عصر نو
www.asre-nou.net

گفتگوی ستاره درخشش (صدای آمریکا) با دکتر ناصر زرافشان و فرخ نگهدار

جنبش سبز و برخی مسائل اجتماعی


Wed 6 01 2010

zarafshan-negahdar.jpg
متن گفتگوی ستاره درخشش با دکتر ناصر زرافشان و فرخ نگهدار در برنامه ی تفسیر خبر از شبکه ی وی.او.اِی، پیرامون موج سبز و برخی مسائل اجتماعی

ستاره درخشش : با سلام حضور جنابعالی آقای دکتر زرافشان، خیلی سپاسگذارم که دعوت من رو پذیرفتید.

دکتر زرافشان: من هم خدمت شما سلام عرض می کنم و خدمت شنوندگان تون

ستاره درخشش : آقای دکتر اجازه بدید که با آن چیزی که در هفته ی گذشته رخ داد آغاز کنیم، آن چه که به دنبال فوت آیت الله منتظری رخ داد، ایشون به هر حال در یک مقطع زمانی حساسی ایستادگی کردند، امروز روزنامه ی نیویورک تایمز در سر مقاله ای در مورد میراث آیت الله منتظری نوشته. خواهش می کنم در مورد جایگاه ایشون بفرمایید و تفکر ایشون. در این مقاله در مورد تلفیق حقوق بشر، دموکراسی و تئوکراسی نوشتن، نظر شما چیست؟

دکتر زرافشان: بله، من اعتقادی به این بحث ندارم، اما جا دارد پیش از آن یادی از آیت الله منتظری و جایگاه و نقش ایشون درتحولات چند دهه ی اخیر جامعه بکنیم و علاوه بر اون برخی مناقشاتی رو هم که در همین لحظه پیرامون این جایگاه و نقش و ماهیت این جایگاه وجود دارد، یه نگاهی بهش بندازیم. که شما بهش اشاره کردید با توجه به مقاله ی امروز نیویورک تایمز. من با آیت الله منتظری در سال 46 هم بند بودم، در زندان قزل قلعه که امروز در تهران تبدیل به یک میدان تره بار شده. آیت الله منتظری همراه آقای محمد تقی جعفری و روحانی دیگری که گویا در مرز پاکستان دستگیر شده بود، اونها در کنار ما در اتاق دیگری زندانی بودند و مدت های مدید خدمت ایشون بودم و به عنوان یک هم بند شناختی تا حدودی دارم. آیت الله منتظری، ایشون خودش زندان کشیده بود، معنای زندان و شکنجه و اعدام رو می دانست، و همدردی او هم، و مواضع متفاوتش هم از همین جا بود. خاطره ی دیگه ای دارم، یادم هست، بعد از آزادی برای آزار و ایضاء ایشون، ایشون رو به یکی از شهرستان های کردستان، یکی از شهرستان هایی که سنی نشین هست تبعید کرده بودند. اگر اشتباه نکنم سقز بود. در اون جا مسجدی وجود داشت، و دوستانم نقل می کردند که آیت الله منتظری ظهر ها برای اقامه ی نماز به اون مسجد می رفتن و به هر حال تعدادی شیعه هم در اون شهر بود که می اومدن و به ایشون اقتدا می کردن. رئیس شهربانی وقت می آید و در این مسجد رو قفل می زنه و یه تعدادی از مردم اون شهر، اهل تسنن، که اساسا شیعه نبودن، اون ها خواهش می کنن از آقای منتظری که همون جا وسط خیابان اقامه ی نماز بکنه، جلوی اون مسجد و اقتدا می کنن پشت سرش که خب ماجرا به راهبندان و ... میخوام بهتون عرض کنم که منتظری رو کسانی که چپ بودند، اون دوستانی که برای من نقل می کردند و بقیه به هر حال شیعه نبودند اگر هم مذهبی بودند، منتظری رو با یک همچین نگاهی، فراتر از مسائل مذهبی تنها نگاه می کردند. درگیری آیت الله منتظری با کسانی که دادگاه انقلاب رو، دادستانی انقلاب رو در دهه ی شصت قبضه کرده بودند و اون کشتارها رو کردند، از سال های قبل از 67 بود و دشمنی با او هم فقط از قتل عام زندانیان سیاسی در تابستان 67 شروع نشد. به هر حال ایستادگی و پایمردی آیت الله منتظری در سال 67 در آن روزهای سیاه چیزی نیست که تاریخ فراموش کنه و با توجه به سوابق، با توجه به مبارزاتش در زمان شاه و بعد از اون با روی کار اومدن رژیم جدید هم مجموعا جایگاه آیت الله منتظری و نقشش در تحولات چند دهه ی اخیر ایران، نقشی فراموش شدنی نیست. اما همه ی این ها رو که عرض کردم، من می خوام این رو هم اضافه کنم که، قاطی کردن آیت الله منتظری با حقوق بشر، تجلیل از ایشون نیست. به نظر من هم مخدوش کردن چهره ی آیت الله منتظری است و هم مخدوش کردن حقوق بشر. در یک دوره ای از تاریخ، که دوره ی کوتاهی هم نیست و هزارها سال طول می کشه، شکل غالب ایدئولوژی مذهبه. در این دستگاه فکری همه چیز برای خدا و به خاطر رضای خدا انجام میشه. این دستگاه فکری، چه درست و چه نادرست، ارزش داوری ما راجع بهش هر چی که می خواد باشه، برای خودش یک دستگاه فکری منسجم و کامله، بدین معنی که همه ی اجزاء و عناصرش با هم می خونن، یکدیگر رو تأیید و تقویت می کنن. هزاران سال می گذره، شکل واقعی و مادی زندگی جامعه، هستی انسان تغییر می کنه، این تغییرات ریشه دار و عمیق، ذهنیات و تفکرات و ارزش های تازه ای رو تقاضا و ایجاب میکند که طی قرن ها به تدریج این آرمان های تازه، این ارزش های تازه، این تفکرات تازه شکل می گیرن و تبلور پیدا می کنن. در این دستگاه فکری جدید، در کانون تفکرات این دستگاه فکری جدید، به جای ذات باری که در کانون دستگاه فکری قدیم قرار داشت، میاد انسان و سرنوشت و نیازهای انسان قرار می گیره. می خوام بگم انسان گرایی، اومانیسم، که بازتاب و در واقع حاصلش در عرصه ی حقوقی، حقوق بشره، در برابر تفکر الهی و حقوق الهی قرار می گیره و بستر تاریخی و کنه و ذات این دو تا از بیخ و بن با هم متفاوته. متعلق به دو تا دنیای کاملا متفاوته که همه ی اجزا و عناصرش با هم فرق دارند، این که ما بیایم این دو تا رو قاطی کنیم به نظر بنده، ببخشید این عبارت رو به کار می برم، ولی حرف های عامیانه و بازاری است که اساس نداره. ممکنه برای هدف های تبلیغاتی و مقطعی بشه این حرفا رو زد، ولی طرح این حرف های ظاهرا فریبنده لوس کردم مضمون هر دو تای این هاست.

