مصاحبه مجله آرش با حشمت محسنی
درباره مسائل جنبش کارگری ایران
Thu 24 09 2009
به نظر شما سطح آگاهی طبقاتی کارگران ایران در چه مرحلهای است؟
پاسخ به این پرسش کاری است سخت دشوار. چرا که در ایران ما با کارهای میدانی یا نظرسنجی در میان کارگران یا روزنامهها یا مجلاتی که به نحوی از انحاء آرزوها، گرایشات و سطح افکار آنان را در مقیاس سراسری پوشش دهد محروم هستیم. ما نمیدانیم کارگران ساعات فراغت خود را چگونه سپری میکنند از کدام فیلمها خوششان میآید یا چه روزنامهای میخوانند. به زیارت میروند یا نه. سطح تحصیلات آنها به چه میزان است، پاتوقها و محلهای که تجمع میکنند به چه میزان و کدام اند، از چه سنتهای قومی یا مذهبی بر خوردارند، تا چه حد ریشه روستایی دارند و یا فرهنگ شهرنشنی به چه میزان نهادی شده است... بنابراین تعیین "سطح آگاهی طبقاتی کارگران" براستی امر دشواری است. اما به تجربه میدانیم و همانطور که گرامشی به درستی یادآور شده است آگاهی کارگران یک آگاهی متناقض است عناصری از آگاهی در نفی وضع موجود با عناصری از آگاهی که درچارچوب وضع موجود اند با هم همزیستی دارند. به علاوه اگر یک ارزیابی عینی و ابژکتیو از جنبش کارگری در شرایط کنونی به دست دهیم، ملاحظه میکنیم که بخشهای قابل توجهی از کارگران، به واسطه مبارزهی درخواستی به میزان چشمگیری از آگاهی اتحادیهای برخوردارند. بی اعتنایی و منزوی کردن نهادهای شبه کارگری رژیم ، برداشتن گامهای عملی در برپایی سندیکا (شرکت واحد و هفت تپه) این مدعا را تایید میکند.
در این مرحله از جنبش طبقه کارگر ایران، پیشنهادهای عملی و ملموس شما برای تشکلیابی این طبقه چیست؟
پیشنهاد من برای تشکلیابی طبقه کارگر اتحادیههای جنبش اجتماعی است.
در طرح پیشنهادی من، سازماندهی کارگران از نقطه تولید فراتر میرود و دامنه وسیعتری را دربر میگیرد. در این طرح، دغدغه اصلی نه قانونی بودن تشکل، بلکه کارآیی آن در عمل است. این طرح از مدلهای تاکنونی اتحادیهها فراتر میرود و از آنها در حوزههایی متمایز میشود. بحث اتحادیههای جدید اجتماعی بحثی است که از دهه هفتاد قرن گذشته برای برون رفت از بحران اتحادیهها مطرح شد. در این بحثها سه موضوع محوری برجسته بود:
الف – چالش با بوروکراسی در اتحادیهها؛
ب- تغییر لایهبندی طبقه و عطف توجه به آن( زنان، کارگران مهاجر، بیکاران، کارگران پاره وقت...)؛
ج- رابطه با جنبشهای جدید (نظیر زنان، محیط زیست، صلح، سبک زندگی...).
اتحادیههای جنبش اجتماعی، سازماندهی پیکار کارگران علیه سرمایه را در دستور قرار میدهد. آنها وحدت کار با سرمایه را نمایندگی نمیکنند، بلکه برعکس تمایز منافع کار از سرمایه را بیان میکنند. آنها ابزار مبارزه طبقاتی اند و از ادغام شدن در نظام دوری میجویند. اتحادیههای جنبش اجتماعی از سندیکاهای کلاسیک تا حدی متمایز اند این تمایز، قبل از هر چیز در ساختار و نیروی ترکیبی آنها است. اگر سندیکای کلاسیک٬ کارگران را در محل تولید و فراتر از آن در محل کار سازمان میدهد، اتحادیههای جنبش اجتماعی از نقطهی تولید و محل کار فراتر میروند و محیط زیست کارگران را همچون محلی برای سازمانیابی آنها در نظر میگیرند. آصف بیات این نوع سازمانیابی را به عنوان "اتحادیههای کارگری خیابانی" مشخص میکند. او در این باره میگوید"یک شیوهی دیگر برای از میان برداشتن رقابت بین کارگران بخش غیر رسمی، ایجاد اتحادیههای کارگری خیابانی است. اینها سازمانهایی هستند که میتوانند صدها هزار نفر عناصر مجزا از هم را که ظاهرا در این اقیانوس پهناور فعالیتهای غیر رسمی شناورند گردهم آورند. بنگاهها، کارگاهها و فروشندگان خیابانی میتوانند برای بهبود کسب و کار خویش، حمایت از منافع خود در برابر مغازهداران و دیوانسالاران دولتی دست به اتحادیههای رسمی و غیررسمی بزنند." چنانکه ملاحظه میکنیم اجتماعی بودن اتحادیههای جنبشی صرفا بر سازماندهی در محل تولید یا محل کار تاکید ندارد بلکه علاوه بر آن بر گسترش پایهی اجتماعی اتحادیه در محیط زیست آنها نیز تاکید دارد.
