عمادالدين باقی:

مردم از بحث اصلاحات عبور کرده​اند

 

مشارکتی که مردم در انتخاب شوراها نشان دادند يک نوع مشارکت منفی بود يعنی مردم قبلا با مشارکت خود خواسته​هايشان را اعلام می​کردند. اين بار از طريق عدم مشارکت خود. به نحوی که می​بينيد شورای شهری که الان در تهران تشکيل شده برخاسته از آرای دو درصد واجدين شرايط در کل شهر تهران است.

الان و بعد از ماجرای عراق من احساس می​کنم اگر لوايح رئيس جمهور دقيقا به همان شکلی که ارائه شده بدون ذره​ای تغيير توسط شورای نگهبان تصويب هم بشوند، در اين شرايط تأثير زيادی در جامعه ندارد و در بخش مهمی از افکار عمومی تحول مثبتی ارزيابی نمی​شود. بسياری از مردم در واکنش به رفتاری که تا به حال با آنها شده آنقدر راديکال شده​اند که تصويب لوايح رئيس جمهور اهميتی برای آنها ندارد.

 

 

گفت​وگو: بهمن احمدی امويی

سايت «امروز»

 

عمادالدين باقی همچنان که در زندان فعال بود و تحقيق​هايش را ادامه داد، بيرون از زندان هم به دنبال چاپ و انتشار نتايج تحقيقات و ديدگاه​های خود است. اين روزها به شدت گرفتار است. ديدار و سخنرانی و نوشتن مقاله و انتشار کتاب و...

اگرچه از پيش کشيدن بعضی خاطرات زندان نگران می​نمايد، اما با اين کار لبخندی که هميشه و درحين صحبت کردن بر لبانش می​نشيند،​بر پهنای صورتش پر رنگ​تر می​شود. گويا، يادآوری روزهای بودن با اکبر گنجی هم برايش شيرين هستند و هم تلخ، که چرا اکبر گنجی آزاد نشده است.

گفت​وگويی که می​خوانيد حاصل نظرات او درباره نقدهای وارد بر اصلاح​طلبان و راه​های مقابله با کاهش مقبوليت اصلاح​طلب در نزد افکار عمومی است.

 

بعد از اين سه سالی که در زندان بوديد، آيا برای خودتان معلوم شد که واقعا برای چه به زندان رفتيد؟

در مورد برخی دوستان دليل واقعی و دليل اعلام شده زندان رفتن​متفاوت بود. دليل ظاهری و اعلام شده برای آقای آقاجری سخنرانی ايشان بود. اما دليل واقعی آن چيز ديگری بود و آن مجموعه روشنگری​ها و اقداماتی بود که آقای آقاجری از سال​ها قبل داشت و همچنين نقش کليدی او در سازمان مجاهدين اسلامی. به علاوه برخی از بحث​های انتقادی که در جلساتی داشته است. يا در مورد آقای گنجی دليلی که در سطح رسانه​​ها اعلام شد نگهداری بولتن بود و يا شرکت در کنفرانس برلين. يعنی آنچه در حکم ايشان آمده اتهام مطبوعاتی نيست و هيچ ربطی هم به قتل​های زنجيره​ای ندارد. اما همه می​دانند دليل مهمتر چيز ديگری بود. در مورد من دليل واقعی و دليل اعلام شده​اش هر دو آشکار بود. يعنی آقای فلاحيان و چند تا از معاونين او به اضافه انصار حزب​الله و سپاه و صداوسيما از من شکايت کردند و با شکايت آنها زندانی شدم. يک شکايت هم آقای عليزاده به عنوان مدعی​العموم و يک شکايت هم آقای محسنی اژه​ای به عنوان نماينده مدعی​العموم داشتند. بنابراين فهرست شاکی​ها دليل ظاهری و دليل واقعی برخورد با من و حکم زندان را به روشنی بيان می​کند.

 

کيفيت محاکمه چگونه بود؟

عرض کردم در مورد من دليل ظاهری و واقعی​اش يکی است. يعنی به صراحت معلوم شد که به دليل نوشته​های من پيرامون قتل​​های زنجيره​ای بوده است. هر جلسه دادگاه من شش تا هفت ساعت طول کشيد. حدود پنج جلسه از آنها در مورد قتل​های زنجيره​ای بود که شايد اگر مجموعه مباحثاتی که ما داشتيم اعم از بحث​های شفاهی و مطالب کتبی که من به دادگاه ارائه دادم که در قتل​های زنجيره​ای و يا موضوع ترور آقای حجاريان به صورت کتاب منتشر شود، حدود سيصد - چهارصد صفحه می​شود. برخلاف اين هم که در تلويزيون اعلام می​کردند دومين جلسه يا سومين جلسه محاکمه علنی عمادالدين باقی برگزار شد ولی واقعا دادگاه علنی نبود و بجز دقايقی در نخستين جلسه که خانواده​ام حضور داشتند ولی آنها را بيرون کردند، در بقيه جلسات دادگاه من و وکيلم بوديم و تنها به برادرم هم اجازه می​دادند بيايد. اما بقيه کسانی که آنجا بودند شاکيان و وکلای آنها بودند. اعضای خانواده و مطبوعاتی​ها و دوستان ما همه پشت در دادگاه بودند. يعنی دادگاه واقعا غيرعلنی برگزار می​شد. هيچ​کس هم اجازه نداشت نوار ضبط کند و صرفا يک خبرنگار از ايرنا بود که ممنوع بود مباحث را ضبط کند فقط می​توانست نت​برداری کند. نت​برداری​اش هم بعد از پايان دادگاه بايد چک و کنترل می​شد و سپس به ايرنا ارائه می​شد. بنابراين دادگاه تقريبا به صورت غيرعلنی برگزار شد.

 

معتقديد دفاعياتتان درخصوص حکم صادره تأثيری داشت يا نه؟

شما وقتی حکم دکتر آقاجری را می​خوانيد و دفاعيات ايشان را هم می​خوانيد به نظر می​آيد که صادرکننده حکم مطلقا دفاعيات آقای آقاجری را نخوانده است. چون اگر می​خواند امکان نداشت چنين حکمی بدهد. من هم وقتی در دادگاه رفتم هدفم از دفاع اين نبود که بر قاضی اثر بگذارم. در دادگاه هم اين را اعلام کردم. گفتم اگر من در اينجا حاضر شدم نه به خاطر اينکه تصور می​کنم تأثيری در جريان دادگاه دارد. من درواقع خطاب به افکار عمومی از خودم دفاع می​کنم.

