اگر كمپین به پیروزی برسد و مواد قانونی هم عوض شود، هنوز آغاز راه است
گفتگوی نوشین جعفری و آزاده فرامرزی ها با محمد یعقوبی
Mon 29 09 2008
تغییر برای برابری: محمد یعقوبی نویسنده و کارگردان تئاتر و موسس گروه تئاتر امروز (و بعدها گروه این روزها) کار حرفه ای خود را به طور رسمی از سال 1376 آغاز نموده و کارنامه موفق و درخشانی در این حوزه دارد. دستمایه بیشتر آثار یعقوبی, مسائل, معضلات و پیچیدگی های اجتماعی است که باعث بروز مشکلاتی نیز برای او شده است: نمایشنامه " از تاریکی" او شش سال است که مجوز اجرا دریافت نمی کند؛ این نمایشنامه به بحث زنا و مجازات آن در قانون می پردازد. تحصیلات آقای یعقوبی در زمینه حقوق قضایی است. گفتگوی ما را با ایشان می خوانید:
- اصولاً درمیان کسانی که در كمپین یك میلیون امضاء كار هنری انجام میدهند دغدغه ای وجود دارد راجع به اینكه چقدر هنر میتواند در فعالیتهای اجتماعی نقش داشتهباشد و اصولاً چه میانبری وجود دارد از طریق هنر به مسائل اجتماعی. میخواهیم بدانیم شما به عنوان یك كارگردان مؤلف چقدر به مسائل اجتماعی و آسیبهای اجتماعی در كارتان اهمیت میدهید و به عقیدهی شما آیا فعالیت اجتماعی و هنر ارتباطی با هم دارند؟
-
واقعیت این است كه من بیشتر به عنوان كسی كه كارهایم اجتماعی است شناخته شده هستم و كارهایم ویژگی اجتماعی دارد، پس به این موضوع اعتقاد دارم كه این كار را میكنم و صرفنظر از اعتقاد، فكر میكنم این را بلدم. یعنی من این شناخت را دارم و باید راجع به چیزی بنویسم كه از آن شناخت دارم. ضمن اینكه هیچوقت فراموش نمی كنم من پیش از اینكه تئاتر كار كنم زمانی كه فقط تماشاگر تئاتر بودم چه توقعی از تئاتر داشتم. فراموش نمیكنم كه همیشه دلم میخواست خودم را جلوه ای از خودم را به عنوان یك ایرانی در تئاترها ببینم. دلم می خواست نمایشی ببینم كه خودم را در آن اثر احساس كنم. در واقع بحث كاركرد اجتماعی هنر ارتباط عمیقی دارد با مخاطب شناسی. در نتیجه شروع كردم به نوشتن به آن شكلی كه خودم دوست میدارم. بله من اعتقاد دارم كه هنر باید كاركرد اجتماعی و خاصیت اجتماعی داشتهباشد.
- یادمان میآید كه یكی از معروفترین نمایشنامه های چند سال پیش از این، نمایشنامه ی "شب بخیر مادر" بود كه اساساً یك نمایشنام هی فمینیستی است.
-
البته باید بدانید برخی از فمینیست ها هم به شدت با نمایشنامه ی شب به خیر مادر مشكل دارند و معتقدند كه مارشا نورمن نویسندهی آن اثر زن را بسیار ضعیف نشان داده است.
- در كارهای شما نقش زنان همیشه نقش خیلی مهمی بوده، حتی در نمایشنامه "ماه در آب" كل بار نمایشنامه بر دوش یك زن بود و آیسودا نقش خیلی پررنگی بود. میخواهیم بدانیم اصولاً چقدر از زنهای جامعه یا زنهای اطرافتان در نگارش نمایشنامهها كمك میگیرید و چقدر برای شما مهم است كه به زنان نقش بدهید، نقشهای متفاوت نه فقط نقشهای خاص یك نویسنده یا روشنفكر، منظورمان یك نقش عام است.