محور دیگری که مرز این تشکل را متمایز میسازد٬ ساختار این نوع اتحادیه است. در اولی ما با ساختاری کاملا دموکراتیک با اعضا و اساسنامه مشخص و اندامها و نهادهای قانونی و با دفتر و دستک مواجهایم؛ در دومی اما باساختاری روبه-رو -ایم که خصلت جنبشی دارد٬ روابط درون آن بر" اساسنامه نانوشته" استوار است، ترکیب آن بیش از این که بر اعضا و پرداخت حق عضویت متکی باشد بر فعالان کارگری تکیه دارد٬ روابط درونی آن از هر نوع شیوهها و مناسبات سلسله مراتبی و اقتدارگرایانه به دور است و این روابط را از درون کارخانه و تقویت روابط افقی و مستقیم بین کارگران آغاز میکند. مناسبات حاکم بر این نوع اتحادیه به قول واترمن با فرا رفتن از مدلهای سازماندهی هرمی٬ متمرکز، بوروکراتیک و منجمد؛ و با تشویق مدلهای منعطف، دموکراتیک، افقی، غیرمتمرکز و خودیارانه٬ در روابط شبکهای سامان مییابد. ساختار تشکیلانی این نوع اتحادیه بیش از آن که از ساختار سازمانی نهادی شده و عمودی برخوردار باشد٬ بیشتر شبکهای است که به طور افقی با هم هماهنگ میشود. به گفتهی واترمن "شبکهبندی" بیشتر به ارتباطات اشاره دارد تا نهادها. "این جنبشها به شیوههای غیر رسمی٬ باز و انعطافپذیر سازماندهی شدهاند و حداقل در بعضی زمینهها از سلسله مراتب و بوروکراسی و حتی گاه از قرار دادن شرایطی برای عضویت اجتناب میکنند". البته اتحادیه جنبش اجتماعی با سازمانهای غیر رسمی یا غیرسلسله مراتبی همسان نیست. اتحادیههای جنبشی اجتماعی عمدتا از چنین ساختاری برخوردارند، اما این امر مطلق نیست، و گاهی میتواند ساختار دیگری را هم دربر گیرد. به علاوه اتحادیه جنبش اجتماعی ضرورتا غیر قانونی نیستند و حتی در کشورهای پیرامونی هم میتوانند خود را ثبت و قانونی کنند. به عنوان نمونه میتوان از اتحادیه کارگری فلیپین نام برد. آنچه در این جا مورد تاکید است مناسب بودن این شکل از سازماندهی در پیوند با شرایط ویژه و ساختار خاص اردوی کار و زحمت ایران است و نه برشماری مختصات عام و فراگیر برای هر نوع ساختار اتحادیههای جنبشی – اجتماعی.
در اتحادیه جنبش اجتماعی٬ به جای سیستم نظارت از بالا به پایین٬ انظباط٬ وفاداری و اطاعت کورکورانه در مبارزه؛ ارتباطات بر مبنای همسرنوشتی، اعتمادهای متقابل و تجربهی مشترک سازماندهی میشوند و یا به دست میآیند. این مناسبات از درون کارخانه شروع میشود و به سطح محله، منطقه و سرانجام در سراسر کشور گسترش مییابد. اگر بخواهیم تمایز و وجه مشخصهی جنبشی اتحادیه را در چند مولفه خلاصه کنیم میتوان گفت:
۱- تکیه بر "اساسنامه نانوشته" تا بر اساسنامه رسمی – حقوقی
۲- تکیه بر فعالان (سازماندهندگان، مشارکتکنندگان، هوادران و حامیان) تا بر اعضای رسمی
٣- تکیه بر سازماندهی افقی تا سازماندهی عمودی
۴- تکیه بر ارتباطات تودهای تا نهادهای رسمی
۵- تکیه بر کارکرد هدایت و هماهنگی با خصلت سیال تا رهبری رسمی و ثابت و از بالا به پایین.