ستاره درخشش : اجازه بدید به یک موضوع دیگر بپردازیم. در این چند ماه اخیر، نسل جوان به هر حال به ویژه نشون داده تحمل نداره دیگه و مدارا نمی کنه، یک فضای همدلی و یک فضای اتحاد ایجاد شده، اما متأسفانه متفرق هستش و پراکنده هست. جناب آقای دکتر زرافشان پیش از آنکه در مورد حرکت یا جنبش سبز و افرادی که می گویند رهبری این حرکت رو بر عهده دارند صحبت بکنیم اگه اجازه بفرمایید به یک مسأله ی عمده ی دیگه بپردازیم. در نظام هایی که به هر حال از افراد سلب حقوق مادی و معنوی شون می شه به نظر می رسه که اون ها به طور اجباری اتکا می کنن به افراد یا فردی که سرنوشت اون ها در دستشون هست و در واقع مسئله ی اصلی و عمده رو فراموش می کنن، یعنی اصل رو رها میکنن و به فرع می پردازن. در این شعارها که دیدید فکر می کنین که این شخص مطرح هست یا قانون اساسی در جمهوری اسلامی که اختیارات فوق الهاده ای داده به ولایت فقیه.

دکتر زرافشان: نه من می خوام به جای همه ی این ها این رو عرض بکنم که متأسفانه آن چه من مشاهده کردم توی این شش ماهه ی گذشته در آن چه که به موج سبز مرسوم شده و معروف هست، فکر وجود نداره، تفکر خاصی وجود نداره. و این یکی از جدی ترین و بزرگترین نقیصه هاست که موجب می شود بنده فکر کنم این یک جنبش اجتماعی نیست. چون به هر حال جنبش اجتماعی یک مؤلفه هایی دارد که اونا اجتناب ناپذیرن، اولیش یه تفکر اجتماعی مشخصه. ببینید، تلاقی چند تا جریان مختلف، تلاقی هم زمان چند تا جریان مختلف منجر به رویدادهای پنج شش ماه گذشته شد. از یک طرف یک جدال قدرت، جنگ قدرت در سطوح بالا در دستگاه قدرت هست که دیگه امروز کسی تلاشی برای پنهان کردنش هم نمی کنه و انتشار این جنگ قدرت بین هواداران طرفینش، که وسیع هم هستن. از یک طرف دیگه یک بغض 30 ساله ست که ترکید به نظر من و این حسابش کاملا هم از اون جنگ قدرت جداست و هم از دست هایی که از بیرون در داخل کشور، اونم طبیعی است، به هر حال در یک منطقه ای مثل خاور میانه و یک کشوری مثل ایران، نمی توان انتظار داشت که همه ی دنیا بشینن، هیچ کاری نکنن و منتظر باشن ببینن که داخل خود کشور چه اتفاقی می افته، اون هم هست. هم نیروی بیرونی هست، هم عامل مردمی هست، و هم اون جنگ قدرت، اینا تلاقی کردن. بخشی از مردم هم کسانی بودن که به نتیجه ی انتخابات معترض بودن، ولی فقط بخشی از مردم بودن. عرض کردم یک بغض 30 ساله هم زمان با این جریان ترکید، خلاصه کردن همه ی اون ها در این به اصطلاح موج سبز، به نظر من معقول نیست. و این که تفکر خاصی هم تو این موج وجود ندارد، علتش همینه که طیف وسیعی از نیرو های سیاسی مختلف تو این پنج شش ماهه فعال بودند. به عنوان مثال جنبش دانشجویی رو در نظر بگیرید.

ستاره درخشش : آقای دکتر باز می گردیم به جنبش سبز، اگر اجازه بفرمایید در مورد بحث قانون اساسی یک مقدار صحبت بکنیم و خواهش می کنم آقای فرخ نگهدار در لندن هم وارد بحث ما بشن. با سلام حضور جنابعالی، خواهش میکنم نظرتون رو بفرمایید، بیانیه هایی آقای موسوی دادن که من مروری خواهم داشت به خصوص به بیانیه ی شماره 9 ایشون که به هر حال به نظر می رسه تأکید ایشون بر ضرورت حفظ نظام هستش. آقای نگهدار با سلامی مجدد حضور جنابعالی، شما چی فکر میکنین در مورد این قانون اساسی؟ آقای موسوی گفتن که: اعتقاد دارم قانون اساسی ما هم چنان دارای ظرفیت های ارزشمند تحقق نایافته ایست که باید با فعالیت همه ی نخبگان روحانی، دانشگاهی و اندیشمند کشور اجرای اون ها به صورت ملی در بیاد و گفتن که خطر در پیش است. نظامی که به مدت 30 سال به اعتماد مردم متکی بود، نمی تواند یک شبه قوای نظامی را جایگزین این نقطه ی اتکا کند. آقای موسوی مدعی شدن که این نظام در این 30 سال متکی به اعتماد مردم بوده آقای نگهدار.