 

با توجه به اينکه گفتيد دادگاه غيرعلنی بوده صدايتان که به افکار عمومی نمی​رسيد؟

نمی​رسيد. درعين​حال می​دانستم ما در دنيايی زندگی می​کنيم که هيچ چيز مخفی نخواهد ماند و روزی محتوای اين دادگاه به تفصيل منتشر خواهد شد. اگر افکار عمومی امروز در جريان قرار نگيرد، فردا در جريان قرار خواهد گرفت. کمااينکه شاهد بوديد آقای امير انتظام پس از ۲۲ سال دفاعيات خود را منتشر کرد و بعد از بيست و دو سال هم موضوع کهنه نبود و با استقبال بسيار زيادی مواجه شد و در فاصله کوتاهی به چاپ​های مکرر رسيد. همواره افکار عمومی وجود دارد ولو اينکه شما دفاعيات خود را به جای اينکه امروز منتشر کنيد دو سال ديگر، شش سال ديگر و يا ده سال ديگر منتشر کنيد. مخاطب من هم جامعه بود نه دادگاه.

 

فکر می​کنيد شرايطی پيش بيايد که بخواهيد دوباره پرونده قتل​های زنجيره​ای را حداقل در افکار عمومی و به صورت مطبوعاتی پيگيری کنيد؟

من معتقدم الان مسأله فراتر از اين موضوع رفته است. اگر می​بينيد خود من هم به آن نمی​پردازم به اين دليل است که آن زمانی که ما به اين موضوع می​پرداختيم وضع متفاوت بود. ما با يک نگاه انسانی و از نظر حقوق بشر، کسانی را که به اشکال مختلف ربوده شدند و به قتل رسيدند ولو اينکه ديگرانديش بودند يا به لحاظ اعتقادی هيچ سنخيتی با برخی از آنها نداشتيم وظيفه خود می​دانستيم که از حقوق آنها دفاع کنيم. البته آن زمان که ما اين پروژه را دنبال می​کرديم هدف​مان اين بود که به هرحال مردم به اصلاحات رأی داده​اند و می​خواهند در چارچوب اين نظام تغييراتی روی دهد و اصلاحاتی صورت بگيرد. يک دولت و مجلس موردنظر مردم تشکيل شده بود که مردم اميد داشتند اينها بتوانند با روش مسالمت​آميزی کارها را پيش ببرند. ما درواقع آن زمان در چارچوب نظام اين قتل​ها را دنبال می​کرديم و می​خواستيم يک غده سرطانی و مافيايی در اين نظام پاکسازی شود. معتقد بوديم که خود نظام و دستگاه قضايی می​تواند اين پرونده را عادلانه رسيدگی کند و با رسيدگی عادلانه​اش اعتبار قضايی و سياسی نظام را در افکار عمومی داخل و در سطح بين​المللی ارتقا دهد. اما امروز در جامعه مسائلی که وجود دارد بسيار فراتر از بحث قتل​های زنجيره​ای است. درحال حاضر جامعه، مردم و خيلی از نخبگان با مسائل اساسی​تری چالش دارند. بنابراين الان پرداختن به موضوع قتل​های زنجيره​ای با وجود همه اهميتی که دارد و به نظر من هيچگاه فراموش نخواهد شد، حتی در افکار عمومی يک نوع بازگشت به عقب تلقی می​شود چون الان مسائلی که در جامعه وجود دارد محدوده بسيار وسيعتری از بحث قتل​های زنجيره​ای دارند.

 

اين مسائل چه هستند. من از صحبت​های شما اين​طور برداشت کردم که در آن زمان اميد به اصلاحات در چارچوب نظام داشتيد. آيا الان اين اميد را نداريد يا به نظر شما مردم و افکار عمومی ندارند؟

من در مدتی که از زندان آزاد شده​ام و در جلسات سخنرانی و ديدارهايی که با افراد مختلف داشتم حضور فعال​تری در جامعه داشته​ام. تفاوت و تحولی که در افکار عمومی به وجود آمده نسبت به قبل از زندان برای من کاملا محسوس است. جامعه به يک حدی فراتر از بحث​هايی که ما سه چهار سال پيش به آن می​انديشيم و می​پرداختيم رسيده است.

 

من دوباره سؤالم را تکرار می​کنم. اين مسائلی که نام هم برديد الان در جامعه به وجود آمده فراتر از آن بحث اصلاحات بوده که در اين چند سال ايجاد شده است يا نه؟

بله، خوب وقتی مردم به اين نقطه رسيده​اند يعنی از آن بحث اصلاحات هم عبور کرده​اند و تا حد زيادی دچار نااميدی شده​اند. اين حرف را اگر چند ماه پيش کسی می​گفت از وی دليل مطالبه می​کردند اما اين چيزی که من می​گويم به زبان آمار و رأی بيان شده است. مشارکتی که مردم در انتخاب شوراها نشان دادند يک نوع مشارکت منفی بود يعنی مردم قبلا با مشارکت خود خواسته​هايشان را اعلام می​کردند. اين بار از طريق عدم مشارکت خود. به نحوی که می​بينيد شورای شهری که الان در تهران تشکيل شده برخاسته از آرای دو درصد واجدين شرايط در کل شهر تهران است. شما يک منتخب دو درصدی را با منتخبين مجلس يا رياست جمهوری يا حتی انتخاب شوراهای قبلی در نظر بگيريد. اين چيزهايی که من الان بيان می​کنم به زبان آمار و از طرف مردم گفته شده است.