آیا در این مرحله از جنبش کارگری ایران، میتوان سخنی از گرایشهای مختلف به میان آورد؟
پاسخ این پرسش قطعا مثبت است ما هم اکنون پیرامون بدیلهای پیشنهادی در امر سازمانیابی در جنبش کارگری با گرایشات مختلف و حتی متنافری مواجه ایم. برخی از سندیکای قانونی دفاع میکنند. مدافعان این نوع تشکل گرایش راست جنبش کارگری را نمایندگی میکنند. آن چه که گرايش راست در پيوند با سازمانيابی کارگری پيشنهاد و در عمل پيش میبرد، سنديکای قانونی با نگاه معطوف به بالا است. فعالان و مدافعان گرايش راست، خواهان تشکلی اند که قانون کار يا قانون اساسی جهمورى اسلامى و يا مقاوله نامه های جهانی آن را تصريح کرده است. در اين مدل از سنديکا، اصل بر قانونيت اين نهاد است؛ و تلاش فعالان کارگری مدافع اين نوع سنديکا اقناع رژيم حاکم، برای پذيرش موادی است که خود رژيم در حقوق و قانون خود به رسميت شناخته است. اشاره به بندهايى از قانون کار يا قانون اساسی و يا موادی از مقاوله نامه های جهانی ورد زبان اين بخش از کارگران است. آنها اساسا در پى فشار از پايين برای ايجاد سنديکا نيستند بلکه اساسا با نگاه به بالا و چانه زنی با مقامات مى كوشند مسير شكل گيرى آن را هموار سازند. ساختار سنديکای مطلوب اين مدل، ساختاری حقوقی - قانونی است که همه ارگانهای آن در پيشگاه رژيم باز و قابل دسترس است. مدافعان اين نوع مدل تعمد دارند که به رژيم حاکم يادآوری کنند که دقيقا در چارچوب قانون دارند فعاليت می کنند. اين ساختار سنديکايی با اصل سه جانبه گرايی و "همزيستی مسالمت آميز" کارگران با کارفرمايان و دولت انطباق ذاتی دارد. اين سنديکاها تمايز کار از سرمايه را نمايندگی نمی کنند بلکه منافع مشترک آنها را بيان می کنند. گرايش راست به رژيم انتقاد می کند که چرا "امر سه جانبه گرايی را از صورت نمايش به جلوه ای واقعی تبديل" نمی کنند.
در جنبش کارگری ما صرفا گرایش راست وجود ندارد بلکه علاوه بر آنها گرایش چپ هم وجود دارد. گرایش چپ، با برجسته کردن تفاوت سیاست خود با دیگران، یا تاکید افراطی بر خودویژگیاش، در استراتژی معطوف به سازمانیابی کارگران، این تمایز را چنان به یک اصل هویتی تبدیل میکند که خود فلسفهی وجود این سیاست- که همانا متشکل کردن کارگران است- زیر سئوال میرود. در این روایت مرزهای هویت و تاکیدهای سیاسی-نظری چنان پر رنگ است که هیچ اشتراک نظر یا اتحادی در عمل با دیگران دیده نمیشود. واقعیت این است که روایت چپروانه مدافعان زیادی در میان برخی از طرفداران جنبش کارگری چه به صورت آشکار و چه به صورت ضمنی دارد. به عنوان نمونه میتوان برخوردهای فعالان لغو کار مزدی را نام برد که به طور پیگیر و پیوسته و با زبان پرخاشگرانه به گرایشات دیگر جنبش کارگری حمله میکنند. این دسته از رفقا با وجود این که شعارها و اهداف رادیکالی را تبلیغ میکنند، اما در برخورد با دیگران مدافعان جنبش کارگری از خود ناشکیبایی، برخوردهای افراطی و خصمانه نشان میدهند. آنها بیش از این که خشم خود را به دشمن اصلی در برابر پیشروی جنبش کارگری معطوف سازند در برخی موارد به دیگر گرایشات جنبش کارگری متمرکز میکنند و آنها را مانع اصلی سازمانیابی جنبش کارگری قلمداد میکنند. یک خوانش از ادبیات گرایش چپروانه نشان میدهد که آنها مرز شرایط تدافعی با شرایط تعرضی مبارزه را مخدوش میکنند. استقلال مبارزه اقتصادی را فی نفسه نمیپذیرند و از پیوند مبارزه اقتصادی با مبارزه سیاسی درک معینی را تبلیغ میکنند. مطابق این روایت از مساله، مبارزه اقتصادی تا آن جا اهمیت دارد که در خدمت مبارزه سیاسی قرار گیرد و یا به آن فرا روید. آنها مرز مبارزه برای اصلاحات با مبارزه برای انقلاب درهم میریزند و سایر اشکال سازمانیابی کارگری غیر از شورا را بر نمیتابند.
