عصر نو
www.asre-nou.net

«پوپولیسم مانند مهمانی مست در یک دورهمی شام است»

مصاحبه‌ای از مارتین پفافنزِلِر و فرانک تادئوس با هفته نامه اشپیگل
Fri 24 01 2025



ایالات متحده، ایتالیا، اتریش – احزاب راست‌گرای پوپولیست در سراسر جهان در حال پیشروی هستند. کارشناسان، پائولا دیهل و رالف گابروشنیگ، توضیح می‌دهند که چه زمانی احزاب سنتی در مبارزه با پوپولیسم شکست می‌خورند.

اشپیگل: خانم دیهل، آقای گابروشنیگ، وقتی کلمه «پوپولیسم» را می‌شنوید، چه صحنه‌ای در ذهن شما نقش می‌بندد؟

دیهل: من یک رهبر را می‌بینم. معمولاً مردانی هستند که وارد جمعیت می‌شوند و همه آن‌ها را لمس می‌کنند. این صحنه در هر کمپین انتخاباتی تکرار می‌شود. برلوسکونی نمونه‌ای برای این موضوع است. ترامپ هم همین‌طور، اما خوان دومینگو و اوا پرون نیز مثال‌های مشابهی هستند.

گابروشنیگ: این همان چیزی است که به ذهن من هم آمد. تشویق‌های پرشور، و سخنران چیزی را می‌گوید که جمعیت دوست دارد بشنود، بی‌توجه به اینکه آیا منطقی است یا نه.
اشپیگل: چه چیزی یک سیاستمدار یا یک جنبش را پوپولیستی می‌کند؟

گابروشنیگ: پوپولیسم یک جهان‌بینی مانند محافظه‌کاری، لیبرالیسم یا کمونیسم نیست. بلکه تاکتیک‌های ارتباطی است که مستقل از محتوا عمل می‌کند. یکی از ویژگی‌های آن ساده‌سازی ایده‌ها به اصول بنیادی است. موضع‌گیری این‌گونه است: ما در برابر دیگران. علیه نخبگان یا علیه خارجی‌ها. سیاستمداران پوپولیست ادعا می‌کنند که اراده مردم را نمایندگی می‌کنند. اما پشت این ادعا، ایده مشکوکی از یک ملت وجود دارد که گویی با یک صدا سخن می‌گوید.

دیهل: ۱۵ سال پیش، در یک همایش در دانشگاه ما، دانکن مک‌دانل، دانشمند علوم ارتباطات آمریکایی، و کارین پریستر، جامعه‌شناس، درباره این موضوع بحث کردند که آیا سیلویو برلوسکونی یک پوپولیست است یا خیر. مک‌دانل گفت: البته، او نمونه بارز است. او ساده‌سازی می‌کند، بر اساس الگوی دوست-دشمن فکر می‌کند، رسوایی می‌سازد، مسائل را دراماتیک می‌کند و داستان می‌سازد – همه این‌ها ویژگی‌های پوپولیست‌ها است. اما پریستر گفت: خیر، پوپولیسم نیازمند باور به حاکمیت مردم است. برلوسکونی هرگز درباره قدرت مردم صحبت نکرد. او هرگز از نخبگان به‌عنوان دشمن صحبت نکرد، بلکه فقط درباره چپ‌ها و روشنفکران حرف می‌زد.

اشپیگل: کدام‌یک از آن‌ها حق داشت؟

دیهل: هر دو. ممکن است در ارتباطات پوپولیستی عمل کرد اما در ایدئولوژی نه – همان‌طور که برلوسکونی نشان می‌دهد. در پژوهش‌های امروزی دیگر این سؤال مطرح نمی‌شود که: آیا این فرد یا این حزب به‌طور کلی پوپولیستی است؟ بلکه می‌پرسیم: چه میزان پوپولیسم در مواضع مشخص آن‌ها وجود دارد؟ یک شخصیت سیاسی ممکن است در طول دوران حرفه‌ای خود بسته به موقعیت، گاهی بیشتر و گاهی کمتر پوپولیستی باشد. این موضوع کار را پیچیده می‌کند.