فرخ نگهدار: بله، باسلام به بینندگان عزیز و با سلام بر شما خانم درخشش و تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید برای این که نظرات خودمون رو بگیم. اما در پاسخ به سؤال شما، من می تونم قبلا دو نکته رو در رابطه با بحثی که شنیدم بگم، بعدا برگردم به بیانیه ی آقای موسوی؟ یکی در مورد این که آیا حقوق بشر و اسلام با هم در تناقض هست و این ها دو مقوله ی جداگانه هستند یا نه؟ من اعتقاد دارم و تجربه ی بشری هم نشون می ده که یک چنن فرضی خطاست و باید تلاش بشه از طریق اصلاح دینی تناقضاتی رو که بین نظریات برخی از فقها و اصول حقوق بشر وجود داره، این ها رفع بشه و این امر امکان پذیر هست. ما در مسیحیت هم در اروپا دیدیم که تناقضات وسیعی با مقوله ی حقوق بشر داشته ولی این تناقضات امروز به چشم نمی خوره اون جور به شکل حاد، و در مسیر زمان هم می بینیم که هر چه پیشتر رفته بشریت این تناقضات را بیشتر ساییده و نرم کرده. در مورد اسلام و حقوق بشر هم کاری که آقای منتظری کرده و تلاشی که برای تطبیق حقوق انسان با اصول اسلام انجام داده، کاری بزرگ بوده. من فکر می کنم آیت الله منتظری شخصیتی خواهد بود که به دلیل خدمتی که به اسلام از نظر تطبیقش با حقوق بشر و خدمتی که به حقوق بشر از نظر ترویجش در جامعه و تأمین حقوق شهروندان کرده در تاریخ ایران نامش، نام نیکش به یادگار خواهد ماند. دومین نکته ای که می خواستم بگم در رابطه با جنبش سبز و بی هویتی جنبش سبز هست. با این گفته ای که می گم من بر می گردم به سؤالی که شما در رابطه ی با منشور اعلام شده از جانب آقای موسوی اعلام کردید. این منشور و این 9 ماده که مورد تأیید وسیعترین قشرهای شرکت کننده در این جنبش سبز هم قرار گرفته، به روشنی نشون می ده که جنبش سبز معنای دموکراتیک داره، معنای مطالبه ی حقوق شهروندی داره. این جور نیست که جنبش سبز ندونه برای چی آمده به خیابون و این فداکاری ها برای چیست و یک ساختار فکری روشنی درش وجود نداشته باشه.

ستاره درخشش : آقای نگهدار درست می فرمایید، اما اصولا در حرکات اعتراضی مردم اونها خواهان تغییرات مشخصی هستند و به هر حال در حیطه ی آزادی های فردی و حقوق بشر همونطور که فرمودید. به نظر می رسه که این گروه یا این افرادی که میان به هر حال، قابل احترام هستش، در یک سیستم حکومتی خواستار تغییراتی هستند ولی اگر اون سیستم حکومتی ظرفیت رو نداشته باشه و به هر حال چهره ی خشن خودش رو نشون می ده. اما تفکری که پشت این حرکت یا جنبش هست، چیست؟ آقای دکتر زرافشان اشاره فرمودند که این یک جنبش اجتماعی نیست. آیا می تونه قابل مقایسه باشه با اون چیزی که فرض بگیرید نافرمانی مدنی مثلا در افریقای جنوبی رخ داده که مشخصا یک چیز خاصی رو می خواستن، یا اون چیزی که در لهستان رخ داد؟

فرخ نگهدار: در نکته ای که آقای موسوی میگن به عنوان استفاده ی بدون تنازل از اجرای بدون تنازل قانون اساسی یا استفاده از ظرفیت های استفاده نشده از قانون اساسی، اگر، من این رو با تأکید می گم، اگر فعالین سیاسی موفق نشن که از ظرفیت های عملا موجود در سیستم حقوقی و قانونی کشور استفاده بکنن، به هیچ وجه نمی توان اعتقاد داشت که اون ها قادر خواهند بود از ظرفیت های سیستم دیگری که می خواد جایگزین این سیستم بشه استفاده بکنن. من مثالی برای شما می زنم: قبل از انقلاب ما یه قانون اساسی داشتیم که بخش وسیعی از حقوق مندرج در اون قانون به اجرا در نمی آمد. تمام کسانی که تأکید داشتن ما باید از قانون اساسی مشروطه حداکثر بهره برداری رو بکنیم، کسانی بودند که به آزادی معتقد بودند و تمام کسانی که می گفتند اصلا این قانون به درد نمی خوره و باید این قانون رو و سیستم وابسته به اون رو به دور بریزیم، یک چیز جدید بیاریم و اصلاح پذیر نیست، کسانی بودند که در عمل به تجربه ما دیدیم که وفادار به حقوقی که برای مردم در نظر می گرفتند نبودند، به همین ترتیب من معتقدم که جنبشی که امروز اتفاق افتاده به لحاظ خواست ها و مطالباتی که در جامعه انباشته شده و از مشروطه تا امروز برآورده نشده جنبشی است توانمند، قابل قیاس با جنبشی که در آفریقای جنوبی بود، قابل قیاس با جنبشی که در کشورهای استبدادی اروپا و آسیا و غیره به راه افتاده، با جنبشی که در هند به راه افتاد، برای استقلال! این ها فصل مشترک های بسیار دارند.

ستاره درخشش : جناب آقای دکتر زرافشان فکر می کنید که، همانطور که بخشی از بیانیه شماره 9 آقای موسوی رو اشاره کردم بهش، ایشون گفته بودند که در این 30 سال نظام متکی به اعتماد مردم بوده یعنی آیا مردم در این 6 ماه اخیر متوجه مشکلات شدن، متوجه این به هر حال بازداشت ها، دستگیری ها، تجاوزات، اعترافات زیر شکنجه. یا این که حق خودشون پایمال شده؟