گرایشی دیگری را که در جنبش کارگری میتوان مشاهده کرد طرفداران کمیته کارخانه است. این گرایش البته درک معینی از این تشکل دارند که فاقد خصلت تودهای است و بیشتر فعالان و کارگران پیشرو را در بر میگیرد. به علاوه گرایش دیگر در جنبش کارگری وجود دارد که مجمع عمومی را تبلیغ میکند. و بالاخره از جمله گرایشهای دیگری که میتوان در جنبش کارگری سراغ گرفت گرایش موسوم به خط 5 است که به نحوی از انحاء مخالف فعالیت احزاب در تشکلهای تودهای اند.
اصولا در مبارزه صنفی اتحادیهها و سندیکاهای کارگری ایران، مساله آگاهی طبقاتی چه مقدار نقش بازی میکند.؟
آن طور که من از آگاهی طبقاتی میفهمم این مقوله ناظر است بر درک طبقه از کلیت خود در تمایز از طبقه و دولت مدافع آن، بیان منافع عمومی این کلیت در تمایز با منافع طبقه بورژوا به شکل متحد خود و برپایی سازمان سیاسی کارگری. اگر این عناصر با هم و در ترکیب با هم باشند میتوان از وجود آگاهی طبقاتی سخن به میان آورد. و به تجربه عینی میدانیم که در ایران و در شرایط کنونی این عوامل وجود ندارند. اما در سطح مبارزهی اتحادیهای آگاهی معینی وجود دارد. به قول گرامشی هر مبارزهی خودبهخودی عناصری آز آگاهی منطبق با خود برخوردار است. بنابراین فعلیت آگاهی اتحادیهای پیشفرض مبارزه اتحادیهای، است. چرا که بدون وجود آن یکی از لوازم مبارزهی اتحادیهای غایب است. به علاوه اگر در سطح مفهومی بتوان این دو را از هم متمایز کرد در سطح واقعیت این کار شدنی نیست. واقعیت همیشه ترکیب و برآیند عوامل است. پرسش کلیدی این است که صرف وجود آگاهی اتحادیهای به معنای آن است که کارگران از آگاهی طبقاتی برخودراند پاسخ من به این پرسش منفی است آگاهی طبقاتی آگاهی اتحادیهای را در خود دارد اما به آن محدود نمیشود و از آن فراتر میرود از این رو رد پای آگاهی طبقاتی را نمیتوان در مبارزات اتحادیهای جستجو کرد مگر این که با مبارزه اتحادیهای ارتقا یافته روبهرو باشیم.
ارتباط ساختار قدرت سیاسی سرمایهداری مذهبی در ایران را با روشهای مبارزاتی طبقه کارگر، چگونه ارزیابی میکنید؟
در این پرسش ابهامی نهفته است و مراد آن کاملا برایم روشن نیست. معهذا تا آن جا که من میفهمم میتوانم بگویم خود خصلت مذهبی و ایدئولوژیک رژیم اسلامی و دوایر سیاسی- ایدئولوژیک رژیم در واحدهای اقتصادی تا سالهای معینی یکی از موانعی بودند که مبارزه علیه حاکمیت را مخدوش میساختند. واقعیت این است که بخش اعظم کارگران ایران به مذهب باور دارند و داعیه مذهبی بودن حاکمیت نقش قابل توجهی در تولید و بازتولید ایمان مذهبی آنان بازی میکرد. و خود این امر تردیدهای جدی حداقل در دوران اولیه حیات این رژیم در میان کارگران ایجاد میکرد. نکته دیگری که حایز اهمیت است مالکیت دولت بر بخش اعظم بنگاه و واحدهای اقتصادی موجود است. این خصوصیت به سهم خود اثرات معینی در مبارزه کارگران با رژیم بر جای میگذارد. در این بنگاهها به واسطهی عامل فوق هر درگیری حتی اقتصادی محض، درگیری با دولت تلقی میشود و هزینهی مبارزه را افزایش میدهد. نکته مهم دیگر سازماندهی نهادهای کارگری (نظیر خانه کارگر، انجمن اسلامی و شوراهای اسلامی...) در ساختار قدرت سیاسی رژیم اسلامی است. این نهادها تا سال 80 نقش مخربی در بیراهه کشاندن مطالبات آن، جلوگیری از مبارزات کارگران و در نهایت سرکوب آنان ایفا کرده اند.