 

شما گفتيد خيلی از مردم از اصلاح​طلبان عبور کرده​اند و نقطه​نظرات اصلاحی آنها را هم قبول ندارند يا در شرايط فعلی آنها را اجرايی نمی​دانند. اين درحالی است که اصلاح​طلبان به نظر می​آيد همان شيوه سابق را ادامه می​دهند و سخنرانی​ها و حرف​های کليشه​ای سابق خود را می​زنند و هيچ تحول عينی و ملموسی هم در رويکرد آنها ايجاد نشده است. آيا اين رفتار به معنی آن است که خود اصلاح​طلبان پيام اتفاقاتی چون رأی​گيری نهم اسفند را نفهميده​اند؟

درست است که مردم در انتخابات شوراها به گونه​ای رأی می​دهند که به نظر می​آيد مردم اصلاح​طلبان را همچون و جناح راست و اقتدارگرا کنار گذاشته​اند. در واقع ممکن است ظاهرا​اينطور نشان داده شود که مردم از تمام اينها روی​گردانده​اند و اينها را به يک چشم نگاه می​کنند. اما واقعيت اين نيست. چون بيان رأی خيلی کلی است و نمی​توان استنباط​های جزئی​تر از رأيی که مردم می​دهند کرد. استنباط جزئی​تری که من دارم اين است که از نظر افکار عمومی جناح اقتدارگرا نه مقبوليت دارد و نه مشروعيت، اما اصلاح​طلبان مشروعيت خود را همچنان دارند هرچند مقبوليت خويش را از دست داده​اند. اين تفاوتی است که الان در افکار عمومی بين اين دو جناح وجود دارد. چون اصلاح​طلبان مشروعيت دارند اما مقبوليت خود را از دست داده​اند، اگر (به عنوان آخرين شانس) کسانی که عامل يا مانع اصلی پيشرفت اصلاحات بودند خود را کنار بکشند و اجازه دهند مجلس و دولت با فراغ​بال و با آزادی کامل به وعده​هايی که داده​اند عمل کنند امکان بازسازی آن مقبوليت را خواهند داشت. اما جناح مقابل يعنی جناح اقتدارگرا مطلقا در کشور امکان بازسازی شدن ندارند. چون مسأله آنها از حيطه عقلانيت خارج شده و جامعه الان نسبت به اينها در موضع نفرت قرار دارد. موضع نفرتی که بعد از يک دوره مواجهه عقلانی از طرف مردم به دست آمده است. درست است که اين تنفر يک پديده عقلانی نيست اما به اين اعتبار عقلانی است که پروسه عقلانيت را پشت سر گذاشته و برای مردم ديگر از اين جا به بعد هيچ فرصت و امکانی جز نفرت از جناح راست باقی نمانده است. اين است که آنها اصلا امکان بازسازی شدن ندارند. اما اصلاح​طلبان به آن شرط که گفتم امکان بازسازی دارند و البته به نظر من بعيد است آن شرط عملی شود.

 

اين طور که شما گفتيد اين شرط بيشتر به يک معجزه می​ماند؛ يعنی اصلاح​طلبان بايد منتظر يک معجزه باشند​برای بازسازی مقبوليت خود در نزد افکار عمومی؟

به هر صورت من خيلی اميدوار نيستم و معتقدم اين شرط هم عملی نخواهد شد. اين يک مشکل است که اصلاح​طلبان با آن مواجه هستند. مشکل ديگر اينکه اگر اينها بخواهند آن مقبوليت را بازسازی کنند لازمه​اش اين است که دست به يک سلسله اقدامات عملی جدی بزنند. مردم در حال حاضر به مرحله​​ای رسيده​اند که از شنيدن حرف خسته شده​اند. چون می​بينند يک عده هميشه می​خواهند دل مردم را به حرف​هايی خوش کنند اما در عمل هيچ تحولی اتفاق نيفتاده است. حتی خود ما هم از حرف زدن خسته شده​ايم! خود من الان در مباحث علمی با شوق و علاقه کار می​کنم. اگر بخواهم مقاله​ای بنويسم که جنبه علمی داشته باشد اين را با انگيزه و شوق انجام می​دهم اما به محض اينکه بخواهم در حيطه مسائل سياسی حرف بزنم، مقاله بنويسم و مصاحبه کنم با بی​رغبتی و بی​انگيزگی کامل اين کار را انجام می​دهم. چون می​بينيم منشأ اثر عملی در جامعه نيست.

 

احساس می​کنيد بی​اثر شده​ايد و حرفتان نه در اصلاح​طلب​ها اثر دارد و نه اقتدارگراها؟

نه. ممکن است اين سؤال به وجود آيد که چرا حرف زدن در يک برهه​ای می​تواند سبب انگيزه و حرکت شود اما يک جايی همين حرف زدن موجب انفعال و وادادگی؟ دليل آن اين است که از نظر وجدان عمومی شعار دادن و حرف زدن درآمد و مقدمه عمل​کردن است. يعنی شما می​گوييد که يک چيزی را عمل خواهيد کرد وعده​ای می​دهيد که به آن عمل بشود. بنابراين چون مردم اين سخنان را مقدمه عمل می​دانند شعارها و سخنان زيبا و جذاب و شعارهای دموکراتيک و آزاديخواهانه باعث هيجان و انگيزش آنها می​شود. اما اگر مدتی گذشت و ديدند در مرحله مقدمه مانده و به ذی​المقدمه نرسيده، آن زمان است که مردم احساس فريب خوردگی می​کنند. يعنی فکر می​کنند آن شعارها داده شده که اينها را برای چيزی به هيجان آورد و مورد بهره​برداری قرار گرفته​اند و احساس فريب خوردگی می​کنند. لذا واکنش آنها شديدتر می​شود.

 

خود شما با توجه به اينکه گفتيد از آن تحولی که برای بازسازی مقبوليت اصلاح​طلبان لازم است نااميد هستيد چه انتقادی بر آنها داريد چون ظاهرا موارد قابل انتقاد چنان زياد بوده که خود شما که از همين بزرگان اصلاح​طلبان بوده​ايد و کسانی در جامعه به حرف​های شما اقتدا می​کردند هم به اينجا رسيده​اند...