دکتر زرافشان: این ها در واقع توضیح و تشریح وقایع بعد از روی دادن اون هاست. ببینید شما نمی تونید فکر کنید همه ی جریان هایی که توی 30 ساله ی گذشته سرگرم مبارزه بوده اند، به خاطر این که موج سبز می خواد خودش رو فراگیر معرفی کند، تعطیل شده باشن. چنین چیزی که ممکن نیست. تاریخ ایران تو 30 سال گذشته، تحولات ایران تو 30 سال گذشته که در خلاء، در خارج از تاریخ اتفاق نیفتاده، پیش از این 6 ماهه هم 30 سال تاریخ بوده و اتفااتی که افتاده، حوادثی که روی داده است، نتایج و واکنش هایی داره. این ها همه رو نمی شه نادیده گرفت و همه رو خلاصه کرد تو اون چیزی که ... آن چیزی که ما شاهدش بوده ایم به طور عینی، انتخاباتی بود و کاندیداهایی بودند و 2 نفر از کاندیداهای این انتخابات معترض بودند که چرا اون انتخاب شده، من بایستی انتخاب می شدم. ماجرا به این کیفیت بود و هر کس که بگوید در ابتدا چیزی جز این بودف تفکری جز این بود یا اطلاع ندارد و یا در واقع دارد یک چیزی رو توجیه می کند. من در خصوص، ببخشید با معذرت برگردم به اون اولی هم که بین اسلام و حقوق بشر تناقض هست یا نه؟ گمان می کنم داریم لوس می کنیم، اگر چه این بحث، بحث قبلی است ولی آقای نگهدار باز صحبتی کردند. ببینید: حقوق بشر رهاورد عصر تجدده، تئوکراسی و حقوق الهی همون دموکراسی و حقوق بشر نیست. یک تئوکرات هم می تونه مردم دوست، طرفدار عدالت و ظلم ستیز باشه، چنان که آیت الله منتظری بود، چنان که الهیات رهایی بخش آمریکای لاتین هست، اما معنیش این نیست که این تئوکراسی همون دموکراسی و حقوق بشره. کسانی که مخصوصا به هر دلیل ازشون چهره ساخته اند و حرف اونا برد رسانه ای دارد، اگر متوجه مفاهیم و مبانی سیاسی این مفاهیم نیستند، اگر تاریخ و جریان پیدایش این اندیشه ها رو نمیشناسند، بهتره راجع بهش بحث نکنن. خب تئوکراسی من می گم جزمیت دارد، مرجع باوری، جزمیت، اسکولاستیسم و نظایر این ها هم، اینا خصوصیت ذاتیشه. کسی که نمی تونه منکر بشه. کجای این جنبه ها رو می شه با حقوق بشر تو یه کاسه گذاشت. آقای منتظری یک تئوکرات بود، نه یک دموکرات. یک تئوکرات مردم دوست و معتقد به آرمان های عدالت و اخلاق، اخلاقی که مبناش اعتقادات دینی ایشون بود، این به جای خود ارجمند و قابل ستایشه و تاریخ این مملکت هم منتظری رو فراموش نخواهد کرد اما فلسفه ی حقوق بشر و بحث حقوق بشر، بحث دیگری است. یک بدنه ی تاریخ تفکر بشر، نقد متفکرین عصر تجدد به همین تئوکراسی است، چطوری می تونیم ندیدش بگیریم.

ستاره درخشش : اجازه می دید از این بحث اگر با اجازه ی آقای دکتر زرافشان و آقای نگهدار از این بحث بگذریم و ادامه بدیم به آن چیزی که در حال حاضر میگذره و چه راه حلی برای مردم می مونه و مملکت چگونه باید اداره بشه با مشکلاتی که در حال حاضر با اون روبروست. آقای نگهدار خواهش می کنم شما بفرمایید که در این مقطع زمانی حالا چه جنبش سبز یک جنبش اجتماعی است، چه تفکری دارد یا ندارد و عده ی بسیاری معتقد هستند که مشخصه های یک جنبش رو به هر حال نداره و مشکل اون همین ناهماهنگ بودن اون هستش، قکر می کنین که چه راهی در پیش پای مردم می مونه؟

فرخ نگهدار: مردم ایران به دو بخش تقسیم شده بودند در بعد از انقلاب، یک عده ای با جمهوری اسلامی موافق بودند و فکر می کردند حکومت تئوکراتیک به قول آقای زرافشان یا ولایت فقیه می تونه پاسخ خواست های اون ها رو بده، تعداد زیادی هم در این سیستم شروع کردن به کار کردن و بخشی هم که من هم و سازمان ما هم ! و نیروهای چپ ایران هم در اون گروه می گنجیدن به مخالفت با یه همچین سیستمی و زیر سرکوب یه همچین سیستمی قرار گرفتیم. تا 22 خرداد 1388، این تحول به نظر من این فرضیه رو که در درون سیستم، در درون سیستم حاکم نظام جمهوری اسلامی ایران تا اون موقع غلبه داشت و سردمدارانش هم رهبران جمهوری اسلامی ایران بودند، مسئولین جمهوری اسلامی ایران بودند، تا اون زمان می گفت که ما قادریم این نیروهای مخالف رو، این نیروهای ناراضی رو نادیده بگیریم یا سرکوب بکنیم یا اون جا باشن کاری به کار ما نداشته باشن به ما سرویس بدن و ما می تونیم در درون خودمون با همدیگه کشور رو اداره بکنیم. 22 خرداد که اتفاق افتاد جمعیت وسیعی از جامعه ما که مخالف بود پیوست به این موج انتخابات و می گه ما با بخشی از درون حکومت که تا کنون شعارهای آزادی خواهانه، استقلال طلبانه، دموکراتیک این ها رو ترویج می کرده و الان بخشی شون تو زندان هستند می تونیم کار بکنیم در جهت باز کردن فضای سیاسی، با هم می خوایم کار بکنیم. آقای خامنه ای، حالا من می خوام راه خروج از این وضعی رو که کشور الان دچار شده و همه چیز فلج هست و هر شب جمعه، 16 آذر اون اتفاق افتاد، آقای موسوی می پرسه 17 آذر؟ کشور دچار بحران و تلاطم هست، وضع درگذشت اقای منتظری هم به روشنی نشون داد که این واقعیت جامعه ی ماست که کشور در حال تلاطمه. برای برون رفت از این قبل از هر چیز، رهبر کشور باید بپذیره که آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت. دیگه شرایط جامعه به قبل از 22 خرداد و اون 30 ساله ی گذشته که عده ای به عنوان عامل آمریکا، اسرائیل، ضد انقلاب، ضد اسلام، ضد ضد ضد ... این ها باید، حق دارن و شرکت کنن. آقای خامنه ای باید بپذیره این جور و تا وقتی که آقای خامنه ای اصل انتخابات رو، حق رأی مردم رو نپذیره و تن نده به نتایج انتخابات سالم من فکر می کنم همین آش است و همین کاسه و هر روز همون روزی خواهد بود که خواهد بود، که بوده تا امروز.

ستاره درخشش : ممنونم. آقای دکتر زرافشان، درخواست مطالبه کردن از تضییع کننده ی حقوق معنوی مردم، از تضییع کننده ی حقوق مادی مردم، این چه نتیجه ای خواهد داشت. به هر حال انتخاباتی در سراسر این 30 ساله رخ داده بود، توجه و تمرکز بر اون چیزی که 6 ماه قبل رخ داده هستش، نظر شما چیست؟ چطور میشه با یک همچین سیستمی، با یک همچین ساختاری در خواست و مطالبه کرد؟