-
در همان "ماه در آب" نقش عام هم وجود دارد مادر نماد سنت است. و اما این كه چقدر كمك میگیرم یا اینكه چقدر نظر میخواهم، راستش من چنین كاری نمیكنم. آدمها را میبینم و دربارهی آنها مینویسم و حالا كه دربارهی "ماه در آب" صحبت میكنیم یادم میآید زمانی كه "ماه در آب" را اجرا میكردم یك مصاحبه با "ایران تئاتر" كردم. خانمی كه با من مصاحبه میكرد از من پرسید چرا در نمایشنامه هایتان زن خیلی كاراكتر مهمی است و چرا در "ماه در آب" اهمیت حضورش بیشتر احساس میشود؟ من آنجا جمله ای گفتم كه عمیقاً به آن اعتقاد دارم ولی آن حرفم چاپ نشد. گفتم مشكلی كه زنان در كشور ما دارند فقط توسط خود زنان میتواند رفع شود. نقطه ضعف حاکمیت زنان هستند. در آن زمان احساس میكردم خوشحالم خبرهایی میخوانم حاكی از اینكه زنان به مسائل خودشان آگاه شدند. به نظر من مشكلی كه در سیستم ما وجود دارد فقط از طریق زنان و با طرح مسئلهی زنان میتواند حل شود. طرح مسئله ی زنان در ظاهر یك مسئله ی مختص به این جنسیت است ولی در واقع در پشت آن هدفمندی بسیار بزرگتری است كه دفاع از شأن انسان است. شخصیت آیسودا در نمایشنامهام كاری را میكند كه جامعه ی ما نمی پسندد و این برای من خیلی مهم بود. وقتی همسرش تركش میكند با برادر همسرش ازدواج میكند كه اصلاً در كشور ما مسأله ی جالبی نیست. آیسودا هیچ عمل غیرقانونی و حتی هیچ عمل غیراخلاقی انجام نداده است او فقط با برخی باورهای غلط جاافتاده در جامعه ی ما درافتاده است. فكر میكنم به همین دلیل آیسودا نقشی بود كه دیده شد، چون زن جسوری است. چون از مرزی گذشت كه بیشتر زنان از آن نمیگذرند. بیشتر زنان ما احتیاط میكنند، اما آیسودا بیملاحظه است.
- میتوان اینطور نگاه كرد كه بخشی از نگاه و دغدغههای شما دغدغه های اجتماعی است و بخش دیگر حضور شما از طریق هنرتان در فعالیتهای اجتماعی است. این را چطور میتوانید تفسیر كنید. شاید یكی از مشكلات بزرگ هنرمندان ما این است كه خیلی با مسائل اجتماعی درگیر نمیشوند و خودشان را جدا میكنند. اصولاً هنر در جامعهی ما یك مسئلهی فردی بوده یا شده. یعنی هنرمند در اتاق خودش برای خودش مینویسد، نقاشی میكند، آهنگ میسازد و با اجتماع و مخاطب خودش و اتفاقاتی كه پیرامونش میافتد درگیر نمیشود. می خواهیم بدانیم این ماجرا چقدر برای شما اهمیت دارد و چقدر حاضرید كه فعالیت اجتماعی كنید و از خودتان، از اسمتان و از هنرتان مایه بگذارید؟
-
اگر حرفتان را درست فهمیده باشم باید بگویم آن چیزی كه شما مثال زدید احتمالاً در مورد بخشی از هنرها صدق میكند. مثلاً شاید دربارهی هنر نقاشی صدق كند ولی كاری كه من انجام میدهم ذاتاً با اجتماع سر و كار دارد و این ارتباط اساساً وجود دارد. ولی اگر نظرتان این است كه مثلاً وقتی اعضای كمپین در جایی جمع میشوند، چرا ما نیستیم برای من خیلی جالب است كه پیشاپیش خبر داشتهباشم و بیایم ولی همیشه دیر خبردار میشوم یا اصلاً خبردار نمیشوم.
ما این را میتوانیم درك كنیم كه به خاطر ارتباط نزدیك هنرمند تئاتر با اجتماع قطعاً مخاطبش را خوب میشناسد و مسائلش را میداند و اصلاً برای آن كار میكند ولی فكر نمیكنیم حضور در فعالیت اجتماعی فقط به مخاطبشناسی و اینكه شما برای مخاطب بنویسید برگردد. اما آیا شما فكر میكنید این درست است كه هنرمندان در حوزهی زنان، با مسائل زنان و یا هر موضوع دیگری كاری را كنند كه با تفكر، دیدگاه و دغدغهی خودشان تفاوت دارد؟ این به بحث "هنر متعهد" یا "هنر برای هنر" بر میگردد.
