گفتوگوی ژان دوملر از نشریه تاتس با ناتالی امیری
«بیثباتترین لحظه در ۴۶ سال گذشته»
Sun 11 01 2026
 ناتالی امیری در کتاب «پیچیدگی خاورمیانه» بارها دربارهٔ ایران مینویسد. گفتوگویی دربارهٔ فرسایش رژیم ملاها و خشم انباشته در کشور.
تاتس: خانم امیری، شما برای کتاب جدیدتان در خاورمیانه سفر کردهاید. چه در مورد اسرائیل، فلسطینیها، لبنان یا سوریه، بسیاری از تحلیلهای شما در نهایت به رژیم ایران ختم میشود. چرا؟
ناتالی امیری: هنگام نوشتن، ایران در ابتدا بیشتر در پسزمینهٔ ذهن من بود، تا زمانی که جنگ دوازدهروزه میان اسرائیل و ایران رخ داد. تازه در آن مقطع بود که موضوع با تمام قوا به مرکز توجه آمد و بسیاری از فصلها یا نوشته شدند یا حتی در جریان بازبینی تغییر کردند. حتی پس از انتشار کتاب در ماه اکتبر هم نوشتن برای من تمام نشده بود. فقط سه هفته بعد، چاپ سوم کتاب منتشر شد که در آن، از جمله مقدمه و فصل مربوط به گروگانها را دوباره نوشتم.
این کتاب شبیه گزارش زنده است. حتی پیش از انتشار چاپ اول، بهویژه دربارهٔ فصلهای مربوط به ایران، برایم روشن بود که از دلِ اکنونی مینویسم که آیندهاش باز و نامعلوم است. یکی از این فصلها عنوان دارد: «کیش و مات؟ هنوز پایان جمهوری اسلامی ایران فرا نرسیده است». در ماههای اخیر، علامت سؤال این عنوان را برداشتهام و دوباره گذاشتهام. و حتی حالا هم نمیدانم باید بماند یا میتواند حذف شود.
تاتس: چرا؟
امیری: این بیثباتترین لحظهٔ این رژیم پس از ۴۶ سال است. در سطح بینالمللی منزوی شده و هم از سوی جمعیت خود و هم از سوی ترامپ در وضعیت کیش قرار گرفته است. از نظر ایدئولوژیک ورشکسته است، از نظر مالی هم. دستگاه سرکوب داخلی هنوز بهخوبی کار میکند، اما موساد ماهها، شاید حتی سالها، در سپاه پاسداران نفوذ کرده است. این ضربهای عظیم به ثبات و حیثیت رژیم است. رژیم تحقیر شده و این تحقیر هنوز کاملاً قابل احساس است.
تاتس: و با توجه به اعتراضات اخیر از ۲۸ دسامبر به اینسو؟
امیری: این احتمال مطرح است که نه فقط خشم بازاریان، بلکه همچنین کشمکشهای درونی قدرت، جرقهٔ اعتراضات را زده باشد. جمهوری اسلامی مدتهاست که با یک صدا سخن نمیگوید، بنابراین کاملاً ممکن است که بازیگران رقیب از درون خود رژیم دست به ابتکار عمل زده باشند. معترضان بیتردید عامل تعیینکنندهای در بیثباتی رژیماند و برای آن، بزرگترین خطر به شمار میروند. پرسش این است که آیا صرفاً از طریق اعتراضات میتوان به تغییر نظام رسید یا نه.
تاتس: با این حال، رژیم چگونه هنوز قادر به بقاست؟
امیری: عدد دقیق روشن نیست، اما سپاه پاسداران حدود ۲۵۰ هزار نیروی نظامی بسیار آموزشدیده و بهشدت مسلح دارد. این نیرو یک واحد زیرمجموعه به نام بسیج دارد که حدود یک میلیون مرد را در بر میگیرد. اینها داوطلبانی هستند که بهشدت ایدئولوژیزه شدهاند و در این جامعه هیچچیز ندارند. وفاداریشان به رژیم، دستکم در برخی موارد، از سرِ استیصال حتی بیشتر از بعضی حامیان رسمی رژیم است.
بسیاری از چهرههای بلندپایهٔ رژیم از هماکنون در خارج از کشور پرسوجو کردهاند که چگونه میتوانند ناپدید شوند. آنها صرفاً فرصتطلباند و با نظام بعدی هم کنار خواهند آمد. اما در عین حال، افرادی هم در درون رژیم هستند که روی راههایی کار میکنند تا از طریق نوعی «دگرگونی»، در ایران و در قدرت باقی بمانند.