اشپیگل: این حرف کمی شبیه به برج عاج آکادمیک به نظر می‌رسد، به‌ویژه با نگاهی به حزب AfD. (حزب راستگرایان افراطی در آلمان)

دیهل: ببینید، شما الان یک مثال خوب برای یک استدلال پوپولیستی ارائه کردید ...

اشپیگل: اوه ...

دیهل: بله، شما این فرض را مطرح می‌کنید که علم مسائل را به‌طور غیرضروری پیچیده می‌کند، در حالی که این مسائل در اصل ساده هستند.

اشپیگل: اما در نهایت موضوع بر سر یک سؤال ساده است: بله یا خیر ...

دیهل: اخیراً در یک پادکست از من خواسته شد درباره برخی سیاستمداران نظر بدهم که آیا آن‌ها پوپولیست هستند یا نه. در برخی موارد این موضوع کاملاً واضح بود. مثلاً وقتی ترامپ پس از انتخابات می‌گوید: «امروز ما قدرت را نه از یک حزب به حزب دیگر، بلکه از کاخ سفید به مردم منتقل می‌کنیم»، این یک روایت پوپولیستی است. اما بسیاری در مناطق خاکستری حرکت می‌کنند، مثلاً وقتی مسائل را بیش از حد ساده می‌کنند، اما از الگوی دوست-دشمن استفاده نمی‌کنند. من فکر می‌کنم مهم است که نشان دهیم: پوپولیسم ذاتاً نه خوب است و نه بد. الگوهای استدلالی پوپولیستی در دموکراسی به گفت‌وگوهای روزمره سیاسی ما وارد می‌شوند. مشکل زمانی پیش می‌آید که سیاستمداران فقط یکدیگر را فریاد می‌زنند و مسائل را آن‌قدر ساده می‌کنند که دیگر نمی‌توان فهمید مشکلات ممکن است دلایل متعددی داشته باشند.



اشپیگل: رسانه‌ها چه نقشی ایفا می‌کنند؟

دیهل: اجازه می‌دهید یک نقد کوچک به رسانه‌ها وارد کنم؟ به نظرم، مخاطبان اغلب دست‌کم گرفته می‌شوند. البته شما مجبورید مسائل را ساده‌سازی کنید، این کاملاً قابل درک است. اما فکر می‌کنم می‌توانید اعتماد بیشتری به مخاطبان داشته باشید. وقتی با یک جمع غیرآکادمیک صحبت می‌کنم، سؤالات جالبی می‌گیرم که نشان می‌دهند مردم بهتر از آنچه تصور می‌شود می‌توانند موضوعات پیچیده را درک کنند.

گابروشنیگ: به‌عنوان یک تاریخ‌دان متوجه شده‌ام که پوپولیست‌ها رسانه‌ها را مؤثرتر به کار می‌گیرند. نازی‌ها زودتر از دیگران به قدرت رادیو پی بردند. حزب AfD (حزب راستگراین افراطی در آلمان) نیز رسانه‌های اجتماعی مانند تیک‌تاک را ماهرانه‌تر از سایر احزاب استفاده می‌کند.

اشپیگل: چرا این‌گونه است؟

گابروشنیگ: جنبش‌های پوپولیستی جوان‌تر از احزاب سنتی هستند. آن‌ها با سیستم‌های قدیمی و پیچیده دست‌وپنجه نرم نمی‌کنند و مجبور نیستند با بوروکراسی حزبی درگیر شوند. به همین دلیل می‌توانند سریع‌تر و کارآمدتر عمل کنند.

