموزشی.

من استعفا دادم و در حالی​که در شرايط جنگی هيچ استعفايی پذيرفته نمی​شود، استعفای مرا پس از مدت کوتاهی پذيرفتند. ناگفته نماند که در آن زمان از موضع آقای طاهری خرم​آبادی برافروخته شدم ولی بعدها دريافتم که عملکردها و اتخاذ مواضع ايشان ناشی از ملايمت​های سياسی​اشان بوده است. او همچنان که برخورد با انجمن حجتيه را به آن شدت نمی​پسنديد، در زمينه​های ديگر هم همين مشی و مرام را داشت.

 

سؤال: سالها از چاپ کتاب "در شناخت حزب قاعدين" می​گذرد. آيا همچنان همان عقايد را نسبت به انجمن حجتيه داريد؟ چه تهديدات و خطرهايی را از ناحيه​ی اين انجمن متوجه انقلاب اسلامی می​دانيد؟

 

باقی: مطالب مندرج در آن کتاب ريشه در اطلاعات و مشاهدات مستقيم من از زمان عضويتم در انجمن حجتيه دارد، البته من از جزوات و نوارهايی که در جلسات، در اختيار اعضاء قرار می​گرفت و انتشار عمومی نمی​يافت نيز برای نوشتن آن مقالات استفاده کردم. توسط يکی از دبيران در دوران دانش​آموزی به اين انجمن وارد شدم و انصافا خودم را مديون آموزش​های بسيار مفيد و قوی مدرسان اين انجمن به ويژه در مباحث اصول عقايد می​دانم.

در بحبوحه​ی انقلاب در حالی​که هيات مديره​ی انجمن حجتيه محافظه​کار بود و روی خوش به انقلاب نشان نمی​داد، بخشی از نيروهای انجمن از جمله خود من تحت تاثير موج انقلاب، به دفاع از انقلاب پرداختيم. با تشديد اختلافات ميان رأس و کف اين انجمن، بخشی از نيروهای بدنه​ی انجمن حجتيه ريزش يافت. من هم که به انقلاب و امام علاقمند بودم، موضع تند انجمن در قبال استاد مطهری را نيز - که وی را به عنوان يک فقيه در سطح آيت​الله خويی قبول نداشتند - برنتافتم و از انجمن حجتيه خارج شدم.

فکر می​کنم در فضای پس از انقلاب و جو مسلط آن زمان، به شدت تحت تاثير انقلاب بودم و در راستای دفاع مطلق از انقلاب و نفی هر جريان مخالف انقلاب، به دور از داوری منصفانه و با ادبياتی تند، غيراخلاقی و غيرعلمی کتاب "در شناخت حزب قاعدين" را نوشتم. البته شور و حال جوانی نيز در اين قضاوت شتاب​زده و احساسی​ام بی​تاثير نبود.

بعدها - در سال ۷۰ - در مقدمه​ی کتاب "بررسی انقلاب ايران" مواضعم در خصوص اين کتاب را به نقد کشيدم.

پس از فوت آقای حلبی، زمانی که تصميم گرفتم مقاله​ای با عنوان "آيت الله حلبی چهره​ی نيم قرن تفکر رازآلود مذهبی"​ را در سال ۷۶ در روزنامه​ی "جامعه" بنويسم، بار ديگر به کتاب "حزب قاعدين" مراجعه کردم. اين کتاب شامل فصولی در خصوص تاريخچه، تفکر اقتصادی، سياسی و اعتقادی انجمن حجتيه است. از مطالعه​ی اين کتاب سر درد گرفتم و پس از ۱۵ سال مرا بيش از پيش متوجه مواضع گذشته​ام کرد. از همين​رو از توزيع تعدادی از نسخ اين کتاب که در دفتر تبليغات قم باقی مانده بود و توسط يکی از دوستانم خريداری شده بود، جلوگيری کردم و گفتم آن را خمير کنند.

از جمله مواضع تند من در قبال انجمن حجتيه آن بود که مخالفت اين انجمن با ولايت فقيه را به استناد آنچه به عنوان "ولايت مطلقه نصبی" در کتاب «ولايت فقيه» امام آمده بود، رد کرده و آن را پوئنی منفی برای انجمن حجتيه عنوان کرده بودم. چون در آن زمان تنها امام و انديشه​های ايشان برايم مبنا بود، بدور از تعقل و صرفا از روی تقليد.

بعدها هرچه از اين شيفتگی رها می​شدم و از موضع يک محقق به اين موضوع می​نگريستم، بيشتر نسبت به مواضع گذشته​ی خود فاصله می​گرفتم و در حال حاضر نيز منتظر فرصتی مناسب برای بازنويسی کتاب "در شناخت حزب قاعدين" هستم. اگرچه هيچ​يک از خاطرات مندرج در آن کتاب دروغ نبوده و اطلاعات آن بعضا مفيد، مؤثر و منحصر به فرد بود.