من قبل از زندان بخشی از کارم و مقالات و نوشته​ها و پيکان انتقادات واعتراضاتم متوجه نيروهای اقتدارگرا بود. بخشی از آن هم متوجه نقد اصلاحات و اصلاح​طلبان. چون آن زمان ما جنبش اصلاحی را در اوج می​ديديم، لذا من ابايی از نقد آن نداشتم و معتقد بودم که اين انتقادات سبب می​شود که اصلاحات ترميم و تقويت شود. اما الان به دليل اينکه جنبش اصلاحات به شدت در موضع ضعف قرار گرفته است، ترجيح می​دهم اگر در اين مرحله انتقاداتی داريم آن را بيشتر متوجه نيروهای سرکوب و فشار کنيم که چنين معامله​ای را با خواسته​ها و آرمان​ها و مطالبات مردم انجام دادند. الان خيلی دليل خاصی پيدا نمی​کنم که بخواهم اصلاح​طلبان را نقد کنم. اما برای اينکه سؤال شما را خيلی بی​جواب نگذاشته باشم به يک مورد اشاره می​کنم و آن اينکه نمی​توان انکار اصلاح​طلبان گاهی اسير رفتارهايی هستند که وجود همين رفتارها را در جناح مقابل خود برنمی​تابند. مثلا​شما در سطح شعار و گفتار به کرات می​ديديد که گفته و نوشته می​شد که جناح ضد اصلاحات، خودی و غير خودی می​کند و مسأله خودی و غيرخودی تبديل به يکی از محورهای اصلی چالش و تضاد بين اصلاح​طلبان و اقتدارگرايان شده بود. اما خود اصلاح​طلبان نيز بارها به بحث «خودی و غيرخودی» عمل کرده​اند. آن نمونه​ای که مستقيم​تر به خود ما و زندانيان مربوط می​شد از نمونه​هايی است که تأثير مهمی در لايه​هايی از جامعه داشته و اصلا​ح​طلبان هيچگاه متوجه آن نبودند. شما وقتی می​خواهيد تحليل کنيد که چرا جامعه نسبت به اصلاح​طلبان هم دچار رويگردانی و بی​اعتمادی می​شود، اين موضوع يک سری عوامل مشخص دارد و مسأله اتفاقا يکی از عوامل آن هم همين مسأله است.

ما در کشور زندانيان سياسی فراوانی داريم. اما از سال ۷۹ شروع کنيد و اغلب روزنامه​های اصلاح​طلب را ببينيد، هميشه به گونه​ای رفتار شده که انگار يک عده زندانيانی هستند که بايد بيشتر به آنها پرداخته شود. مثلا​به دليل اينکه با يک کسی رفيق بودند و رفاقت داشتند يا يک نوعی مشارکتی از نظر تفکر با او داشتند به او بيشتر می​پردازند و به ديگری کمتر می​پردازند. مثلا يک دوره​​ای هست که می​بينيد حدود ۶۰ نفر از نيروهای ملی-مذهبی در زندان هستند. اما همان زمان برخی از اصلاح​طلبان می​آيند صحبت می​کنند و انگار نه انگار که اين همه آدم در زندان و در شرايط بد در سلول​های انفرادی هستند. اما بحث از يکی- دو نفر می​کنند که اينها دارند سوخت اصلاحات می​شوند يا هزينه اصلاحات را می​دهند. در حالی که ديگران که شما يادی از آنها نمی​کنيد وضعيت​شان به مراتب بدتر از کسانی است که شما می​گوييد سوخت اصلاحات شده​اند و اين يکی از چيزهايی بود که به اعتقاد من آثار بسيار بدی داشت.

 

آيا شما تاکنون به موردی برخورد کرده​ايد که ديگران نسبت به توجه ويژه يا انحصاری اصلاح​طلبان نسبت به زندانيان خودشان گلايه يا انتقادی داشته باشند؟

وقتی که من از زندان بيرون آمدم روز اول که آزاد شدم از راديو فرانسه، راديو فردا تماس گرفتند و مصاحبه کردند. من در اين مصاحبه از همه زندانيان ياد کردم از تمام زندانيانی که مذهبی يا غير مذهبی هستند و به دلايل سياسی، اعتقادی يا مطبوعاتی در زندان هستند. من وقتی اين کار را کردم بر اساس رويه هميشگی خودم بوده است. قبل از زندان هم همان بحث قتل​های زنجيره​ای را که دنبال می​کرديم(مثلا شما دو جلد کتاب تراژدی دموکراسی در ايران را که مطالعه کنيد) بسياری از کسانی را که من از آنها دفاع کردم عناصر لائيک بودند. اما من اصرار داشتم که در اول کتاب آيه​ای از قرآن درج شود تا نشان بدهم من از موضع يک عنصر مذهبی از حقوق افراد لائيک دفاع می​کنم و چون اين رويه هميشگی​ام بود. وقتی هم که آزاد شدم از همه ياد کردم. مسؤول ميز ايران در گزارشگران بدون مرز آقای رضا معينی به من تلفن کرد که آزادی​ام را تبريک بگويد گفت آقای باقی الان که با شما صحبت می​کنم چشمانم پر از اشک است چون من قبلا فکر می​کردم اصلاح​طلبان در ايران تفاوت زيادی با محافظه​کاران ندارند و فکر کردم ديگر همه چيز در ايران مرده است. اما وقتی ديدم شما در مصاحبه از کسانی ياد کرديد که ديگران از آنها ياد نمی​کنند و مثلا​از امثال از آقای رستم​خانی ياد کرديد، حس کردم هنوز در ايران کسانی هستند که اين نگاه عمومی را دارند. همين موضوع نشان می​دهد که در جامعه چنين توجهی وجود دارد که ما و ديگران از آن غافل بوديم و اين انتقاد کوچکی نيست. در زندان هم که بودم دو سه بار پيغام دادم دو پيغام کتبی در مورد آقای عميد نائينی و آقای احمد قابل فرستادم و اعتراض کردم که چرا هيچ توجهی به دفاع از آنان نمی​شود و يا اينکه گفتم به دوستان مطبوعاتی بگوييد اگر می​خواهند لطفی در حق ما کنند هيچ يادی از ما نکنند چون هميشه ما روزنامه را باز می​کرديم خبر اين بود که آخرين وضعيت گنجی و باقی. سؤال من اين است که مگر فقط باقی و گنجی در زندان بودند. در اين کشور آقای خليل رستم خانی يک عنصر غيرمذهبی است اما به چه دليل آقای رستم​خانی بايد محکوم به ۹ سال حبس شود آن هم حبسی که در تبعيد بگذراند. يعنی در زندان ساوه. يا آقای صدر که هيچکس از او نام نمی​برد به چه دليل بايد محکوم به هشت سال زندان شود و هيچکس هم يادی از وی نکند. آقای يوسفی اشکوری محکوم به اعدام شود بعد هم هفت سال زندان برای او قطعی شود. به چه دليل؟ من سؤالم اين است که ما چرا مرزبندی می​کنيم؟ ما بايد تفاوت​های سياسی و عقيدتی را در مباحث حقوقی​دخالت ندهيم. من صرفنظر از اينکه چقدر با برخی از اين افراد فاصله فکری يا اعتقادی دارم بايد از حقوق آنها دفاع کنم. بنابراين دليلی ندارد که فرضا بياييم مجلس پاسداشت آقاجری يا اشکوری يا گنجی يا باقی بگذاريم. من می​گويم شما بايد پاسداشت برای همه زندانيان عقيدتی و سياسی بگذاريد.