اشپیگل: نگاهی به گذشته بیندازیم. نخستین احزاب پوپولیستی چه زمانی شکل گرفتند؟

گابروشنیگ: در ایالات متحده، اواخر قرن نوزدهم حزب «مردم» شکل گرفت که به آن «پوپولیست‌ها» هم می‌گفتند. اما این حزب با احزاب پوپولیستی امروز شباهت چندانی نداشت. آن‌ها بر پایه یک جنبش مردمی از کشاورزانی شکل گرفتند که علیه مشکلات مشخصی مبارزه می‌کردند.

دیهل: پیش از آن، «نارودنیکی‌ها» یا «طرفداران مردم» در روسیه وجود داشتند. آن‌ها نیز در واکنش به یک بحران کشاورزی ظهور کردند. جنبش‌های پوپولیستی همیشه در دوران بحران‌ها فرصت پیدا می‌کنند. این اتفاق زمانی رخ می‌دهد که موج‌های مدرنیزاسیون در اقتصاد و جامعه بازندگان جدیدی ایجاد می‌کند.

اشپیگل: نظر شما درباره این فرضیه چیست که موفقیت احزاب پوپولیستی نوعی تب‌سنج است که کمبودهای دموکراسی را نشان می‌دهد؟

گابروشنیگ: اگر این درست باشد، کشور من، اتریش، بیش از ۳۰ سال است که به مالاریا مبتلاست، چون تب‌سنج دائماً هشدار می‌دهد. اما با وجود حزب FPÖ و سیاستمدارانی مانند هایدر، اشتراخه یا کیکل، دموکراسی در اتریش تاکنون سقوط نکرده است.

دیهل: پوپولیسم هم تب‌سنج است و هم تقویت‌کننده بحران‌های دموکراسی. در مورد هربرت کیکل، ما دیگر وارد حوزه راست افراطی شده‌ایم.

اشپیگل: خانم دیهل، شما قبلاً اشاره کردید که پوپولیسم می‌تواند خوب باشد. منظورتان چیست؟

دیهل: دموکراسی نمایندگی کامل نیست. قدرت از مردم نشأت می‌گیرد، اما نمایندگان به جای ما تصمیم می‌گیرند. این‌که گاهی از نتایج راضی نباشیم، اجتناب‌ناپذیر است.



اشپیگل: این همیشه همین‌طور بوده است …

دیهل: بله، اما فاصله بین نمایندگان و شهروندان گاهی بیشتر و گاهی کمتر می‌شود. وقتی این فاصله بیش از حد زیاد شود، ما درباره یک بحران نمایندگی صحبت می‌کنیم. و در چنین شرایطی، پوپولیسم قدرت بیشتری پیدا می‌کند.

اشپیگل: در مجلس آلمان تقریباً فقط دانشگاهیان حضور دارند. آیا این می‌تواند یکی از دلایل بحران باشد؟

دیهل: یکی از دلایل متعدد است. این که بخشی از جمعیت بیش از حد نمایندگی شود، واقعاً عجیب است. اما علاوه بر آن، عواملی مانند بیگانگی میان سیاستمداران و شهروندان و افزایش نابرابری‌ها در جامعه نیز نقش دارند. تصویر تب‌سنج اینجا درست است. یکی از همکارانم یک بار گفت: «پوپولیسم مثل مهمان مست یک مهمانی شام است که رفتار ناخوشایندی دارد، اما در عین حال چند حقیقت را بیان می‌کند که هیچ‌کس دیگر حاضر به گفتنش نیست.»

اشپیگل: وقتی پوپولیست‌ها وارد صحنه می‌شوند، معمولاً مشارکت در انتخابات در میان گروه‌های بی‌علاقه به سیاست افزایش پیدا می‌کند. آیا این نوعی احیای دموکراسی نیست؟

گابروشنیگ: اگر هدف این باشد که افراد غیرفعال را به رأی دادن تشویق کنیم، پوپولیسم موفق است. برخی از کسانی که تازه وارد فضای سیاسی می‌شوند، حتی ممکن است فراتر از رأی دادن، فعالیت سیاسی کنند – اما اغلب نه در چارچوب ساختارهای دموکراتیک. و در بیشتر موارد، این مشارکت مداوم نخواهد بود.