دکتر زرافشان: نه، من شکل دیگری می بینم قضیه رو. موج سبز هدفش منتقل کردن کل مبارزات مردم ایران به داخل نظام جمهوری اسلامی و منحصر کردن و محدود کردن این مبارزات به یک رشته روش ها و شعارهای خاصی است که تا حال نشون داده که عقیمه، اگر دعوایی هست دعوا باید در داخل نظام جریان پیدا کند. موج سبز به همان اندازه که پروای جناح مقابل خودش در قدرت رو دارد یا باهاش کشمکش دارد، به همان اندازه هم پروای ورود نیروها و روش های دموکراتیک و مردمی رو به صحنه دارد، پروای گرایش یافتن جنبش مردم ایران رو به طرف نیرو ها و روش هایی که، روش های جدی مبارزاتی دارند. ولی همون تلاطم و بحرانی که آقای نگهدار بهش اشاره کرد که دوستانی که می خواستن از صندوق رأی دموکراسی رو بیارن بیرون و بعد از این که این پروژه شکست خورد، زیر این بار نمیرن که این جور بی چک و چونه عروس تو خونه نمی یاد به قول عوام و به هر حال نشد اون پروژه ی دموکراسی از طریق صندوق رأی، ماندن در این مسئله که خب حالا باید چه کرد؟ به نظر من آشفتگی بعد از اون مقطع علتش اینه که هیچ فکری نداشتن و ندارن در مورد این که مرحله ی بعدش چه باید کرد؟ اون تلاطم و بحرانی که آقای نگهدار بهش اشاره کردن و ولقعیت دارد الان تو جامعه خودش روشن ترین دلیل اینه که با انتخابات و با حق رأی و با اون روش هایی که موج سبز خودش رو به اون ها و رهبرانش خودشون رو به اون ها محدود کرده اند، ما بارمون بار نخواهد شد.

ستاره درخشش : چه باید کرد آقای دکتر زرافشان؟ خود جنابعالی، به هر حال استقامت شما وقتی که پرونده های سیاسی و مطبوعاتی رو قبول کردید، خودش واقعا یک مبارزه بود، یک جنبش مردمی بود. نظر شما در مورد این که مردم چه باید بکنند چیست در شرایط فعلی؟

دکتر زرافشان: مردم حول خواسته هاشون و در قالب جنبش های مختلف، که البته هیچ کدومشون 6 ماهه نیست عمرش، نمونش جنبش دانشجویی است. حول اون دارن حرکت می کنن. باید مردم رو حول خواسته هاشون سازماندهی کرد و از پایین باید حرکت بشه به نظر من، هیچ نوع قانونی، هیچ نوع مقرراتی که تو متون قانونی بیاد بدون تغییر ساختار سیاسی این کشور، هیچ نوع تأثیری نخواهد داشت شرایط ایران شرایطی است که تا از پایین مردم سازماندهی نشن، فشار نیارن و جنبش نباشد، و البته چنین جنبشی هم اون وقت فکر درست، نظر درست می خواد. هیچ حرکت اجتماعی تا حالا بدون تفکر اجتماعی به جایی نرسیده، سر از بیراهه در می یارد و به گرفتاری و البته این کارا رو، خب جنبش دانشجویی به عنوان مثال 56 سال در این مملکت سابقه دارد، هویت دارد، یک جنبشی است که از روز اول خصلت ضد استبدادی داشته، جنبش زنان هست، جنبش کارگری هست، جنبش های اجتماعی دیگر هست که اون ها به خاطر این که عده ای خود را سبز نامیده اند و مدعی نمایندگی انحصاری تمام مبارزات مردمند، اون ها که تعطیل نشدند، این جنبش ها جریان دارد و به نظر من باید بکشه پایین، دارد میکشه و راه ما اون راهه.

ستاره درخشش : اقای نگهدار جنابعالی، سؤالی از حضورتون کردم که مردم باید چه بکنند؟ در مورد خود آقای خامنه ای ولی فقیه گفتید ولی درحال حاضر که رژیم احساس خطر می کنه، در این شرایط مردمی که بستگی داره به موقعیت های مختلف در خیابان ها می ریزند، اون ها چه باید بکنند به نظر شما؟

فرخ نگهدار: اون ها باید پیگیرانه مطالبات خودشون رو، خواست های خودشون رو از دستگاه حاکم دنبال بکنند، اون ها همین کار رو الان دارن می کنن که اگر کسی مدعی بشه که تمام این تلاش ها رو ما انجام می دیم ولی به سمت انتخابات نباید بریم و نمی ریم، به سمت انتخابات آزاد نمی تونیم بریم یا نباید بریم، من با صدای بلند و با قاطعیت خواهم گفت: این ره که تو می روی به دموکراسی، به آزادی، به نهادینه کردن دموکراسی منجر نخواهد شد. اگر ما بخواهیم به تغییرات در درون سیستم یا تغییر سیستم برسیم قطعا باید از مسیرهایی عبور بکنیم که پایانش صندوق رأی و قضاوت مردم و آزادی انتخابات هست. هیچ راه دیگری، تجربه شده ی دیگری وجود نداره. اگر کسی باز بیاد بگه این تجربه شد، 2 خرداد رفتیم و دیدیم که چه کردند با نتایج انتخابات، من خواهم گفت: آوکِی، این درست! ولی بار دیگه قطعا باید تمام عزم خودمون رو جزم بکنیم با همبستگی ملی، با فشار بیشتر، بریم و آزادی انتخابات رو در ایران تضمین بکنیم. این کارو می تونیم بکنیم. ببینید در 2 خرداد سال 76 ما رفتیم رأی دادیم، عده ی زیادی مأیوس شدند و خانه نشین شدند. حکومت احمدی نژاد آمد روی کار در نتیجه ی اون یأس، مردم نتیجه را دیدند، 4 سال بعد با فشار بسیار زیاد آمدند وسط، این بار دیدند که اگر در صحنه نباشند، اگر حاضر نباشن و اگر این جنبش آرام بگیره باز هم اون حکام تمام آزادی ها رو از بین می برن و فضای بسته تری تحمیل می کنن. ما خیلی پیش آمدیم، من امیدم نسبت به این که این جنبش به پیروزی برسه نسبت به سال 76 ده برابر بیشتره، ما به پیروزی خیلی نزدیک شدیم.