در شرايطی که پذيرفتن خطايای گذشته هنوز در جامعه​ی ما به شکل يک فرهنگ درنيامده و بسياری از آقايان که امروز به نظر و موضع خاصی دست يافته​اند، با تکذيب عملکرد گذشته​شان اصرار دارند که بگويند از بدو تولد چنين نظری داشته​اند؛ من صادقانه می​گويم که مواضعم در خصوص انجمن حجتيه اشتباه بوده و در آن تجديدنظر کرده​ام. امروز نظراتم به برخی از ديدگاههای انجمن حجتيه (نه همه آنها) نزديک​تر از گذشته شده است.

تجديدنظرطلبی فی​نفسه، بد نيست. در واقع اجتهاد نيز در فقه شيعه، نوعی تجديدنظرطلبی است. ولی آنچه که مذموم است، آميختگی تجديدنظرطلبی با فرصت​طلبی به فراخور زمان و مکان است بدون اينکه بر اساس تحقيق و پژوهش باشد.

 

سؤال: انجمن حجتيه به نوعی قائل به دين فردی و جدايی دين از عرصه اجتماعی به ويژه در حاکميت و سياست بود . نظرتان در خصوص اين بخش از نظرات انجمن چيست؟

 

باقی: البته من قائل به دوگانه​ی دين در حوزه​ی عمومی و خصوصی نيستم و معتقدم که دين در سه حوزه عمومی ، خصوصی و سياسی حضور می​يابد ولی تجهيز قدرت سياسی به دين، هم برای حکومت و جامعه خطرناک است و هم برای دين.

تاکيد بر دين فردی نيز به منزله​ی اخراج دين از حوزه​ی عمومی نيست، چرا که دين می​تواند در اين عرصه در قالب نهادهای مدنی فعال باشد. ولی نهاد دينی نبايد بر ديگر نهادها تسلط يابد.

عليرغم آنکه تصور می​شد تفکر انجمن حجتيه، توطئه و دسيسه استعمار است تا با طرح جدايی دين از سياست، راه مبارزه با استعمار را مسدود کند، من اين تفکر را محصول تجربه​ی تاريخی انقلاب مشروطيت و نهضت ملی نفت می​دانم که تجربه​ی انقلاب اسلامی نيز مؤيد آن است. چراکه هرگاه نهاد دين به نهاد سياست وارد شده است، هم خودش دچار آسيب​ديدگی شده و هم آسيب رسانده است. همچنانکه روحانيت نيز منزلت گذشته خويش را از کف داده و پايه​های اخلاقی جامعه سست شده است.

به نظر من امروز انجمن حجتيه به پيروزی دست يافته، چراکه پس از عبور از دوران فشار و سرکوب، مفروضاتش به اثبات رسيده است.

 

سؤال: پس مضرات و موارد نکوهش انجمن حجتيه چه؟

 

باقی: البته هنوز انتقادات جدی​ای به انجمن حجتيه وارد است که توجيهی برای آنها نيست. مثلا موضعی که بخشی از عوامل انجمن نسبت به حکومت شاه داشتند و يا اسناد و مدارکی در خصوص ارتباط برخی از اعضاء اين انجمن با ساواک.

ناگفته نماند، در شرايطی که مسأله اصلی کشور، استبداد بود، انجمن حجتيه مبارزه با بهائيت را مسأله اصلی قلمداد می​کرد. فارغ از اينکه بهائيت هم به عنوان يک جريان سياسی، زاييده وضع سياسی ناشی از استبداد بود.

از ديگر ايرادات وارده به انجمن حجتيه، گرايش​های سکتاريستی (فرقه​گرايانه) بخش سنتی انجمن بود. با وجود​ی که اين گرايش در انجمن حجتيه غالب نبود ولی آتش جنگ شيعه و سنی را برمی​افروخت که از لحاظ سياسی نه تنها به سود انقلاب نبود بلکه به نوعی خدمت به رژيم شاه و سياستهای خارجيان، تلقی می​شد.

 

سؤال: سابقه​ی فعاليت مشترک و تفکر مشابه شما با آقای گنجی چيست؟ چه شد که هر دوی شما با چنين شدت و حدتی به مسأله قتل​های زنجيره​ای پرداختيد؟

 

باقی: همانطور که اشاره کردم من و گنجی پس از انقلاب در سپاه فعاليت می​کرديم. در مرکز تحقيقات عقيدتی سياسی سپاه قم، با هم همکار بوديم. چند سال پس از استعفای من، او هنوز در سپاه بود و به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی منتقل شد.