 

شما فکر می​کنيد الان بسياری از اصلاح​طلب​ها چرا اين کار را می​کنند. شما در ابتدا گفتيد انتقادی نمی​کنيد اما يک موردی را عنوان کرديد که بسيار قابل توجه است. حالا چرا اين کار را می​کنند اين به چه چيزی برمی​گردد؟

يک بخش آن رفاقت و نزديکی شخصی است. يعنی حتی در خود نيروهای اصلاح​طلب هم از کسانی که با آنها رفيق​تر هستند بيشتر دفاع می​کنند. يک بخش آن هم مرزبندی​های ايدئولوژيک است. ما قبل از انقلاب يک مشکلی داشتيم و آ​ن اينکه مارکسيست​ها وقتی چريکی در يک درگيری کشته و يا در زندان اعدام می​شد آن را تبديل به پرچم افتخاری برای خود می​کردند و اين مثل پتکی بود که بر سر مذهبی​ها فرود می​آمد. مذهبی​ها هم متقابلا کسانی را که در گروه​های مسلمان بودند و شهيد می​شدند را به رخ آنها می​کشيدند و يک نوع صف​آرايی و شهيد​آرايی بود. يعنی هر کسی سعی می​کرد شهدای خود را به رخ ديگران بکشد يا زندانيان خود را به رخ آنها بکشد و سعی می​کرد عمل جناح مقابل يا شهدای جناح مقابل و زندانيان جناح مقابل را کم ارج کند. اين برای دوره انقلابی است که همه چيز ايدئولوژيزه شده است. ما آن دوره را پشت سر گذاشته​ايم و جامعه به يک مرحله تکامل يافته​تری وارد شده است. يکی از دلايلی که در آن دوره آرمان​های انقلابی مطرح است، شعار آزادی داده می​شود اما شعار آزادی نمی​تواند در جامعه ريشه بدواند و بعدا با مشکلی به نام عدم آزادی مواجه می​شويم، همين است که شما آزادی می​خواهيد اما اين رفتارهای ايدئولوژيزه شده اجازه نمی​دهد که اين آزادی تحقق پيدا کند چون آزادی در صورتی معنا می​دهد که برای همگان وجود داشته باشد. مادامی که مخالفان شما هم همان اندازه از آزادی بهره​مند شوند که شما بهره​مند هستيد. حالا ما آن مرحله را پشت سر گذاشته​ايم و وارد دوره اصلاحات شده​ايم. در دوره اصلاحات می​خواهيم بين عقايد و حقوق افراد تمايز بگذاريم .می​گوئيم ما با وجود آنکه اين اختلاف عقيده را با شما داريم اما از حقوق شما دفاع می​کنيم. اگر بنا باشد که رفتار ما مثل دوره عصر انقلابی باشد باز هم نمی​توانيم به آزادی دست يابيم. اين مشکلی بوده که بسياری از اصلاح​طلبان داشته​اند و هنوز هم دارند. آنها به چه دليل بايد برای عمادالدين باقی يا گنجی يا شمس​الواعظين سالگرد بگيرند و مقاله بنويسند اما در همين جامعه کسانی هستند که محکوميت​های سنگين​تری هم دارند. ولی اينها را فراموش می​کنيم. من می​گويم آقای علی افشاری به چه دليل و به چه گناهی زندان است؟ آقای احمد باطبی که حکم اعدام می​گيرد و بعد محکوم به ۱۵ سال حبس می​شود مگر چه گناهی کرده بود؟ حتی من به آقای طبرزدی هم گفتم که من در خيلی مواضع ديدگاه شما را قبول ندارم اما ايشان چند سال است که هر سال چند ماه زندان می​رود اما در مطبوعات يادی از او نمی​شود.

 

شايد اين برداشت وجود دارد که اگر از يک عنصر لائيک دفاع کنيم در تريبون​های رسمی و غيررسمی که جناح راست دارد به شدت به ما حمله می​شود که اين​ها دين​گريزی و ضديت با دين را ترويج می​کنند و موجب تشديد فشارها می​شود. اگر از اين زاويه نگاه کنيم چطور می​شود؟

پس جنبش اصلاح​طلبی برای تحقق چه چيزی آمده است. اگر قرار باشد در اين حداقل​ها هم مقهور جناح راست شوند بايد از اول ادعای اصلاح طلبی نمی​کردند.