معهذا جنبش کارگری در مبارزه خود هم از اشکال قانونی نظیر مراجعه به مقامات، طومار نویسی... و هم از اشکال فراقانونی نظیر تحصن، اعتصاب، راهبندان... سود برده است. میماند اثرات و پیآمدهای این مبارزه با ساختار رژیم سیاسی. از آن جا که رژیم اسلامی یک رژیم رانتیر نفتی است، از آن جا که بخش قابل توجه درآمد آن بیرون از اقتصاد متعارف و به غیر از مالیات مردم تامین میشود، از آن جا که همین امر استقلال قابل توجهی بدان میبخشد بنابراین روشهای مبارزه قانونی و فراقانونی و اشکال متنوع آن تا زمانی که به شاخههای غیر کلیدی اقتصاد محدود میماند ضربات کاری به رژیم وارد نمیکند. اگر غول خفته یعتی بخشهای کلیدی اقتصاد نظیر نفت و گاز برق سراسری، سیستم حمل و نقل... وارد میدان نبرد علیه رژیم اسلامی نشوند، اگر اعتصابات در شاخههای استراتژیک به وقوع نپیوندند، ما کماکان با عدم کارایی آنها روبه رو هستیم . این امر نباید تحت هیچ شرایطی به این معنا فهمیده شود که این مبارزه امری غیرضروی و بی فایده است بلکه باید به این معنا فهمیده شود که این مبارزه اثرات محدودی در مبارزهی طبقاتی ایفا میکند و نباید از ابعاد و دامنهی اثر گذاری آن درک آرمانی داشته باشیم.
به نظر شما در شرایط امروز قدرت سیاسی حاکم بر ایران، مبارزه برای افزایش دستمزد میتواند به تشکلیابی کارگران و جنبشهای دیگر اجتماعی دیگر کمک کند؟ یا مبارزه برای حق تشکل؟
واقعیت این است که یک مسیر عام و فراگیر برای سازمانیابی کارگران وجود ندارد . مبارزه برای تشکل میتواند از متن پیکار برای افزایش دستمزد شعله بر کشد. گاهی میتوان از طریق نبرد برای حق تشکل به سازمانیابی کارگری دست یافت. این امر به مقطع تاریخی، به مبارزهی طبقاتی، به سنتهای مبارزاتی، به شرایط مشخص پیکار طبقاتی بستگی دارد.. مثلا در فرانسه و آلمان حق تشکل از مبارزه اتحادیههای غیرقانونی به دست آمد چرا که این حق مورد پذیرش دولتهای حاکم نبود. حق تشکل نه نقطه عزیمت بلکه نتیجه این پیکار بود. آنها بعد از عبور از میان آتش و خون حق تشکل را به دست آوردند و آن را نهادی کردند. دیالکتیک مبارزه برای تشکل و نهادی کردن آن البته جادهی یک طرفهای نیست به میزانی که در سطح واقعیت برای تشکل مبارزه میشود نهادی و قانونی کردن آن آسانتر میشود و به درجهای که در سطح فرمال و حقوقی این حق پذیرفته شود امکان گسترس و تثبیت تشکل بیشتر فراهم میشود. این دو در یک رابطهی متقابل بر هم اثر میگذارند و به یک دیگر سوخت میرسانند.
هم اکنون در کشور ما مساله دستمزد اگر نگوییم خواست محوری، عام و فراگیر طبقه است اما قاطعانه میتوانیم بگوییم یکی از خواستهای بی واسطه و فوری کارگران را تشکیل میدهد . از این رو این خواست از ظرفیت و این پتانسیل برخوردار است که به محل اجماع کارگران در تبدیل شود و از این طریق بستر مناسبی برای تشکل سراسری فراهم آورد.