من در سالهای ۹ - ۵۸ جزواتی می​نوشتم که از سوی انجمن اسلامی و امور تربيتی آموزش و پرورش و بخش فرهنگی سپاه منتشر می​شد. البته بدون نام و امضاء. از سال ۶۲ کار قلمی​ام را در روزنامه آغاز کردم و نويسندگی حرفه​ی اصلی من شد، تا جايی​که از آن ارتزاق می​کردم. من در کارهای مطبوعاتی و کتاب​هايم به عنوان يک نويسنده، همواره سوژه​هايی را انتخاب می​کردم که در حرفه​ی نويسندگی مهم است و جنبه​ی آرمانی مرا پوشش می​دهد. من و گنجی آرمانهای مشترکی داشتيم. به همين جهت هر دوی ما به فاجعه​ی قتل​های زنجيره​ای پرداختيم.

در خصوص قتل​های زنجيره​ای عليرغم تبليغات شديدی که می​شد و قتل فروهرها را يک تصفيه حساب داخلی درون حزب ملت عنوان می​کرد و يا آن را به موساد اسرائيل نسبت می​داد، همواره تصور من اين بود که اين قتل​ها ريشه در دستگاه امنيتی دارد.

موسسه نشر آثار امام پيش از آن فاجعه، گفت​وگويی با داريوش فروهر داشت و عليرغم اينکه کار فصلنامه​ی "حضور" - نشريه​ی اين موسسه - به پايان رسيده بود، اين مصاحبه را پس از قتل فروهرها منتشر کرد. پيش از انتشار آن در بازار، نسخه​ای از فصلنامه را به روزنامه​ی "خرداد" (که در آنجا مشاور و همکار بودم) بردم و از آقای نوری خواستم که با توجه به اينکه تيراژ اين فصلنامه اندک است، کل اين مصاحبه را در روزنامه با تيراژ بالا منتشر کنيم. معتقد بودم به اين ترتيب می​توان فروهرها را آنگونه که بوده​اند به مردم بشناسانيم تا به غلط افرادی مرتد در اذهان عمومی تلقی نگردند. به اين ترتيب، قاتلان، که فروهرها را به آنان افرادی مرتد و ضدانقلاب معرفی کرده بودند، دچار مسأله می​شدند.

استدلال من در آن زمان، اين بود که بايد روی اين مسأله ايستاد و آن را به نتيجه رساند تا جنبش اصلاحات ادامه يابد و در نطفه خفه نشود.

البته به دلايل شخصی هم پيگير اين مسأله بودم و نمی​توانستم در قبال اين فاجعه، حتی اگر در مورد يک اپوزيسيون روی داده باشد و در قبال تضييع حقوق بشر، آن هم از جانب دستگاهی که موظف به حفظ امنيت شهروندان است، بی​تفاوت باشم. به ويژه که تاثرات انباشته​شده​ای در اثر تکرار تراژدی​های انسانی، مفقودالاثر شدن مشکوک افراد، در دل داشتم که هيچ​گاه امکان انعکاسش نبود و بيم آن می​رفت که دامنه​ی اين قتل​ها و آدم​ربايی​های سياسی گسترش يابد.

پس از قتل​های زنجيره​ای، شرايط را مناسب ديدم تا آنچه که تا آن​زمان از چشم مردم پوشيده بود را بازگو کنم.

 

سؤال: مقالات شما چيزی بيش از گزارش و تحليل بود و اخباری در آنها به چشم می​خورد. برای تهيه​ی اين خبرها از چه منابعی استفاده می​کرديد؟

 

باقی: اين سئوال همان زمان هم مطرح شد و در يکی از روزنامه به آن پاسخ گفتم. در جلد اول کتاب "تراژدی دموکراسی در ايران" نيز مفصلا به اين سئوال پاسخ داده​ام.

مختصرا اينکه، من تحقيقاتی در زمينه تاريخ معاصر، به ويژه تاريخ پس از انقلاب داشتم که شامل آرشيوها و مستندات مطبوعاتی نيز می​شود. اين اطلاعات به انضمام اطلاعاتی که از خانواده​ی مقتولين می​گرفتم، خميرمايه​ی مقالات من را تشکيل می​داد. اين مطالب را به نحوی کنار يکديگر می​چيدم که اطلاعات جديدی را به خواننده​ ارائه دهم و برای تمامی آنها سند و مدرک دارم.