 

فکر نمی​کنيد ممکن است دلايل ديگری هم وجود داشته باشد که در مورد بعضی زندانيان اخبار بيشتری داده می​شود؟

من يک نکته را توضيح بدهم که اشتباه نشود. يک زمان است آقای آقاجری دستگير می​شود و برايش حکم زندان می​دهند، اينجا موضوع آقای آقاجری و حکم آن يک خبر مهم است که در سطح افکار می​نشيند، اگر اعتراضات گسترده دانشجويی صورت می​گيرد، اگر مقاله می​نويسند، اگر انواع واکنش​ها را نشان می​دهند اينجا فقط شخص آقاجری مطرح است. جدای از اينکه ايشان به هر حال يک استاد و عنصر متفکر و فرهيخته است که وزن علمی بالايی دارد. جدای از اين، اين يک مسأله خبری است و هرچه واکنش​ها وسيع​تر، مقالات بيشتر و تفسيرها بيشتر باشد اين​کار مفيدتر و ضروری​تر است. اين قسمت که در مرحله کار خبری کردن است نه​تنها کار بسيار خوبی است بلکه بايد بيش از اين هم صورت گيرد. آنچه که مورد نظر من است مرحله بعد است. يعنی مرحله​ای است که دوره خبر گذشته و سوژه زندانی است. در اين مرحله که بحث يادبود و ياد کرد زندانيان است من می​گويم نبايد تبعيض​گذاری شود، می​گويم اين تبعيض​ها که تا به حال صورت گرفته در وجدان عمومی تأثير داشته و يکی از ده​ها دلايلی که مردم بی​اعتماد می​شوند همين است.

 

البته اين صحبت شما را می​توانيم به چيزهای ديگر هم تعميم دهيم. مثلا نسبت به اعتراض معلمان، اعتراض دانشجويان و دانش​آموزان. می​توانيم بگوييم اينها نيز مورد بی​مهری واقع شده​است.

بله، اين را می​توانيد تعميم دهيد، اما من می​خواستم در انتقاداتی که شما پرسيديد فقط موردی را مطرح کنم که تناسبی با مسأله زندان و زندانيان داشت.

 

... و ظاهرا مورد کوچکی نبود. موردی بود که با ساختار فکری و ايدئولوژيکی عده​ای از اصلاح​طلب​ها مرتبط بود.

بله، در ميان اين دوستانی که گفتم کسی مثل امير انتظام ۲۲ سال است در زندان است و همه نيز می​دانند در اول انقلاب يک اتهام واهی و بی​اساس به ايشان زده شده است. چطور اصلاح​طلبان در امروز اتهام جاسوسی به آقای عبدی را واهی می​دانند و به حق هم واهی و بی​اساس است اما همين اتهام به آقای انتظام زده می​شود و ۲۲ سال يک انسان عمر خود را در زندان می​گذراند و حساسيت لازم او نشان داده نمی​شود؟

 

خود اصلاح​طلبان معتقدند که با توجه به دو لايحه​ای که رئيس جمهور به مجلس ارائه داده است اگر بتوانند از اين دو لايحه خوب دفاع کنند در نهايت اگر آن را به رفراندوم بگذارند می​توانند ديدگاه جامعه نسبت به اصلاحات را عوض کنند. نظر شما در اين مورد چيست؟ آيا واقعا اين امکان وجود دارد؟

اعتقاد من اين است که اگر ۷ يا ۸ ماه پيش اين لوايح می​آمد و همانطور که پيشنهاد شده بود تصويب می​شد و شورای نگهبان نيز بدون مقاومت اين لوايح را امضا می​کرد آن زمان می​توانست اميدبخش باشد و بازتاب مثبتی در جامعه داشته باشد. اما امروز و به​ويژه بعد از حوادث عراق (که اين حوادث مهمتر از تأثيراتی که در عراق داشت تأثيرات فکری و سياسی​ای بود که در جامعه ما داشت) ديگر معلوم نيست بشود. آمريکا به عراق حمله نظامی کرد اما حمله غيرمستقيمی که به ايران شد در ماجرای عراق به مراتب وسيع​تر و مؤثرتر بود. الان جامعه به اينجا رسيده که اميد اينکه به کمک نيروهای داخلی، بدون هزينه و با مسالمت تغييراتی ايجاد شده و فضا را در جهت دموکراسی، آزادی و رعايت حقوق مردم بازتر شود، عملی نيست. به هر حال مردم آمدند رأی دادند، اما سرشان به سنگ خورد. از دوم خرداد به بعد هر کاری کردند سرشان به سنگ خورد سنگی که نيروهای اقتدارگرا به سر مردم زدند. مأيوس شدن مردم را دچار وادادگی و سرخوردگی شديدی کرده است. مردم اين سرخوردگی​شان را در انتخابات شوراها نشان دادند. البته من خودم معتقد بودم که مردم بايد صبورتر و مقاوم​تر باشند نبايد به اين زودی​سرخورده شوند. اما به هر حال واقعيت اين است که مردم سرخورده شده​اند. اين سرخوردگی باعث شده مردم هم نسبت به اصلاح​طلبان و هم اقتدارگرايان دلسرد شوند. آنها ديگر هيچ روزنه اميدی برای خود نمی​بينند و همين امر سرخوردگی آنها را شديدتر کرده بود.

 

يعنی می​​خواهيد بگوييد حتی اگر اين لوايح بدون مقاومت شورای نگهبان تصويب شود باز هم نتيجه نخواهد داد؟

اگر اين لوايح در مقطع ۷ يا ۸ ماه پيش و حتی بلافاصله بعد از انتخابات شوراها تصويب می​شد کمی سرخوردگی​های مردم ترميم می​شد و فکر می​کردند يک روزنه اميدی باز شده است.