دیهل: بسیج‌کردن مردم به‌طور خودکار به معنای دموکراتیک بودن نیست. اگر این بسیج‌کردن باعث طرد افراد شود به‌جای این‌که آن‌ها را در بر بگیرد، این رفتار غیردموکراتیک است. ما به این نوع پوپولیسم، «پوپولیسم حذف‌کننده» می‌گوییم. این نوع پوپولیسم همه کسانی را که با تصویر یک ملت یکپارچه همخوانی ندارند، کنار می‌گذارد.

اشپیگل: آیا پوپولیسمی شامل و دربرگیرنده هم وجود دارد؟

دیهل: بله، مثلاً در آمریکای لاتین، پوپولیست‌ها وعده می‌دهند که مردم بومی و فقیرانی که از سوی طبقه سفید غالب طرد شده‌اند، به جامعه وارد شوند و در آن ادغام شوند. حزب پودموس در اسپانیا نیز از حقوق LGBTQ و زنان حمایت کرده است.

اشپیگل: ترامپ با شعار «آمریکا را دوباره بزرگ کنیم» موفق شد. چه معنایی در پشت آرزوی بازگشت به یک گذشته بهتر نهفته است؟

دیهل: انواع مختلفی از نوستالژی در تقریباً تمام جنبش‌ها و احزاب راست‌پوپولیستی دیده می‌شود. در شعار «آمریکا را دوباره بزرگ کنیم» این موضوع که کدام گذشته منظور است، مشخص نیست. برخی از حامیان MAGA به زمان‌های پیش از دموکراسی نگاه می‌کنند: به جایگاه زن‌ها، به طرد مهاجران، غیرسفیدپوستان و اقلیت‌های جنسی.

اشپیگل: این موضوع در میان چپ‌پوپولیست‌ها چگونه است؟

دیهل: در اینجا هم آرزویی برای یک جامعه هماهنگ وجود دارد، اما این آرزو بیشتر به آینده نگاه می‌کند. چپ‌پوپولیست‌هایی مانند هوگو چاوز یا ایوو مورالس به رویاهای سیمون بولیوار پیوسته‌اند که می‌خواستند آمریکای لاتین را متحد کنند تا در برابر امپریالیسم مبارزه کنند.

اشپیگل: فاشیسم می‌خواهد قدیمی‌ها را از بین ببرد و یک جامعه جدید بسازد. این چگونه با نوستالژی راست‌پوپولیست‌ها تطابق دارد؟

دیهل: یوتوپیاهای نازیسم، به‌عنوان مثال، هم به آینده و هم به گذشته نگاه می‌کرد. به تصویر ایده‌آل نازی‌ها از «آریایی» نگاه کنید. اس‌اس تیم‌های اکتشافی به تبت یا اسکاندیناوی فرستاد تا ریشه‌های «آریایی» را پیدا کنند. آن‌ها گذشته‌ای اختراع می‌کردند که می‌خواستند در آینده آن را «بهبود» دهند.

گابروشنیگ: این را هم می‌توان در واژه‌گذاری‌ها دید. نازی‌ها کشور خود را «امپراتوری سوم» می‌نامیدند و به امپراتوری اول و دوم اشاره می‌کردند. موسولینی هم به امپراتوری روم استناد می‌کرد و می‌خواست آن را به‌طور مدرن بازسازی کند.