 

سؤال: در مقدمه​ی کتاب "بهار رکن چهارم" يادآور شده​ايد که آخرين جلسه​ی دادرسی شما همزمان با اولين جلسه​ی دادرسی آقای گنجی به خاطر حضور در کنفرانس برلين بوده است. پس از آن کنفرانس عاقبت يکسانی گريبانگير شرکت​کنندگان آن نشد، چرا؟

 

باقی: البته برای اکثريت اعضاء حاضر در آن کنفرانس حکم زندان صادر شد. افرادی چون خليل رستم​خانی و سعيد صدر نيز به ترتيب به ۱۰ و ۹ سال زندان محکوم شدند و همچنان در زندان يا دوره محکوميت به سر می​برند ولی از آنجا که حساسيت سياسی روی اين افراد کمتر از ديگران است، از امکان مرخصی برخوردارند. چه​بسا اگر مهرانگيز کار هم از کشور خارج نمی​شد، حکمش به اجرا درمی​آمد.

البته اين کنفرانس بهانه​ی خوبی برای تصفيه​حساب با گنجی و اشکوری شد. با علی افشاری هم تصفيه​حساب شد. پيش از کنفرانس برلين مدعی بودند که افشاری فرد مؤثر و از جناح ملی مذهبی دفتر تحکيم است.

اگر با برخی افراد از جمله خانم کديور برخورد چندانی نشد، به خاطر آن بود که خيلی با آنها کاری نداشتند. در مورد علوی​تبار هم معتقدم که به دنبال فرصت مناسب می​گردند و همچنان در کمين او هستند.

 

سؤال: پس از گشايش فضای مطبوعات بعد از دوم خرداد و پوشش گسترده اخبار، برخی اظهارعقيده کردند که توقيف اين مطبوعات در امتداد افراط روزنامه​نگاران بوده است؛ آيا شما به چنين افراط و تفريطی در فعاليت مطبوعات معتقديد؟

 

باقی: به نظر من روزنامه​ها همان کاری را کردند که بايد می​کردند. روزنامه​های اصلاح​طلب، گفتمان مدنی و اصلاح​طلبانه داشتند. البته شايد در مقاله يا يادداشتی، کلمه​ی گزنده​ای می​آمد ولی خيلی محدود بود. فعاليت مطبوعات ايران در آن برهه با فعاليت مطبوعات در جوامع مدنی که تمامی عرصه​های حاکميت را سئوال​پيچ و ملزم به پاسخگويی می​کنند، فاصله زيادی داشت.

البته مطبوعات در جاده سياست خوب پيش رفتند ولی حوزه​های اجتماعی را خوب پوشش ندادند و عقب ماندند. به همين جهت خلا يک روزنامه خوب اصلاح​طلب وجود داشته و دارد.

 

سؤال: منظورتان از يک روزنامه خوب اصلاح​طلب چيست؟

 

باقی: روزنامه​ای که به شکل حرفه​ای و درخور، به مسائل اجتماعی که کثيرتر و متنوع​تر از حوزه​ی سياست است بپردازد.

اين در حالی است که مطبوعات اصلاح​طلب به ويژه پس از مجلس ششم، ذهنيت​ها، تحليل​ها و علت​يابی​هايشان از عرصه​ی عمومی خارج و معطوف به عرصه​ی قدرت شد. به اين ترتيب فاصله ميان اصلاح​طلبان و مردم آنقدر بالا گرفت که نمايندگان اصلاح​طلب مجلس برای کم کردن اين فاصله، ناگزير از تحصن شدند. مردم در ابتدا اين حرکت نمايندگان را باور نکردند و آن را اقدامی برای گرم کردن تنور انتخابات خواندند، ولی در نهايت بازتاب اين تحصن به مردم ثابت کرد که اين يک بازی سياسی نيست.

من معتقدم روشهايی که اخيرا از سوی نمايندگان اتخاذ شد؛ بايد يکی، دو سال پيش در دستور کار قرار می​گرفت. مثلا همان زمان که مخالفت با اصلاح قانون مطبوعات مطرح شد، نمايندگان بايد به جای جلب رضايت در معادلات قدرت، ايستادگی می​کردند.

 

سؤال: برخی معتقدند که شما پس از آزادی از زندان نسبت به گذشته کمتر اعلام موضع يا مصاحبه می​کنيد، چرا؟

 

باقی: البته خودم چنين تصوری ندارم. اگرچه به لحاظ کمی در مقايسه با مقطعی که اوج فعاليت مطبوعاتی​ام بود (سالهای ۷۸ - ۷۷) شايد بتوان چنين نتيجه​ای گرفت. ولی آن يک دوره​ی استثنايی بود که نبايد معيار قرار گيرد. در هر حال اگر چنين تصوری ايجاشده، ريشه در چند چيز دارد. نخست آنکه در شرايط کنونی جامعه مجال گفتن خيلی چيزها نيست. تريبونی وجود ندارد و روزنامه​ها هم که در معرض توقيف قرار دارند، امکان انتشار نظرات ما را ندارند.