تاتس: گزارشهایی منتشر شده که آیتالله قصد دارد به مسکو بگریزد. این چقدر واقعبینانه است؟
امیری: من به این خبرها که به منابع نامشخص استناد میکنند، باور ندارم. خامنهای یا در ایران کشته خواهد شد یا در همانجا خواهد مُرد. او ۸۶ سال دارد، بهشدت بیمار است و گفته میشود در وضعیت جسمانی خوبی نیست. افزون بر این، روسیه از ابتدا فقط یک شریک استراتژیک بوده، نه هرگز یک دوست.
تاتس: قدرت سپاه پاسداران انقلاب اسلامی (IRGC) چقدر است؟
امیری: سپاه پاسداران همچنان قدرتمندترین عامل قدرت در کشور است و ارتشی بهمراتب نیرومندتر از نیروهای مسلح رسمی جمهوری اسلامی دارد. این نهاد مالک و کنترلکنندهٔ ۸۰ درصد اقتصاد کشور است، مرزها و نیز برنامههای تسلیحاتی و موشکی را در اختیار دارد. با تمام «محور مقاومت» در ارتباط است …
تاتس:...عنوانی که گروههای اسلامگرای مورد حمایت ایران در منطقه برای خود به کار میبرند …
امیری: … و از آنها بهصورت نظامی و مالی حمایت میکند.
تاتس: حتی پس از شکستهای نظامی ماه ژوئن؟
امیری: میان هیاهوی ایدئولوژیک و تواناییهای واقعی نظامی شکافی عظیم وجود دارد. سپاه پاسداران بهشدت تضعیف شده و متحمل خسارتها و تحقیرهای بزرگی شده است. نیروهای نیابتیاش که میلیاردها در آنها سرمایهگذاری کرده بود، زمانی که جمهوری اسلامی ایران هدف حملهٔ اسرائیل قرار گرفت، به یاریاش نیامدند.
حزبالله، حماس، جهاد اسلامی، حوثیها، شبهنظامیان شیعه در سوریه و اسد، شرکای استراتژیک مهم جمهوری اسلامی بودند. اکنون همهٔ آنها بهشدت تضعیف شدهاند. و تهدید دونالد ترامپ، رئیسجمهور آمریکا، مبنی بر کمک به مردم ایران ــ همانند یک حملهٔ مجدد اسرائیل ــ رژیم را بیش از پیش متزلزل میکند.
تاتس: در تاریخ ایران بهخوبی میبینیم که تغییر رژیم لزوماً به دموکراسی منتهی نمیشود. پس از پایان جمهوری اسلامی، چه نظامی میتواند شکل بگیرد؟
امیری: یا این رژیم بهطور کامل فرو میپاشد و فردی از بیرون به قدرت میرسد، شاید با پشتیبانی آمریکا و اسرائیل. یا گروههای مختلف قدرت درون سیستم تلاش میکنند از طریق معاملهای با غرب، در قدرت باقی بمانند. امکان دیگر، نوعی دگرگونی بهسوی مدل عربستان سعودی است: گشایش عملگرایانهٔ اقتصاد و نوعی آزادسازی در قبال جامعه، تا زمانی که انتقادی از رژیم صورت نگیرد.
تاتس: و ایران آزاد و دموکراتیک؟
امیری: اکثریت مردم مشتاق آناند. بر اساس تازهترین نظرسنجی مؤسسهٔ گامان، ۹۳ درصد از ۹۰ میلیون ایرانی خواهان دموکراسی هستند. مشکل همهٔ اعتراضات تاکنون این بوده که چهرهای کاریزماتیک وجود نداشته که بتواند این تغییر را رهبری کند. اپوزیسیون متفرق است و بیاعتمادی موجهی از همهسو نسبت به همهٔ چهرهها وجود دارد.
تاتس: در ماههای اخیر، بهویژه اعضای اقلیتها بازداشت و اعدام شدهاند و اکنون نیز رژیم در خارج از تهران با معترضان سختگیرانهتر برخورد میکند. چرا؟
امیری: لحظهای که برای رژیم حتی خطرناکتر از حملهٔ اسرائیل احساس شد، جنبش «زن، زندگی، آزادی» در سال ۲۰۲۲ بود؛ جنبشی برخاسته از جامعهٔ مدنی، که مردم در خیابانها فریاد میزدند: «از کردستان تا تبریز، از بندرعباس تا مشهد، همه با هم هستیم. ما ایرانیم.» این خشم مشترک همهٔ اقلیتهای قومی و مذهبی علیه رژیم، هشداری بود که نشان میداد نمیتوان آنها را تکهتکه و از هم جدا کرد.