اما وقتی مردم می​بينند که با يک ديوار بسيار سختی مواجه هستند و جناح راست در طول ۵ سال گذشته حتی يک ميلی​متر عقب​نشينی نکرده و حتی يک ميلی​متر به خواسته​های مردم تن نداده و اجازه نداده تا نيروهای منتخب مردم در مجلس و دولت به وعده​هايی که داده​​اند عمل کنند، در اينجا بخشی از مردم به تدريج منطق خود نيروهای اقتدارگرا را پيدا می​کنند. يعنی می​گوييد شما می​خواهيد با زور جلوی ما بايستيد و زور را فقط با زور می​توان جواب داد. اينجاست که آنها از دست قدرتمندی که در مقابل جناح راست پيدا شود استقبال می​کنند. تجربه عراق و اينکه يک مشت آهنين می​آيد با يک رژيم سرسخت آن​گونه برخورد می​کند آثاری در جامعه دارد و يک نگاه تازه​ای را ايجاد می​کند. من در روزنامه همشهری در يک مقاله بحث مفصلی نوشتم تحت عنوان «بيگانه​گزينی محصول سرکوب داخلی». در اين مقاله با منطق جامعه​شناختی توضيح دادم که چگونه می​شود که جامعه به دام «بيگانه​گزينی» می​افتد. من آنجا تعبير «بيگانه​پسندی» را به کار نبردم چون وقتی تعبير بيگانه​​پسندی را به کار می​بريم بحث ارزش داوری مطرح می​شود. يعنی اينکه مردم می​پسندند يا نه. تعبير بيگانه​گزينی به اين دليل بود که من معتقدم اين يک پديده طبيعی است يعنی اينکه جامعه يک قانونمندی​هايی دارد که شما بخواهيد يا نخواهيد، دوست داشته باشيد يا نه عمل می​کنند. چه شما بخواهيد چه نخواهيد؛ و چنين واقعه​ای مصداق حسن و قبح و ارزش​گذاری قرار نمی​​گيرد چون يک رويداد طبيعی است. جامعه از ترکيب يک سلسله اجزاء و مقدماتی يک نتايجی قهری و اجتناب​ناپذير به دست می​دهد. بيگانه​گزينی هم يکی از آنهاست. الان و بعد از ماجرای عراق من احساس می​کنم اگر لوايح رئيس جمهور دقيقا به همان شکلی که ارائه شده بدون ذره​ای تغيير توسط شورای نگهبان تصويب هم بشوند، در اين شرايط تأثير زيادی در جامعه ندارد و در بخش مهمی از افکار عمومی تحول مثبتی ارزيابی نمی​شود. بسياری از مردم در واکنش به رفتاری که تا به حال با آنها شده آنقدر راديکال شده​اند که تصويب لوايح رئيس جمهور اهميتی برای آنها ندارد.

 

شما به موضعی اشاره کرديد که يک وضعيت دوقطبی از جامعه ارائه داده​ايد در اين وضعيت دوقطبی سرنوشت جامعه به کجا می​انجامد؟

ما دو جور وضعيت دوقطبی داريم. يکی دو قطبی شدن جامعه و حکومت.

 

که به آن اشاره کرديد؟

بله، اين بحث را کردم و معتقدم تنها حلقه باقی مانده در اين وسط امکان بازسازی مقبوليت اصلاح​طلبان است. اين تنها حلقه است که من هم از آن مأيوسم.

 

و گفتيد امکان آن وجود ندارد؟

بله؛ و يکی هم وضعيت دوقطبی در خود جامعه داريم که اين هم يک پديده نگران​کننده​ای است. به اين معنی که الان اتفاقی که در حال رخ دادن است و برخی هم به آن دامن می​زنند دوقطبی شدن ميان نيروهای مذهبی و سکولار است. جناح اقتدارگرا به شدت به اين وضعيت دوقطبی دامن می​زند و برخی از نيروهای لائيک هم به​ويژه آنها که خارج​نشين هستند و ظرافت و حساسيت​های پيشبرد پروژه دموکراسی در ايران را متوجه نيستند به اين دوقطبی دامن می​زنند. اگر جامعه به اين سمت برود که کاملا دوشقه شود، يا مذهبی يا سکولار، باعث می​شود که عده​زيادی نيروهای مذهبی و دموکرات که داريم ناديده گرفته شوند. به علاوه نيروهايی هم داريم که سکولار هستند اما عنادی با مذهب ندارند. آنها هم ناديده گرفته و بی​اثر می​شوند و نمی​توانند نقش باز دارنده و يا مفيدی در جلوگيری از تحولات خشنی که در اثر دوقطبی​شدن اتفاق می​افتد داشته باشند. اين خيلی نگران​کننده است و من معتقدم اگر اين وضعيت اتفاق افتاد فردا آلترناتيوهای مورد نظر هم بيشتر از بين نوع لائيک خواهد بود. اگر اين دوقطبی صورت گيرد، اين به هيچ وجه به نفع کل نيروهای مذهبی نيست و البته در درازمدت به نفع خود نيروهای لائيک هم نيست اين وسط ممکن است ائتلافاتی شکل بگيرد. چون وقتی جامعه دوقطبی می​شود ائتلافاتی شکل می​گيرد که قبلا تصور آن هم ناممکن بوده​است. ممکن است بخشی از نيروهای مذهبی که مخالف استبداد هستند در اين دوقطبی به ناچار به يک نوع ائتلاف با نيروهای مذهبی اقتدارگرا کشيده شوند. آن طرف هم ممکن است در جبهه مقابل ائتلافاتی شکل بگيرد. مثل ائتلاف بين سلطنت​طلب​ها و گروه رجوی. الان تصور چنين چيزی خيلی دور از ذهن است. اما در جامعه​شناسی مطابق نظريه چارلز تيلی يک مدلی در مورد جنبش​های انقلابی و تحولات اجتماعی وجود دارد و اين مدل توضيح می​دهد چگونه عناصر خارج از حاکميت و معارض با وجود فاصله​های زيادی که با هم دارند به ائتلاف می​رسند. در آن مدل می​بينيد که هر ائتلافی ممکن است شکل بگيرد. بنابراين آنچه که الان به عنوان يک احتمال می​توان به طور جدی به آن توجه کرد اين است که اقتدارگراها در حکومت به شدت فشار می​آورند و اين فشار به دوقطبی شدن کمک می​کند و نتيجه اين می​شود که می​بينيد گروه​رجوی و سلطنت​طلب​ها با همه تضادی که دارند ممکن است به هم نزديک شوند. الان در عراق نيروهای مجاهدين خلق با وجود آنکه گروه​های تروريستی شناخته شده بودندو حتی يکبار اردوگاه آنها مورد بمباران هوايی قرار گرفت و آمريکايی​ها تصميم داشتند آنها را جارو کنند و جمع کنند، اما به محض اينکه در تجمع عزاداری عده​ای رفتند و شعار حکومت اسلامی دادند و آمريکايی​ها را نگران کرد بلافاصله تصميمات آنها عوض شد و با گروه رجوی کنار آمدند حتی حاضر شدند با آنها توافقی امضا کنند که اجازه بدهد آنها در مرزهای ايران بمانند و هميشه به عنوان يک عامل مزاحم يا عامل تهديد برای نظام کنونی ايران باشند. در حالی​که می​بينيد آمريکايی​ها در يک​سال گذشته روی سلطنت​طلب​ها به عنوان آلترناتيو کار کرده و امکانات داده بودند. بنابراين به هر ميزانی که اصلاح​طلبان در ايران در تحقق وعده​هايشان ناکام می​شوند به همان ميزان هم سلطنت​طلب​ها به عنوان يک آلترناتيو در جامعه تقويت می​شوند و اينجا ممکن است گروه رجوی هم به صورت بازوی نظامی وارد عمل شود و اين ائتلاف صورت گيرد و اين هم يک احتمالی است که به نظر من الان وجود دارد. اگر چه دور از ذهن است.