ستاره درخشش : آقای نگهدار به هر حال برخی از مردم فکر می کنن که به صحنه آمدند، ولی اون چیزی که مطرح نبود نظر اون ها بود. سؤالی دارم در مورد اپوزیسیون در خارج از کشور، جنابعالی گفتید که به هر حال ما باید یک همبستگی ملی ایجاد بشه، باید فشار بیاریم و این تغییرات در درون انجام بشه. در این چند ماه اخیر به هر حال، افراد، گروه ها، کارهایی که می کنن، فعالیت هایی که می کنن قابل احترام هست، ارزش خودش رو داره اما آن چیزی که به نام اپوزیسیون و این گروه ها در خارج کشور بوده و فعالیت هایی که کردن قادر نبودن واقعا یک نتیجه ی ملموسی در کارهای داخل ایران، در حرکاتی که در داخل ایران رخ می ده انجام بدن، یعنی یک نفر فرض بگیرید از مسئولین سازمان ملل، یک نفر از مجامع بین المللی، از ان.جی.او ها، این ها نتونسته بره در داخل ایران در این دادگاه های نمایشی شرکت بکنه یا در مورد اعدام ها صحبت بکنه. چرا اپوزیسیون نتونسته به این که جنابعالی می فرمایید، به این جنبش، کمک کنه تا کنون؟

فرخ نگهدار: از این که کسانی در خارج از کشورهای دیگه یا از سازمان ملل، تلاش هایی که خانم شیرین عبادی می کنه برای این که دبیر کل سازمان ملل در ایران بیاد و از زندان های ایران بازدید بکنه، هنوز به نتیجه نرسیده، دلیل این نیست که فعالیت آزادی خواهان ایران در خارج از کشور کلا بی تأثیره. اگر بی تدثیر بود رسانه ها تا این میزان نظریاتی رو که در خارج از کشور وجود داره و حرف و حدیث هایی که در خارج از کشور وجود داره به داخل کشور منتقل نمی کردن و این مقدار نمی تونستن تأثیر گذار باشن و دولت جمهوری اسلامی ایران هم این قدر حساس نبود که زنگ بزنه در هر کسی، در خانه ی کسانی که می خواهن با رسانه های خارجی تماس بگیرن و حرف خودشون رو بزنن آزادانهف اون ها رو زیر تهدید قرار بدن که شما چرا می خواهید با اون ها حرف بزنید. من فکر می کنم رسانه ها و فعالین سیاسی خارج هم از جهت پشتیبانی از فعالیتی که در داخل کشور میشه هم از نظر جلب پشتیبانی از محافلی که حقوق بشر رو قبول دارن و آزادی و دموکراسی رو قبول دارن، برای حمایت از آسیب دیدگان جنبش های داخل کشور تا کنون مؤثر بودند و بعد از این هم مؤثر خواهند بود. امیدوارم این همبستگی که بعد از 22 خرداد در میان طیف وسیعی از فعالین سیاسی و اجتماعی برای آزادی و دموکراسی به وجود آمده تحت عنوان سبز، همونجوری که در داخل کشور هم هست، حداقل حکومت میگه 14 میلیون شما هستید، و دیدیم که زیادتر هم هستن، میلیون ها نفر به میدون آمدند. این جنبش، این همبستگی به نتیجه ای که دور قبل صحبت گفتم برسه.

ستاره درخشش : آقای دکتر زرافشان، جنابعالی چی فکر می کنید؟ آیا فکر می کنید که به چه دلیلی نتیجه ی عملی نداشته این جریان های خارج کشور؟ آیا موفق بوده به نظر شما برای حمایت از اون چه که در داخل ایران می گذره؟ و آیا همبستگی، اتحادی بین این گروه های مختلف وجود داشته در خارج از کشور؟

دکتر زرافشان: با توجه به واقعیتی که آقای نگهدار چون خودش در خارج کشوره، خیلی بهتر از من وضعیت رو اون جا میشناسه و می دونه، می خوام نتیجه بگیرم که تا پایه و اساس جدی این همبستگی و همدردی و این کلماتی که بیشتر اخلاقی است تا سیاسی-اجتماعی، تا پایه ی فکری درستی نداشته باشد در واقع این به جایی نخواهد رسید، همچنان که در بیرون کشور شاهد هستیم. من بر میگردم به همون که ابتدا عرض کردم: آن چه که به طور جدی توی این 6 ماه جاش خالیه تفکره، یه تفکر اجتماعی درسته. طیف وسیعی از مردم، هر کدام با نیات، هدف های متفاوت، انگیزه های متفاوت به میدان آمدند و آن چه که در ایران اتفاق افتاد از تلاقی این عوامل گوناگون با هدف های گوناگون بود. به همین دلیل هم بر خلاف اون چه که آقای نگهدار عنوان کردند، خب ما از نزدیک این جا شاهد هستیم، اون پایه، اون مبنای اساسی وجود ندارد. آن چه الان جریان دارد در ایران اگر درست نگاه کنیم، اگر توجیهش نکنیم، نفی نگرش اولیه ی سردمداران موج سبز بوده است، نمیبینید سیر حوادث رو، نمی شنوید شعارهای مردم رو، نمی بینید به کجا کشیده؟ این رو بگذارید کنار اون نگاه، کنار اون انتظاراتی که توی اردیبهشت همین امسال وجود داشت. نه، به نظر من این موج یه تفکر سنجیده، یه تفکر از پیش اندیشیده ندارد به همین دلیل نتونسته به اون جا برسد. اما جنبش های اجتماعی که به هر حال تو این مدت هم تعطیل نشدن به خاطر موج سبز، من مثال زدم، جنبش دانشجویی یک نشانشه، جنبشی که هویت داره از لحاظ سیاسی جنبشی که 56 سال سابقه داره، راه خودش رو میرد و به هر حال جامعه نخواهد ایستاد ما هم نسخه براش نمی پیچیم، فقط در خدمت مردم و در خدمت خواسته های مردم هستیم، اگر از دستمون بر بیاد سازماندهی مردم حول خواسته هاشون تو مبارزشون.

ستاره درخشش : ممنونم جناب آقای دکتر زرافشان، اجازه میدید یک ایمیلی که مطرح بکنم با جنابعالی و آقای نگهدار، البته درست من متوجه منظورشون نشدم، از آریا هستش و گفتن که سؤال بکنید، بپرسید از مهمانان که آیا وقت آن نشده که رهبران جنبش اعتراضات مردم از هر قشری به جای این که سکوت مصلحتی بکنن، این سکوت رو کنار بگذارن و آیا این نظام که دم از مذهبی بودن و پاسداری از اسلام می کند، رفتارشان با هیچ مذهبی، چه اسلام، با هیچ دینی همخوانی ندارد. حالا به هر حال آقای نگهدار اگر می خواین جنابعالی پاسخ بدید. سکوت مصلحتی می کنن این ها به نظر جنابعالی؟