تاتس: در ایران اقوام بسیاری زندگی میکنند که خود را فارس نمیدانند. آیا به یک مدل فدرال-چندقومیتی و پایان تمرکز بر تهران و مرزهای کنونی کشور نیاز نیست؟
امیری: این البته بیش از همه به نفع کشورهای پیرامونی خواهد بود، چون در آن صورت دولت ایران بهشدت تضعیف میشود.
تاتس: اما اکنون هم تضعیف شده است.
امیری: کشور زمانی تقویت میشود که رهبری نیرومند وجود داشته باشد که به اقلیتهای قومی و مذهبی احترام بگذارد و حقوقشان را به رسمیت بشناسد. مثلاً کردها بتوانند زبان خود را صحبت کنند و نظام آموزشی خودشان را داشته باشند.
تاتس: این البته یک تصویر آرمانی است؛ وضعیت سوریه بهترین نمونه از پیامدهای پافشاری بر تمرکزگرایی برای بسیاری از اقلیتهاست.
امیری: آنچه ایرانیان در لحظهٔ فروپاشی این رژیم تصمیم بگیرند، باید به خودشان واگذار شود. من که هستم که از زندگی امن خود در یک دموکراسی، دربارهٔ اینکه کردهای ایران چگونه باید زندگی کنند، داوری کنم؟
تاتس: در کتاب شما، کردها بارها در ارتباط با سوریه و ترکیه مطرح میشوند، اما کمتر در مورد ایران. چرا؟
امیری: بزرگترین آرزوی من سفر به مناطق کردنشین ایران است. اما در دوران کاریام بهعنوان خبرنگار ARD، رژیم هرگز اجازه نداد به آن مناطق بروم. چون تماس مستقیمی با کردهای ایران نداشتم، فقط میتوانستم اندکی دربارهشان بنویسم. رژیم دقیقاً همین را میخواست: جلوگیری از گزارش من دربارهٔ آنها. کردها شجاعاند. ژینا (مهسا) امینی یک زن کرد از سقز بود و خیزشها در آنجا واقعاً شگفتانگیز بود.
تاتس: آیا سیاستمداران غربیای وجود دارند که این پیچیدگیها را درک کنند؟
امیری: در سیاست ایران، در این رشتهٔ طولانی از تصمیمات اشتباه، هیچ نقطهٔ روشنی نمیبینم. به نظرم زمانی وجود داشت که میشد از طریق همکاری اقتصادی، رژیم را تحت فشار گذاشت، چون در سال ۲۰۱۵ ایدئولوژی دیگر آنقدر پررنگ نبود. اما خروج یکجانبهٔ آمریکا از توافق هستهای و ناتوانی اروپا در یافتن پاسخی مستقل، این امکان را از بین برد. اکنون با تلی از ویرانهها روبهرو هستیم.
افزون بر این، جمهوری فدرال آلمان دههها مهمترین شریک تجاری جمهوری اسلامی در اتحادیهٔ اروپا بود. کالاهایی صادر شد که برای سرکوب مورد استفاده قرار گرفت، در حالی که فرزندان ملاها در دانشگاههای نخبهٔ کلانشهرهای غربی تحصیل میکنند. انتقال پول برای نخبگان قدرت بهخوبی کار میکند، چون راههای فرار را میشناسند.
غمانگیز است که تا امروز در غرب ارادهٔ سیاسیای برای کیشومات کردن نهایی این رژیم وجود ندارد. اگر چنین میشد، منطقه چقدر میتوانست صلحآمیزتر باشد و مردم ایران چه شریک مهمی برای غرب میتوانستند باشند.
۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۶
ناتالی امیری، متولد ۱۹۷۸ در مونیخ، روزنامهنگار آلمانی–ایرانی است. او پیشتر خبرنگار خارجی شبکهٔ ARD در تهران بوده و از سال ۲۰۲۴ از تلآویو گزارش میدهد. کتاب او با عنوان «پیچیدگی خاورمیانه» در اکتبر ۲۰۲۵ از سوی انتشارات پنگوئن منتشر شده است.
|
|