 

ولی آمريکايی​ها هميشه از اين گروه​ها حمايت کرده​اند.

البته، آنها برای يک دوره چند ساله برنامه​ريزی می​کنند تا نتيجه دلخواه خود را به دست آورند. اگر هم در گذشته حمايت​ها جنبه تبليغاتی و سياسی داشته است اکنون به مرحله اقدامات عملی رسيده است. آمريکايی​ها حتی بقايای عناصر ساواک را دارند شناسايی و جمع​آوری می​کنند و می​خواهند به ياری آنها و تعدادی از عناصر امنيتی که در سال​های اخير به خارج کشور گريخته​اند و با سازماندهی همه آنها يک سازمان امنيتی به وجود آورند و بعيد نيست از گروه رجوی هم استفاده شود.

 

در برابر اين اقدامات چه بايد کرد؟ آيا بايد دست روی دست گذاشت؟

در برابر اين حرکت​ها دو واکنش محتمل است. يکی اينکه عده​ای از ترس مرگ دست به خودکشی بزنند يعنی اينکه اقدامات امنيتی در داخل تشديد شود و فشار و سرکوب افزايش يابد که درنهايت به سود پروژه براندازی است. دوم اينکه رشته کار را به دست نيروهای اصلاح​طلبی که هنوز مشروعيت دارند بسپارند و اجازه دهند که آنها مقبوليت خويش را بازسازی کنند و کليه زندانيان سياسی-عقيدتی در سراسر کشور آزاد شوند، فضای مطبوعات بازتر گردد و طرح​های اصلاحی مجلس وتو نشود. اين تنها پادزهر است که احتمال زياد دارد کارگر بيفتد اما اين تنها پادزهر را هم دارند بی​اثر می​کنند.

 

آيا فکر نمی​کنيد که محافظه​کاران در فکر معامله باشند و مانند چين، روش امتيازدهی در خارج و فشار در داخل را اتخاذ کنند؟

به عقيده من چنين چيزی امکان ندارد. البته در گذشته چنين معاملاتی مرسوم بوده است. نمونه​اش کودتای بيست و هشت مرداد سال ۱۳۳۲ بود. ولی توجه کنيد که آمريکايی​ها و انگليسی​ها از گذشته درس می​گيرند برخلاف ما که درس نمی​گيريم. آنها ديده​اند که نتيجه معامله با محمدرضا شاه که فاقد پايگاه و مشروعيت بود چه شد. بنابراين امروز تخم​مرغ​های خود را در سبد نيروهايی که مردم بارها به آنها نه گفته​اند و ابراز تنفر کرده​اند نمی​گذارند. به همين دليل هم تلاش​های آشکار و پنهان جناح مخالف اصلاحات برای جلب نظر آمريکا حاصلی نداشته و با اين پاسخ روبه​رو شده​که دولت​های غربی فقط با نمايندگان نهادهای انتخابی مذاکره می​کنند.

 

فکر می​کنيد اروپايی​ها با اينکه آمريکا و انگليس هر سناريويی را که خواستند درباره ايران طی کنند مخالفت خواهند کرد؟ به هرحال موقعيت ايران غير از کشورهای افغانستان و عراق است و در اينجا تحرک سياسی و اصلاحاتی در جريان است؟

به قول آقای دادفر آمريکا و اروپا دعوای خود را در عراق کرده​اند و وحدت​شان را درباره ايران عملی می​کنند. اروپايی​ها به اين نتيجه رسيده​اند که کنار کشيدن​شان از ماجرای عراق اشتباه بوده است. از طرفی آمريکايی​ها درباره ايران، دست​کم تا زمانی که خاتمی و مجلس ششم هستند برنامه اقدام نظامی ندارد چون با افکار عمومی جهان و افکار عمومی داخل آمريکا مشکل پيدا خواهد کرد. آمريکا در انتظار تکرار تجربه انتخابات شوراها در انتخابات مجلس و رياست جمهوری است شايد به همين خاطر «دو سال» اولتيماتوم به ايران داده​اند. بنابراين آمريکايی​ها به جای اقدام نظامی روش ديگری پيش گرفته​اند که همراهی اروپايی​ها را جلب می​کند. آنها می​گويند ما نمی​خواهيم حمله نظامی به ايران انجام دهيم. ما فقط می​خواهيم در ايران يک رفراندوم برگزار شود تا مردم ايران خودشان درباره نظام سياسی کشور نظر دهند و انتخاب کنند. اين حرف چنان ظاهر دموکراتيکی دارد که فرانسوی​ها هم از موضع موافقت با آن اين خواسته را به ايرانی​ها رسانده​اند. آمريکايی​ها می​خواهند ايران را در برابر تقاضای رفراندوم از سوی غرب قرار دهند و اگر حکومت با آن مخالفت کرد نوعی اعتراف به اين است که مردم با آنها نيستند و به اين وسيله زمينه را برای هر اقدامی عليه حکومت ايران در دو سال آينده فراهم کنند. اين خواسته يعنی رفراندوم نوعی سمپاتی هم در داخل کشور ايجاد خواهد کرد. به همين دليل است که می​گويم اگر امروز اجازه بازسازی مقبوليت اصلاح​طلبان حکومتی را ندهند و به خاتمی و مجلس ششم که با سازوکارهای قانونی خود حکومت برگزيده شده​اند تن ندهند فردا مجبور می​شوند به رفراندوم تحميل شده از خارج تن دهند و در معرض انتقامجويی​های خطرناکی قرار بگيرند.