از طرف ديگر پس از جنبش دوم خرداد من معتقد بودم که بايد با تمام قوا فعال بود. به همين جهت از حجم کارهای پژوهشی و تحقيقاتی​ام، کم کردم تا در عرصه​ی آگاهی بخشی به افکار عمومی به ويژه در عرصه​ی سياسی بيشتر فعال باشم ولی در حال حاضر فکر می​کنم که بايد به کار اصلی​ام باز گردم. مضاف بر اينکه از لحاظ سنی هم ديگر توان انجام کارهای متنوع را ندارم و می​خواهم متمرکزتر فعاليت کنم.

البته طی يکسال گذشته که هر روز مسائل مختلفی در عرصه​ی سياست داخلی و خارجی روی می​دهد، مرتبا از رسانه​های مختلف با من تماس می​گيرند و می​خواهند مصاحبه کنند ولی من فقط برخی از آنها را قبول می​کنم زيرا معتقدم اگر به هر گفت​وگويی تن دهم به يک آچار فرانسه و يک سخنگوی سطحی تبديل می​شوم که بامناسبت يا بی​مناسبت اظهارنظر می​کند. اين نحوه​ی حضور برای خودم مشمئزکننده است و مطمئنا در وجود مخاطب هم اشمئزاز ايجاد می​کند.

پس از آزادی از زندان به اين نتيجه رسيدم که ضمن کار و پژوهش، فعاليت سياسی​ام را منضبط​تر و تخصصی​تر ادامه دهم. معتقدم برای باقيات صالحاتم بايد به موازات کار در عرصه​ی نظری (نويسندگی) در عرصه​ی عمل نيز وارد شوم. منظور از عرصه​ی عمل همت گماردن برای نهادسازی است. با تاسيس،​ تثبيت و تقويت نهادی مدنی است که می​توانيم به پيشبرد پروژه اصلاحات و دموکراسی کمک کنيم.

در همين راستا انجمن دفاع از حقوق زندانيان را به همراه چند تن از دوستان تاسيس کرديم.

به نظرم مجموعه​ی فعاليتهايم طی يکسال گذشته - که تماما روی سايتم قرار گرفته - کم نيست. حتی فکر می​کنم که زياده​روی کرده​ام و بايد در حرف زدن و نوشتن سخت​گيرانه​تر عمل می​کردم.

ناگفته نماند که اين حجم کاری من پس از زندان به مذاق بسياری از آقايان در نهادهای امنيتی و قضايی خوش نيامده. چون «زندان ابزاران» که زندان را عاملی بازدارنده جهت کنترل مخالفان خود می​دانند، می​خواهند که آنان پس از خروج از زندان سکوت اختيار کنند تا جامعه تصور کند که احتياط پيشه کردن زندانيان پس از آزادی در نتيجه اثرات زندان بوده است. در نتيجه اگر کسی پس از دو سه سال حبس، همچنان بر اعتقاداتش مصر بوده، انتقاد کند، کارکرد زندان زير سئوال می​رود و اثر آن زايل می​شود. همچنانکه يکی از آقايان در جلسه​ای - در اوج زمان قضيه پروتکل - در واکنش به نظری مبنی بر اينکه "با آزادی زندانيان سياسی می​توان از فشارهای خارجی کاست" گفته بود: آنها را آزاد کنيم تا مثل باقی، يکريز اظهارنظر و نقد کنند و عملکرد ما را زير سئوال ببرند.

 

سؤال: چه توصيه​ای به ديگر فعالان سياسی و جوانان داريد؟

 

باقی: من معتقدم که استبداد از ترس ارتزاق می​کند و با استفاده و بهره​وری از ترس مردم بر آنان مسلط می​شود و حکومت می​کند. در حاليکه اگر مردم نترسند، هيچ استبدادی در جوامع ماندگار نخواهد بود. همچنان که حضرت علی (ع) فرموده​اند: جامعه​ای پاک و مقدس است که امت آن بدون لکنت زبان حرف بزنند و حقوق خود را مطالبه کنند. از همين​رو روشنفکران، اساتيد، نويسندگان و فعالان سياسی بايد گفتنی​ها را بگويند و از برخوردهايی که ممکن است با آنها بشود، ابايی نداشته باشند. البته همواره بايد اين نکته را مدنظر قرار دهند که به گونه​ای سخن بگويند - چه در محافل و جلسات خصوصی، چه در مجالس عمومی، چه در زندان و چه بيرون زندان - که بتوانند از لحاظ حقوقی از گفتار و اعمالشان دفاع کنند.