فرخ نگهدار: من از رهبران مخالف وضع موجود که نشنیدم، همه صدای خودشون رو به هر طریقی که می تونن ... ولی از جانب روحانیونی که مثلا در مورد آقای منتظری بحث در جامعه هست که برخی از این فقها که شاگرد حتی خود آقای منتظری بودند امروز صدای خودشون رو بستن و پیروی نمی کنن از اون استادشون. در میان مراجع یک همچین بحثی بود که خیلی ها خانه نشین شدند، حتی تسلیت هم نگفتن. ولی این که افراد وابسته، مخالف وضع موجود ساکت نشسته باشن یا به گوشه ها خزیده باشن، الان فضا اون جور نیست و همه ی مردم همراه با فعالین سیاسی همراه هستن. من یه نکته رو هم در رابطه با بحث قبلی اگر اجازه بدید، در این زمینه که آیا این جنبش سبزتفکر سیاسی داره یا نداره اضافه بکنم بر بحثی که شد. در انقلاب بهمن هر چه در صحنه ما می دیدیم، خشم بود علیه سیستم حاکم و وقتی خواست ها و مطالبات رو می سنجیدیم، می دیدیم که جز رفتن سیستم حاکم بح دیگری در اندیشه ی افراد وجود نداره، در اندیشه ی کسانی که در انقلاب شرکت داشتند. در دوم خرداد ما دیدیدم مقداری حق رأی و انتخابات و آزادی در آمیخته با جنبشی که به عنوان جنبش دوم خرداد نامیده شد. امروز در جنبش 22 خرداد یا جنبش سبز، شما هیچ گاه، هیچ گاه، نه در جنبش ملی شدن صنعت نفت، نه در انقلاب مشروطه، نه در انقلاب 57، نه در جنبش 2 خرداد این مقدار آگاهی سیاسی ندیدید، نبوده این جدیده و باید به این لبیک گفت. باید پذیرفت، باید دید... بله اگر هم صحبت اقای زرافشان رو بخواهیم در مد نظر قرار دهیم لااقل این رو بپذیریم که ما پیش آمدیم، اندیشه ی سیاسی تزریق شده، ترویج شده در این جامعه، می دونن چکار می خوان بکنن، می دونن که نباید دست به قهر بزنن. شما اون سکوت عظیمی رو که در بعد از اون دوره، تظاهرات سکوت رو ببینید، فلج کرده دستگاه حاکم رو از اعمال قهر! ما این آگاهی رو نداشتیم، این آگاهی سیاسیه، دست کم نگیریم.

ستاره درخشش : بله، به هر حال حرف جنابعالی هم قابل احترام هست آقای نگهدار، مسئله این نیست که مشخصا مردم، بله می دونن آگاهی سیاسی هست، ولی صحبت در مورد این هست که هماهنگی نیست به هر حال در مورد اون چیزی که جنابعالی جنبش سبز می نامید و رشته ی کار به قول برخی از دست خود رژیم خارج شده و اون ظرفیت رو نداره برای این تغییرات. اجازه میدید از ایران مقداری بیرون بیایم و تا حدی به امریکا بپردازیم. یک سال از مدیریت پرزیدنت اوباما تقریبا می گذره ایشون در سخنان خودشون هنگام دریافت جایزه صلح نوبل به ایران اشاره کردند. یک جمله ای در مورد ایران گفتند که گفتن تعامل با کشورهایی که به هر حال استبدادی هستند باید عاری از غضب باشه و صحبتی بود که ایشون کردند در مورد ایران. آیا جناب آقای دکتر زرافشان، نظر شما در این باره می خواستم سؤال بکنم، فکر می کنید که تلاش های پرزیدنت اوباما در این یک ساله به نتیجه ای خواهد رسید؟ و نباید به هر حال به گفته ی برخی از منافع مردم عبور بکنه، اگه تلاشی هست باید علنی باشه، که ایشون سعی کردند، چی فکر می کنید شما؟

دکتر زرافشان: بله، من خودم به ظرفیت های حقوقی به طور انتزاعی چندان اعتقادی ندارم. یعنی فکر می کنم صرف به رسمیت شناختن، فرض رو حتی بر این بگذارید، صرف به رسمیت شناختن یک سلسله حقوق و آزادی های فردی برای شهروندان توی متون قانونی، بدون این که متناسب با این حقوق و برای اجرای این حقوق تغییرات متناسبی هم در ساختار سیاسی، در بافت اقتصادی-اجتماعی خود جامعه صورت گرفته باشد، فکر نمی کنم چیزی رو عوض بکند، فقط این حقوق روی کاغذ خواهد ماند. برای تأیید قطعی و بی چون و چرای حرف خودم بهترین آزمایشگاه اجتماعی همین ایران فعلی است. حالا تو زمینه هایی ما فی المثل حقوق کودک ملحق شده ایم به مقاوله نامه های بین المللی ولی در عمل چه تأثیری داشته؟ بذارید موضوع رو از زاویه ی دیگری نگاه بکنیم: حقوق بشر در حوزه ی حقوق عمومی قرار می گیره، یعنی از روابط حقوقی است که یک طرفش حاکمیته و یک طرف دیگه شهروندان، بنابراین نقض این حقوق قاعدتا از ناحیه ی حاکمیت خواهد بود. سؤال مشخص من اینه و بی رودرواسی و جدی بگم تا حالا جواب درست و جدی براش نگرفتم، سؤال مشخص من اینه: وقتی حاکمیتی این حقوق رو نقض می کنه، قوه ی قضاییه از کجا باید اون اقتدار، اون اتوریته ای رو بیاره که جلوی حاکمیت رو بگیرد و کجی اون رو راست کند؟ مگر نه اینه که قوه ی قضاییه هم خودش به عنوان بخشی از حاکمیت، به عنوان بخشی از دستگاه قدرت، اقتدار و اتوریته ی خودش رو از حاکمیت می گیرد؟ کجاست اون اقتداری که قوه ی قضاییه به اتکای اون جلوی نقض حقوق بشر رو از طرف حاکمیت رو بگیرد؟ من این چهره ی دردمند دوست بسیار عزیزم خانم الهه هیکس رو هر زمان که ایشون در برابر این سؤال همیشگی، خب به کرات ایشون آمده اند در صدای آمریکا و در برابر این سؤال هم همیشه قرار می گیرند که خب در این زمینه، در اون زمینه حقوق بشر نقض شده و چه باید کرد؟ و اون چهره ی دردمند، اون نگاه دردمند ایشون رو نتیجه و بازتاب همین تضاد می دانم. به همین دلیل معتقدم صرف گنجوندن حقوق برای آحاد مردم توی متون قانونی و صرف الحاق ایران به مقاوله نامه های بین المللی و این تحولاتی که صرفا در عرصه ی حقوقی و قانونی صورت می گیره و یا از بالا و با فشار تحمیل میشه، این ها نمی تونه چیزی رو عوض کنه تا تغییرات متناسب و لازم در ساختار سیاسی جامعه صورت نگیرد. و تضمینش هم به عقیده ی من، تضمین از پایین و حرکت مردمه. بنابراین در کنار اون فشارهای بین المللی و در کنار مسئله ی بالا، همواره به حرکت از پایین، متشکل شدن، سازمان یافتن مردم و مبارزه کردن در راه احقاق حقوقشون به طور جدی تر فکر کرده ام. من نگاهم متوجه این طرف قضیه است.