در کشوری که کارکنان واحدهای اقتصادی بخش اعظم نیروی کار را تشکیل میدهند و غالبا از شمول قانون کار خارج هستند، مبارزه برای افزایش دستمزد و ایجاد تشکلهای کارگری مستقل، از چه راههای باید پیش برود؟
واقعیت این است همان قانونی که در پیوند با ارتش ذخیره بیکاران با بخش شاغل حاکم است به نحوی بر رابطهی بخش مشمول قانون کار با کسانی که از دایره شمول آن خارج اند صادق است. هر چه شرایط کارگران خارج از شمول کار بدتر باشد قدرت چانه زنی بخش مشمول قانون کار تضعیف میشود. ارتقا موقعیت شغلی تابعی است از سطح متوسط شرایط کار و شکاف بین بخشهای مختلف طبقه به معنای تضعیف شرایط عمومی کل کارگران به شمار میرود. معهذا قدرت رزمندگی اتحادیهها میتواند در این وضعیت تاثیرات معینی برجای نهاد. مثلا مارکس در مزد و بها سود به این نکات اشاراتی جالبی دارد. او میگوید اتحادیهها قطعا بر سطح مزدها تاثیر دارند و به طور عمومی بر طول و شدت روز کار یا شرایط کار، اما توانایی آنها به شرایط اقتصادی وابسته است و به خصوص به شرایط بازار کار. وقتی که کار نسبتا کمیاب است موقعیت چانهزنی اتحادیهها قویتر است چون کارگران از بابت از دست دادن کارشان کمتر وحشت دارند و کارفرمایان در جایگزینی آنها با کارگران جدید با مشکلات بیشتری رو-به-رو هستند؛ بر عکس وقتی که کار فراوانتر است قدرت چانیزنی، نسبتا ضعیفتر؛ چون کارگرانی که کار خود را از دست میدهند در یافتن کار جدید با مشکل رو-به-رو هستند و کارفرمایان به سهولت کارگران تازه پیدا میکنند. از این رو هر چه ارتش ذخیره کار وسیعتر باشد اتحادیهها در دستیابی به اهدافشان ناتوانتر اند گرچه این رابطه، صرفا یک رابطه مکانیکی نیست. چون یک سازمان رزمنده و آگاه در مقابله با اثرات تضعیفکننده بیکاری بسیار تواناتر عمل کند.
اما مساله کلیدی این است کارگرانی که مشغول قانون کار نمیشوند و در کارگاههای کوچک مشغول به کارند این امر برپایی هر نوع تشکل در محل کار را بی معنا میسازد. از این رو اتحادیه در محله یا به قول آصف بیات اتحادیه خیابانی یعنی سازماندهی بر مبنای محیط زندگی راه اصلی است که میتواند اولا به تشکل بیانجامد و ثانیا از با توسل به این تشکل در حد خود بر تعیین سطح دستمزد اثر بگذارد.
آیا تعیین دستمزد بدون وجود تشکلهای مستقل کارگری میتواند معنایی داشته باشد؟
واقعیت این است که تعیین دستمزد به عواملی متعددی بستگی دارد که یکی از آنها تشکل مستقل کارگری است. وقتی ارتش ذخیره بیکاران گسترده باشد حتی با وجود تشکل کارگری نمیتوان به راحتی در تعیین دستمزد نقش قاطعی ایفا کرد. مارکس میگوید که توانایی اتحادیهها برای تاثیرگزاری بر سطح دستمزد وابسته به شرایط اقتصادی است: وقتی که بیکاری بالا است قدرت چانهزنی آنها ضعیفتر است نسبت به زمانی که بیکاری کم است. او در کتاب سرمایه میگوید ارتش ذخیرهی کار تاثیر قابل ملاحظهای بر تغییر مزدها اعمال میکند. اما. در "مزد، بها، سود" رابطهی بین این دو متغیر ظریفتر است و به عامل دیگری هم اشاره میکند آنجا که میگوید:"ارزش کار به عرضه و تقاضا بستگی دارد."
با این وجود با تشکل میتوان اقداماتی به نفع کارگران صورت داد این اقدامات را مارکس چنین فهرست کرده است:
الف- هنگامی که قیمتها بالا میروند کارگران میتوانند با درخواست مزد بیشتر از سطح زندگی خود دفاع کنند،
ب- وقتی بارآوری افزایش مییابد آنها میتوانند با افزایش متناسب مزدهای واقعی موقعیت اجتماعی "نسبی" خود را حفظ کنند،
ج- وقتی که سرمایهداران طول روز کار یا شدت آن را افزایش میدهند اتحادیهها میتوانند در مقابل، آنها را به پرداخت مزد بیشتر مجبور سازند،
د- و سرانجام میتوانند در مقابل کاهش دستمزد در دورهی رکود مقاومت کنند. تمام اینها به یک معنا مبارزه دفاعی است که طی آن کارگران "علیه اقدام قبلی سرمایه" واکنش نشان میدهند.