نظر ديگرم اين است که روشنفکران و جوانان همواره مراقب فاصله​ی بين انتظارات و توقعات با واقعيات موجود باشند.

به نظر من آنچه که باعث ناکامی و سرخوردگی می​شود، آن است که پتانسيل​های موجود يارای پاسخگويی به انتظارات بلندپروازانه را نداشته باشد. انقلاب​ها که ناشی از شرايط استثنايی و تحول عظيم در جامعه​اند، شور و انرژی بالايی را بوجود می​آورند که می​خواهد آزاد شود. آنانکه اين وضعيت را هميشگی می​پندارند دچار توقعات بزرگ و بلندپروازانه​ای می​شوند. در نتيجه وقتی جامعه به وضع عادی برمی​گردد شکافی ميان واقعيت و توقعات پديدار می​گردد.

پس از دوم خرداد نيز همين مشکل بروز يافت. ما بايد باور کنيم که پروژه توسعه و دموکراسی، چه بخواهيم و چه نخواهيم، تدريجا محقق می​شود و پيرو خواست ما مبنی بر جهش کردن نيست، چرا که ساختارهای موجود کاملا مساعد نيستند. منظور از ساختار موجود، صرفا ساختار قدرت نيست بلکه شامل بستر تاريخی، اجتماعی، ​فرهنگی، سطح سواد، آگاهی سياسی، ميزان ريسک​پذيری در جامعه، وضعيت اخلاقی جامعه و سطح پايبندی​های اخلاقی افراد به تعهداتشان، شرايط اقتصادی جامعه، مناسبات سنتی و جوامع شهری است. بايد تمامی اين موارد مساعد باشد تا پروژه​ای به پيش رود. بايد اين مهم را بپذيريم و در شيپور انتظارات غيرواقعی ندميم، تا هم مردم و هم روشنفکران کمتر اسير جنجال شوند.

لازم به يادآوری است که فرهنگ جامعه​ی ما فرهنگ شفاهی است. چرا که با ۶۵ ميليون جمعيت، تيراژ کتاب در آن کمتر از ۲۰۰۰ جلد است. در چنين جامعه​ای مردم اخبار و تحليل​ها را دهان به دهان می​شنوند. به اين ترتيب بسياری از چيزهايی که در افواه گفته می​شود و تصوراتی که ايجاد می​کند، به جای واقعيت می​نشيند. از اين رو روشنفکران و فعالان سياسی بايد مراقب باشند که اعمالشان مبتنی بر تحليل​های عميق جامعه شناختی باشد و نه فضا​سازی​های افواهی.

 

سؤال: به دوستان اصلاح​طلبتان چه توصيه​ای داريد؟ چه آنانکه بيرون از حاکميت بوده​اند و چه به آنانکه از حاکميت خارج می​شوند و به آنها می​پيوندند؟

 

باقی: البته من قائل به تقسيم​بندی اصلاح​طلبان به دو دسته​ی درون حاکميت و بيرون از حاکميت نيستم يا لااقل به آن بار ارزشی نمی​دهم. اين در حالی است که تلقی عمومی آن است که اصلاح​طلبی حکومتی بار منفی دارد و اصلاح​طلب بودن بيرون از حاکميت يک حسن است. بايد به کارنامه​ی آنان رجوع کرد. چه بسا اصلاح​طلبانی خارج از حکومت به علت عدم جسارت و فقدان عملکرد مثبت، به گونه​ای عمل کنند که رفتارشان بيشتر در خدمت محافظه​کاران و در راستای اهداف آنها باشد، که در اين صورت نمره​ی آنان در اصلاح​طلبی پايين است. از سوی ديگر برخی اصلاح​طلبان درون حاکميت نيز ممکن است نمره​ی تجديدی بگيرند ولی امثال آقای انصاری​راد که درون حاکميت و در سمت رياست کميسيون اصل نود مجلس، آنچنان قانونی و اخلاقی عمل کردند که هرگز مخالفان حربه​ای عليه او بدست نياورند، مورد اقبال و حمايت اصلاح​طلبان بيرون از حاکميت بوده​اند. به طور کلی وقتی ما شيوه​ی انقلابی را رد کرده و روشهای اصلاحی را پذيرفته​ايم، هدف از تلاش و مبارزاتمان اين است که اين اصلاحات در روش​های حکومتی نيز لحاظ شود. چون قرار نيست که تا قيامت عده​ای درون حاکميت، ​ساز خودشان را بنوازند و عده​ای بيرون از حاکميت به آنها انتقاد کنند.