اشپیگل: احزاب راست‌افراطی گذشته مانند حزب NPD یا جمهوری‌خواهان بعد از موفقیت‌های اولیه خود فروپاشیدند. حزب AfD نیز در حال بحث و اختلاف است، اما موفق‌تر شده است. چرا؟

گابروشنیگ: حزب NPD همیشه ایدئولوژیک‌تر از AfD بود. آن‌ها ارتباطاتی با اسکینهدها و نازی‌های قدیمی داشتند. این هسته راست‌گرایانه در AfD نیز وجود دارد، اما آن‌ها ارتباطات خود را به‌طور زیرکانه‌تری مدیریت می‌کنند و افراد بیشتری را جذب می‌کنند – حتی کسانی که از پرچم‌های مربوط به امپراتوری نمی‌خواهند حمایت کنند. راست‌پوپولیسم مدرن AfD واقعاً موفقیت بزرگی است.

دیهل: راست‌گرایان دهه‌های ۷۰ و ۸۰ هرگز نمی‌خواستند که به‌طور دموکراتیک دیده شوند. امروز، راست‌پوپولیست‌ها ایده‌های ضددموکراتیک را به‌طور دموکراتیک بسته‌بندی می‌کنند. یورگ هایدر در اتریش این کار را انجام داد. مارین لوپن جبهه ملی را از گوشه راست‌افراطی بیرون آورد. مشابه همین اتفاق در لیگا نورد در ایتالیا افتاد. پوپولیسم به آن‌ها کمک کرد تا پیام‌های ضددموکراتیک را به عرصه دموکراتیک وارد کنند. آن‌ها مرزهای قابل‌گفتن را گسترش دادند. به‌جای اظهار نظرهای نژادپرستانه، اکنون حق داشتن فرهنگی خالص تبلیغ می‌شود، همانطور که در اتنولوپولاریسم مشاهده می‌شود.

اشپیگل: دموکرات‌ها در ایالات متحده تلاش کردند تا ترامپ و تیمش را به عنوان شخصیت‌های عجیب و غریب نشان دهند. اما اینطور که باید مؤثر واقع نشد. چه استراتژی‌ای را برای مقابله با پوپولیست‌ها پیشنهاد می‌کنید؟

گابروشنیگ: می‌خواهیم به احزاب دموکراتیک بگوییم: سیاست خوب انجام دهید! در شهرهای اتریش مانند لینز یا سالزبورگ، حزب کمونیست در حال صعود است. حزب KPÖ نیز چپ‌پوپولیستی است. اما آن‌ها با رسیدگی به مشکلات واقعی مانند کمبود مسکن اعتماد مردم را جلب می‌کنند. این سیاستی نیست که پوپولیستی باشد، بلکه سیاستی است بر اساس مسائل واقعی. این موفق می‌شود.

دیهل: در اولین کمپین انتخاباتی علیه ترامپ در سال ۲۰۱۶، برنی سندرز بهترین شانس‌ها را داشت چون مسئله اجتماعی را مطرح کرده بود. این مسئله به‌ندرت مطرح شد. در اروپا، احزاب دموکراتیک زمانی شکست می‌خورند که پوپولیست‌ها را تقلید کنند. این به‌طور دائمی به هنجارهای دموکراتیک آسیب می‌زند. به جای صحبت فقط از «دیوار آتش» مانند CDU، ما به راه‌حل‌های دموکراتیک برای مشکلات واقعی نیاز داریم. شکاف بین فقیر و غنی بسیار بزرگ است و از زمان پاندمی حتی سریع‌تر رشد کرده است. احزاب در این زمینه چه راه‌حل‌هایی دارند؟

اشپیگل: به جز در شهرهای اتریش، به نظر می‌رسد که جنبش‌های چپ‌پوپولیستی در سراسر جهان در حال عقب‌نشینی هستند. برنی سندرز در ایالات متحده شکست خورد، جرمی کوربین در بریتانیا، سیریزا در یونان. آیا راست‌پوپولیسم به پیروزی رسیده است؟