نظرتان راجع به بحثی که میان عدهای از فعالان کارگری در باره رابطهی اتحادیههای کارگری و مبارزه علیه سرمایهداری(یا کارمزدی) مطرح است چیست؟
من هم از جمله کسانی هستیم که از تشکل اتحادیهای دفاع میکنند. و صد البته در راستای مبارزه علیه سرمایه پیکار میکنند. مبارزه علیه سرمایهداری آماجی است که تحت هیچ شرایطی نباید تعطیل شود و به پرده محاق روانه شود. معهذا از نظر من دفاع از پیکار علیه سرمایه نباید تحت هیچ شرایطی مبارزه برای اتحادیه کارگری را مردود اعلام کند. متاسفانه کسانی که مدافع لغو کارمزدی اند این دو را در تقابل با هم قرار میدهند. و بدتر از آن با اتحادیه به دشمنی برمیخیزند و بخش قابل توجهی از فعالیت فکری خود را صرف ضدیت با آن اختصاص میدهند. به نظر من مبارزه برای مطالبات اقتصادی تحت هیچ شرایطی نباید به بهانه مبارزه با سرمایه تعطیل شود، مبارزه برای خواستهای رفاهی نباید به بهانه مبارزهی سیاسی مردود اعلام شود این سطح از مبارزه منطق معینی دارد که بدون آن هر مبارزه سیاسی یا ضد سرمایهداری از پشتوانه تودهای خود را محروم میسازد. بنابراین بر شالودههای این سطح از مبارزه است که میتوان سطحهای دیگر را بنا کرد . اگر چه این سطح از مبارزه لازم است اما نباید آن را ته تاریخ تصور کرد ما به سطحهای دیگر مبارزه نیاز داریم. اما باید توجه داشته باشیم پیریزی سطحهای دیگر بدون سطح اقتصادی بی اثر است. به علاوه مدافعان لغو کارمزدی دستگاه مفهومی عجیب و غریبی دارند آنها هر مبارزه در جامعه سرمایهداری را مبارزه علیه نظام سرمایهداری میفهمند. فرقی بین مبارزه تدافعی با مبارزه تهاجمی قایل نیستند. و فکر میکنند در هر لحظه میتوانند مبارزه اقتصادی را به مبارزه سیاسی تبدیل کنند. این منطق البته ربطی به مارکسیسم ندارد و با افکار آنارشیستی همخونی دارد. و در پیکار کارگران البته میتواند اختلال ایجاد کند. از این رو مبارزه با این گرایش تا آن جا که بر این مواضع چپ و اندر قیچی پای میفشارند امری لازم و برای پیشروی جنبش کارگری حیاتی است. همان طور که مبارزه با گرایش راست درون چنبش کارگری یک نیاز مبرم به شمار میرود.
رابطهی فعالان چپ داخل و خارج کشور و جنبش کارگری ایران را در حال حاضر چگونه ارزیابی میکنید؟
به نظر من این رابطه را میتوان در سه حوزه مورد بررسی قرار داد 1- حمایت از مبارزات کارگران، انعکاس آن نزد جنبش کارگری کشورهای دیگر و جلب پشتیبانی آنان از این مبارزه. 2- همفکری و مراوده با فعالان کارگری در یک رابطهی متقابل و گفت و شنید.3- انتقال تحربههای جتنبش کارگری سایر کشورها برای فعالان کارگری داخل.
در پیوند با محور اول بیلان جنبش خارج کشور کارنامهی مثبتی را نشان میدهد و در مجموع میتوان گفت تا حد زیادی در این باره کوشش شده است. در محور دوم و سوم اما کارنامه چپ خارج کشور بیلان موفقی را نشان نمیدهد. کار عمقی و ایدههای راهگشا پیرامون جنبش کارگری داخل با وجود عدم سرکوب مستقیم در خارج امری نایاب و یا کمیاب بوده است جز چند مورد از انتقال تجربههای جنبش کارگری کشورهای دیگر چیز قابل عرضه در خارج کشور تولید نشده است. برعکس تا بخواهیم برخوردهای فرقهگرایان و تخریبی در خارج کشور صورت گرفته که جز اثرات بسیار مخرب چیزی دندانگیری برای فعالان داخل دربر نداشته است. آخرین نمونه انشعاب فاجعهبار و حقیری که در سازمان ما رخ داده یک نمونه از این دست به شمار میرود. که جز سردرگمی، بی اعتمادی حاصلی در بر ندارد.