اصلاح​طلبان غيرحکومتی می​خواهند اصلاحات را در جامعه و درون سيستم سياسی کشور، به شکلی نظام​مند پيش ببرند. ورود عده​ای از آنها به داخل حکومت، مکمل فعاليت آنها در بيرون خواهد بود. تلاش برای ورود به دستگاه حکومت توسط بخشی از اصلاح​طلبان که آمادگی اين کار را دارند و می​توانند با حفظ اصولشان فعاليت کنند، هدف کلی هر جنبش اصلاحی است. جنبش اصلاح​طلبی اگرچه، بدون در دست داشتن قدرت نيز به پيش می​رود ولی با در اختيار داشتن قدرت، بهتر می​تواند به پيش رود.

يادآور می​شوم که نتيجه​بخش بودن عمل سياسی اصلاح​طلبان در گرو نهادسازی آنها در جامعه است که متاسفانه طی سالهای گذشته کمتر به اين مهم توجه شده است. البته نهادهای مدنی بسياری ساخته شده​اند که يا خودجوشند و يا از استحکام چندانی برخوردار نبوده، محصول ابتکارات فردی و بدون برنامه و استراتژی​اند.

به همين خاطر بهتر است اصلاح​طلبان نهادسازی را در دستور کار خود قرار دهند. اگرچه تاسيس جبهه مشارکت نوعی نهادسازی است ولی زودرس و بدون طی مقدمات لازم بود. چرا که بايد پيش از تاسيس آن و يا به موازات تاسيسش اقدامات جدی​تری جهت تشکيل سنديکاها، اتحاديه​ها و نهادهايی صورت می​گرفت که همبستگی آنها مبتنی بر منافع - که پايدارترين انواع همبستگی​هاست - باشد و نه مبتنی بر ايدئولوژی يا سياست. احزابی که از دل اين نهادها متولد می​شوند، احزاب مستحکم و ماندگاری خواهند بود و گرنه حزب​سازی شتاب​زده خيلی مثمرثمر نيست. به همين دليل است که به انجمن دفاع از حقوق زندانيان، جنبه​ی صنفی - يعنی غيرحزبی و غيرسياسی - داديم و آن را مختص به حقوق زندانيان سياسی نکرديم.

 

سوال: برخی معتقدند که تشکيل انجمن​هايی از اين دست، به علت روی آوری اصلاح​طلبان به عرصه مدنی پس از خروجشان از حاکميت است. اين نظر را در خصوص انجمنی که خودتان بنيانگذارش بوده​ايد قبول داريد؟(اين گفت​وگو قبل از برگزاری نخستين نشست هيات امنای انجمن دفاع از حقوق زندانيان انجام شده است)

 

من علاقه​ای به حضور در حاکميت ندارم و هرگز هم در حاکميت نبوده​ام، که پس از خروج از آن چنين تصميمی بگيرم. سالها پيش از اين (سال ۷۲) پس از بازداشت جمعی از فعالان مذهبی و سياسی به علت نگرانی نسبت به گسترش بازداشتهايی از آن دست با دکتر آقاجری صحبت کردم تا صندوقی به عنوان حمايت از خانواده​های زندانيان تشکيل دهيم تا بخشی از مشکلات مادی خانواده​های آنان را تامين کنيم، ايشان هم موافقت کردند ولی اين کار سامان نگرفت. پس از زندانی شدن آقای عبدالله نوری نيز گروهی به نام انجمن دفاع از زندانيان سياسی به همراه محمد قوچانی، حميد مرعشی، علی کهن​نسب، سيد محمد رزمگير، فريبا داوودی​مهاجر، خانم رياحی و ... دعوت کردم و جلساتی هم تشکيل شد که آن هم سامان نيافت چرا که پس از مدت اندکی از تاسيس آن من زندانی شدم. در زندان هم اين مساله را با آقای شمس​الواعظين در ميان گذاشتم و پس از رهايی از زندان در يکی از جلسات انجمن دفاع از آزادی مطبوعات آقايان کديور و مظفر هم بر ضرورت تشکيل انجمنی برای دفاع از زندانيان تاکيد کردند و سرانجام مصمم شدند به راه​اندازی انجمن دفاع از حقوق زندانيان. در جلساتی که پس از آن تشکيل شد به دلايل متعددی موضوع فعاليت چنين انجمنی را عام و شامل زندانيان سياسی و عادی در نظر گرفتيم.