گابروشنیگ: بحث مهاجرت که به نفع احزاب راست‌گرا است، اخبار را تسخیر کرده است. دیگر موضوعات با مشکلات زیادی مواجه هستند. در حالی که بسیاری از مردم دیگر قادر به پرداخت اجاره، برق و گاز نیستند، قیمت‌ها در سوپرمارکت‌ها به شدت افزایش یافته و دستمزدها تقریباً ثابت مانده‌اند. امید من این است که هر جا که راست‌گراها تقویت شوند، جنبش‌های مخالف نیز شکل می‌گیرند. جناح چپ دموکرات‌های آمریکا پس از پیروزی ترامپ تضعیف نخواهد شد. سپس جنبش‌هایی مانند «اتحادیه سارا واگن‌ کنشت» (در آلمان) شکل می‌گیرند که نمی‌توان آن‌ها را به‌راحتی دسته‌بندی کرد. در زمینه مهاجرت آن‌ها راست‌گرا هستند، اما در سیاست اجتماعی چپ‌گرا. با این حال، من می‌ترسم که روند رشد راست‌پوپولیسم ادامه یابد.

دیهل: پیشرفت راست‌پوپولیسم و راست‌افراطیسم ارتباط زیادی با تغییر تدریجی فرهنگ سیاسی دارد. بسیاری از این جنبش‌ها ابتدا هدفشان پیروزی در انتخابات نبود، بلکه تغییر فرهنگ از پایین بود، از طریق ورزش و تفریح. این کار اکنون میوه داده است. ما در اینجا صحبت از پنج سال نمی‌کنیم، بلکه پیش‌زمینه‌ای ۲۰ یا ۳۰ ساله وجود دارد. این امر باعث شد که بخشی از جمعیت به ایده‌های راست‌پوپولیستی حساس شوند.

اشپیگل: آیا شما پیش‌بینی می‌کنید که راست‌پوپولیست‌ها در اروپا غالب خواهند شد؟

دیهل: چپ‌ها پیشنهادات قابل‌قبولی ارائه نمی‌دهند. به همین دلیل، راست‌پوپولیست‌ها دست بالا دارند. وضعیت پیچیده‌تر این است که احزاب مستقر بیشتر و بیشتر در حال کپی‌برداری از راست‌پوپولیسم هستند. در دانمارک، سوسیال‌دموکرات‌ها بودند که خواستند پناهندگان را در رواندا و نه در سرزمین خودشان، طبق کنوانسیون ژنو، بپذیرند.

اشپیگل: چرا به نظر شما کپی‌برداری از تاکتیک‌های راست‌پوپولیستی محکوم به شکست است؟

دیهل: حرفی در این است که در نهایت، مردم اصل را انتخاب می‌کنند. تقلید باعث می‌شود ایده‌های راست‌پوپولیستی قابل‌پذیرش‌تر شوند و هنجارهای دموکراتیک را تغییر دهند. شاید (در آلمان) CDU در انتخابات بعدی برنده شود، اما در انتخابات بعدی سخت‌تر خواهد شد. کسی که خود را با راست‌پوپولیست‌ها تطبیق می‌دهد، حزب خود را از درون نابود می‌کند. این را در افول محافظه‌کاری کلاسیک در اروپا، در فرانسه، ایتالیا و هلند می‌بینیم.

پاولا دیهل، متولد ۱۹۷۰، به عنوان استاد تئوری سیاسی و تاریخ ایده‌ها در دانشگاه کیل تحقیق و تدریس می‌کند. او در مجموعه مقالات «پیچیدگی پوپولیسم. رویکردها و روش‌های جدید» به بررسی پوپولیسم پرداخته است.

رالف گابروشنیگ، متولد ۱۹۸۸، در پادکست خود با عنوان «دِژا وو» هر دو هفته یکبار در مورد موضوعات تاریخی صحبت می‌کند. او در سال ۲۰۲۰ کتاب راهنمایی به نام «پوپولیسم به سادگی یاد گرفته شده. موفقیت در یادگیری از دیکتاتورهای بزرگ تاریخ» منتشر کرد.

به نقل از Spiegel Online
برگردان: الف هوشمند