رابطهی جنبش کارگری با جنبشهای اجتماعی دیگر را چگونه ارزیابی میکنید؟ و چه پیشنهاداتی برای تقویت روابط آنها دارید؟
هم اکنون در ایران بارقههای امیدبخشی در همکاری و پیوند بین این جنبشها دیده میشود کافیست به تجربهی شورای همکاری تشکلهای کارگری مراجعه کنیم که به نحوی عناصر اولیه همکاری جنبش دانشجویی با جنبش کارگری در آن فراهم شده بود. این تجربه متاسفانه گسترش نیافت معهذا نشان داد که دستکم فعالان جنبشها دارند ضرورت همکاری با یک دیگر را درمییابند و موانع آن را از پیش پای خود بر میدارند.
در این باره البته زمینههای مساعدی وجود دارد بخش قابل توجه بافت جنبشهای اجتماعی به کسانی تعلق دارد که خود به نحوی از انحا به اردوی کار و زحمت تعلق دارند. و آنها میتوانند در مفصلبندی بین این جنبشها نقش موثری ایفا کنند. به علاوه آنها میتوانند در درون هر جنبش به تقویت گفتمان ترقیخواهانه کمک شایانی ارزانی دارند. بدون آن که چارچوب و محدودهی این جنبشها را نقض کنند. به عنوان نمونه تلاش برای جا انداختن یک روایت از مفهوم ملت مدنی در بین جنبش ملی زمینه مساعدی برای همکاری جنبش کارگری با جنبش ملی فراهم میسازد. البته باید توجه داشت که جنبش کارگری باید از نفی ستم بر سایر لایههای جامعه پشتیبانی کند و از مبارزات آنها قاطعانه دفاع نماید. هر چند این جنبش برای رفع ستم طبقاتی مبارزه نمیکنند اما این امر نباید تحت هیچ شرایطی به بی توجهی جنبش کارگری در برابر ستمی باشد که بر آنها روا میشود. تنها با دفاع فعال و جا انداختن گفتمانهای ترقی خواهانه است که این جنبشها میتوانند با یک دیگر پیوند برقرار کنند.
درک شما از مقولهی استقلال جنبش و تشکلهای کارگری ایران از دولت احزاب و نهادهای سرمایهداری چیست؟ و به نظر شما جنبش کارگری ایران تا کجا و چگونه و در چه ابعاد و ساختاری میتواند روی حمایتهای بینالمللی حساب کند؟
به نظر من تشکل مستقل کارگری به تشکلی اطلاق میشود که با شرکت داوطلبانه، آزادانه و آگاهانه خود کارگران شکل گرفته باشد. تشکل مستقل، تشکلی است که به تودههای تشکیل دهندهی خود حساب پس میدهد و به آنها پاسخ میدهد. تشکل مستقل، تشکلی است که اساسا به تودههای اعماق تکیه میکند و اقتدار خود را از اراده آنها به دست میآورد.تشکل مستقل تشکلی است دیگران برای کارگران به وجود نمیآورند بلکه این خود کارکران اند که آن را ایجاد کرده، هدایت و رهبری مینمایند. یا اصلا فعالیت آن را معلق یا تداوم میبخشند. تشکل مستقل تشکلی است که سازوکار درونی آن آزاد از اتوریته سیاسی- حقوقی این یا آن دولت است و تنها اراده کارگران را بیان میکند. تشکل مستقل، تشکلی است که کارگران را به مثابهی کارگران سازمان میدهد و "تسمه نقاله"ی هیچ حزب سیاسی چه چپ و چه راست به شمار نمیرود. هر چند که با فعالیت هیچ حزب سیاسی در درون تشکل نیز مخالفتی ندارد. متاسفانه هنوز -با وجود تجربه شوروی- کسانی در جنبش کارگری یافت میشوند که استقلال از دولت و سرمایه را میپذیرند اما استقلال از حزب سیاسی خود را نمیپذیرند.
جنبش کارگری به خاطر وجود یک رژیم سرکوبگر وحشی نیاز حیاتی به حمایت جنبش کارگری سایر کشورها دارد و بعید به نظر میرسد بدون پشتیبانی آنها بتواند مبارزهی موفقی علیه جمهوری اسلامی سازمان دهد. برای این امر همکاری جنبش کارگری کشور ما با جنبش کارگری سایر کشورها میتواند در شکل جبههی متحد یا عضویت در نهادهای کارگری بین الماللی باشد و تنها به حمایت آنها نیاندیشد بلکه به سهم خود از مبارزات آنها حمایت کند. این رابطه باید دو طرفه و با استقلال کامل در تعیین سیاست توام باشد. تحت هیچ شرایطی مثلا به بهانه کمک مالی یا هر محمل دیگر استقلال خود را وا نهد.