به اعتقاد من اگر اين انجمن صرفا زندانيان سياسی را تحت پوشش قرار می​داد، پيش از آنکه با حکومت دچار مشکل شود، در درونش مشکلاتی بروز می​يافت. چراکه زندانيان سياسی طيف متنوع و گسترده​ای را شامل می​شوند که ممکن است هر يک، اين نهاد را به سوی خود بکشد و با قرابت سياسی به يکی و سرمايه​گذاری و فعاليت در راستای توقعات آن، موجبات بی اعتمادی بخش ديگر طيف​ها را فراهم ​آورد. اين در حالی است که با نگاه حقوق بشری، همه​ی زندانيان از حيث زندانی بودن، يکسان​اند و از حقوق مشابهی برخوردارند که بايد از همگی به طور يکسان دفاع شود. اين به آن معنی نيست که تفاوت شخصيت و فضايل زندانيان و اينکه يکی انگيزه​اش و ديگری خودخواهانه و يا يکی استاد دانشگاه يا نويسنده يا دانشجو است و ديگری پيشه​ی متفاوتی دارد ناديده می​گيريم و هم​چنين بدين معنی نيست که دفاع از حقوق زندانی غيرسياسی، دفاع از جرم است، بلکه دفاع از حقوق يک مجرم است. همچنانکه بايد با اصل شکنجه مبارزه کرد نه فقط با اعمال شکنجه عليه زندانيان سياسی، چرا که در اين صورت، شکنجه در ميان زندانيان غيرسياسی به يک هنجار تبديل می​شود و در اين صورت دامان زندانيان سياسی را هم خواهد گرفت.

 

سؤال: با نگاهی به فعاليتهای گذشته​اتان، به کدام بخش​ها انتقاد داريد و احساس می​کنيد که اشتباه کرده​ايد؟

 

باقی: از آنجا که کار من نوشتن بود، اگر گناهانی هم مرتکب شده​ام از همين جنس است.

همانطور که در بخشی از همين مصاحبه گفتم بارها و بارها نوشته​هايم در دهه​ی اول انقلاب را به نقد کشيده​ام. به ويژه در خصوص انجمن حجتيه که فقط عيوبش را ديده​ام و در حقشان بی​انصافی کرده​ام.

اشکال ديگری که وارد می​دانم اينکه همواره فرصت نهادسازی داشته​ايم، حتی پيش از دوم خرداد، اگر بخشی از نيروی تجميع شده ما که صرف فعاليتهای ديگر شد، به اين سمت، سوق می​يافت، پس از گذشت ۱۲ - ۱۰ سال نهادهای جدی​ای را بوجود آورده بوديم.

در دوره​ی فعاليت مطبوعاتی هم بهتر بود که هم​وزن تحرک سياسی، به حوزه​های اجتماعی هم می​پرداختيم.

انتقاد ديگر آنکه من معتقدم کمتر گفت​وگو کرده​ايم. هم ميان خودمان و هم ميان مخالفان. ما بيش از گفت​وگو با مخالفان، به گفت​وگو با خودمان نيازمند بوديم و همچنان نيز اين نياز احساس می​شود.

از سوی ديگر هم خودم و هم همفکرانم به شدت نيازمند خودسازی هستيم. اين در حالی است که به قدری مقولات اخلاقی به حاشيه رانده شده​اند که هرکس از خودسازی و اخلاق حرف بزند، گويی بر مسند نصيحت نشسته است؛ چرا که پايه​های سنتی اخلاق در جامعه سست شده و اين واژه​ها لوث شده​اند. همچنانکه گفتم پروژه دموکراسی راه درازی را در پيش دارد و صرف تمايل به حضور مردم در عرصه​ی انتخابات - که نمايانگر شعور سياسی آنهاست - برای آنکه نشان دهد ما مستعد دموکراسی هستيم کافی نيست.

شعور سياسی تنها، وجهی از دموکراسی است و اخلاق دموکراتيک شأنی ديگر از دموکراسی است که در راه تحقق آن، مهمتر می​باشد.

من معتقدم بسياری از کسانی که در حال حاضر عليه استبداد مبارزه می​کنيم، افراد دموکراتی نيستيم، بلکه خود نيز افراد مستبدی هستيم. نمونه​های بسياری را می​توانم مثال بزنم ولی ممکن است به مذاق دوستان اصلاح​طلب خوش نيايد. از اين​رو از گفتنش خيری نيست. ولی من مطمئنم که اگر روزی دستگاه قضايی به دست برخی از همين دوستان راديکال می​افتاد، آنان نيز برخوردی مشابه - البته با روشهای خاص خودشان - با مطبوعات می​کردند؛ چون تحمل نقد را ندارند، ممکن است ادعا کنيم که برای رأی مخالف احترام قائليم ولی بعيد می​دانم که از نقد خودمان لذت ببريم. از اين​رو هيچ تضمينی وجود ندارد که با خروج افراد مستبد از حاکميت و جايگزينی افراد اپوزيسيون، دموکراسی حاکم شود.