ستاره درخشش : اجازه می فرمایید من 2 ایمیل رو بخونم، جناب آقای زرافشان یک ایمیل رو خطاب به جنابعالی نوشتند، می نویسند که : " اگر از پنجره ی منزل خودتان در شمال تهران نگاهی به کوی و برزن بیندازید سیل خروشان مردمانی را خواهید دید که پس از 1400 سال هنوز برای شهید راه تئوکراسی به سرو سینه می زنن، پوشیده نیست که تئوکرات ها در سرزمین ما در اکثریت اند و دموکرات ها در اقلیت. به زعم این حقیر تحقق یک دموکراسی کلاسیک در ایران نیازمند زمان و گذر از نسل کنونی است". و ایمیل دیگری هم داریم از اشکان : " مفاهیمی چون جمهوری اسلامی، نه یک کلمه بیش و نه یک کلمه کم، جزء نقایص جنبش سبز است و بیم آن می رود که در برابر حکومت توتالیتر حاکم در آینده همانند انقلاب 57 روشنفکران و تکنوکرات های جامغه صرف حمایت از این جنبش، خواسته های فراتر از قانون اساسی موجود را بیان نکنند." ما حدود 4 دقیقه بیشتر فرصت نداریم، آقای زرافشان می خواهید، جناب آقای دکتر می خواهید پاسخ بدید به این، البته اختصارا خواهش می کنم به این ایمیل.

دکتر زرافشان: بله من اون تذکری رو، اون نکته ای رو که ایمیل اول مطرح کرده بودند، بسیار مطلب عمیق و درستی است، خودم هم بهش معتقدم. البته شروع به فکره، خب چه باید کرد؟ بحث ایجاد می کند، حرف بسیار درستی است، منم باش موافقم. اما یک نکته رو می خواستم اشاره بکنم که به بحث دومی هم مربوط می شد، و اون اینه: ببینید ما هم خودمون یک تجربه داریم، هم تمام جنبش های رهایی بخش ملی که بعد از جنگ دوم توی کشورهای آفریقا و آسیا و امریکای لاتین جریان داشت و الان در وضعی هستن که بتونیم بیلانشون رو نگاه بکنیم، بهمون این رو می گد، وقتی رهبران این ها از زندان آزاد می شدند، مردم که با دیده های اشکبار رفته بودند به استقبالشون، توی اون شور و هیجان و شوقی که بسیار آقای نگهدار هم ازش صحبت کردن، وقتی می پرسی خب چکار اینا می خوان بکنن؟ می گفتن الان جای این صحبت ها نیست. الان باید فکر آزادی بود، الان استعمار، الان ما استقلال مون بعدا در این باره صحبت می کنیم. الان جای بحث پیرامون برنامه که چه می خواهید بکنید، نیست. 50 سال، 40 سال، 30 سال بر حسب مورد از اون سال ها گذشته، وقتی شما این کشورها رو دارید توش نگاه می کنید، آمار اعدام ها رو نگاه می کنید از دوره ای که اینا به وسیله ی نیروهای استعماری اداره می شدن حالا توش بیشتره. آمار زندانیان سیاسی، نسبیش رو نگاه می کنید و زندانیای عادی شو، بیشتره. فقر رو نگاه می کنید وضع خرابتره، حقوق زنان رو نگاه می کنید، این الجزایر جلوی چشم شما، افسوس می خورید به زمانی که اون جا تحت استعمار فرانسه بود، لااقل این حقوق تا حدودی رعایت می شد. بنابراین من معتقدم، خود ما هم این تجربه رو داشتیم، یک دور 30 سال پیش تجربه کرده ایم، معتقدم به تعویق انداختن و حواله کردن اینها به یک زمان نامعلوم توی آینده ما رو به جایی نخواهد رسوند، تجارب هم متعدد جلوی چشممون. این نکته ای است که در مورد موج سبز، بیشتر روش تأکید می کنم. در هر صورت، امیدوارم که، من معتقدم، یه ژن تاریخی هم مردم هر جامعه ای دارن و علیرغم همه ی مسائل عمل می کند، حرکت می کند. این که غیر منتظره حوادث 5-6 ماه گذشته نشون داد بچه جوون... من معنقدم که همونطور که یک بچه ی کوچک به خاطر این که انسانه و تو ژنش هست، وقتی می خواد راه بره اگه 100 بار زمین خورد، پا می شه تا حفظ تعادل و راه رفتن رو یاد بگیره، ژن تاریخی هم هست و اثر می کنه و ما راهمون رو پیدا باید بکنیم.

ستاره درخشش : آقای دکتر سپاسگذارم، عذر می خوام حرفتون رو قطع می کنم، آقای نگهدار متأسفانه فکر نمی کنم فرصتی برای پاسخ جنابعالی باشه، مگه این که در 30 ثانیه.

فرخ نگهدار: در 30 ثانیه می خوام بگم ما در آستانه ی سال 2010 قرار گرفتیم و سال 2009 اگر شما 30 سال پیش می رفتید، مثلا به 79 می رسیدید. در ایالات متحده آمریکا امسال آقای اوباما آمدند و این تغییری بود که اصلا ما انتظارشو نداشتیم، در ایران هم همینجور، در تمام کشورها، جهان در حال پیشرفت هست. خوشبختی در آینده قرار داره و هر چه که ما نزدیک تر می شیم روزهای بهتری خواهیم دید و خواهیم دید روزهای سخت می گذره. من در این آستانه ی نو شدن سال مسیحی امیدوارم و تأکید می کنم بر این که ما اگر یک سال دیگه این جا با هم بشینیم و صحبت بکنیم، وضع ایران هم وضع بهتری خواهد بود، من آیه ی یأس نمی خونم.

ستاره درخشش : سپاسگذارم، جناب آقای دکتر زرافشان از ایران که در برنامه شرکت فرمودید، جناب آقای نگهدار و همچنین همکارانم در تفسیر خبر
.