البته وظیفهی اصلی هنرمند این است كه اگر كاری میتواند بكند از طریق نوشته و اثرش انجام دهد. در هنر حتماً باید تعهدی باشد ولی یك بحث ظریف وجود دارد. من فكر میكنم وقتی از هنر متعهد حرف میزنیم در وهلهی اول هنرمند به هنر خود متعهد است، پس اول باید كارش را یك اثر هنری دانست ولی این هنوز كافی نیست، هنوز در مرحلهی هنر برای هنر مانده است. باید از این مرز جلوتر رفت. بحث هنر برای هنر در كشور ما هیچوقت دلیلی هنری نداشته است. اوج بحث هنر برای هنر در كشور ما برمیگردد به سالهای پیش از انقلاب، اواخر دههی چهل و اوایل دههی پنجاه، پس از انقلاب به نظر من از حدود سال 80 - 81 دوباره در كشورمان این بحث شروع شد. دلیل این بحث در هر دو زمان نه هنری بلكه سیاسی بوده، بحثی است برای تئوریزه كردن انفعال. به نظر من سیستم دارد انفعال را تئوریزه میكند. سیستم پیش از انقلاب برای این بحث بسترسازی كرد و حالا دوباره پس از انقلاب هم میدانیم كه مسئولان از خیلی از تجربههای قبل از انقلاب دارند استفاده میكنند. طبیعی است كه نتیجه گرفتهاند آنها اشتباه نمیكردند، راه هنرمندانهای است برای بیخاصیت كردن كارها، برای تئوریزه كردن انفعال. اما هنرمندانی كه ناآگاهانه با این خواست سیستم همصدا میشوند كاش بدانند چه زخم كشندهای به تن نحیف تئاتر ما میزنند. وقتی مخاطب میآید و در كار خودش را نمیبیند و احساس میكند چیزی را دارد میبیند كه فقط زیبایی دارد حس میكند مشغول جویدن آدامس است. بله آدامس خوشمزه است اما كسی را سیر نمیكند. مخاطب نیازمند این است كه با اثر ارتباط بگیرد، سیراب شود. همان اتفاقی كه از آغاز پیدایش تئاتر از آن صحبت شده است، مخاطب میخواهد هنگام تماشای اثر احساس همذات پنداری كند. من نمایشی كار كردم به نام "یك دقیقه سكوت". یكی از مسائل طرح شده در آن، ماجرای قتلهای زنجیرهای روشنفكران بود. آن نمایش به طور مشخص این ارتباط را با مخاطب به وجود آورد. یعنی مخاطب آمد و با ماجرای شخصیتهای اثر احساس همدردی كرد. هیچوقت احساس قدردانی تماشاگران از تماشای آن كار از یادم نمیرود. دربارهی موضوعی نوشته بودم كه بیانش از دههی 80 به بعد تقریباً ناممكن است. قتلهای فجیعی در این كشور اتفاق افتادهاست و هنوز یك پروندهی مفتوح است ولی كسانی در این كشور هستند كه به خودشان حق میدهند كه بگویند دیگر نباید دربارهی آن حرف زد. آخرین باری كه راجع به آن صحبت كردم دو ماه پیش به واسطهی گفتگو دربارهی آخرین كارم یعنی "ماچیسمو" بود. مصاحبهگر از من پرسید چرا ماچیسمو را كار كردی كه در آرژانتین میگذرد و چرا كاری از خودت اجرا نكردی؟ گفتم اولاً نمایشنامهی خودم رد شدهاست، دوماً فضا اصلاً فضای سالهایی نیست كه من "یك دقیقه سكوت" را كار كردم.
در دورانی كه من یك دقیقه سكوت را كار كردم رئیس جمهورش هم صراحتاً اعتراف كرد قتل های زنجیره ای توسط بدنه ای از وزارت اطلاعات اتفاق افتاد و این اعتراف پخش شد. الآن نه رئیس جمهور راجع به این چیزها حرف می زند و نه می گذارند شخص دیگری حرف بزند. "یك دقیقه سكوت" در آن سال ها اجرا شد، ولی امسال به آن مجوز چاپ ندادند. در چنین فضایی برخی هنرمندان سكوت می كنند، برخی با تئوریزه شدن انفعال همصدا می شوند. برخی هم لجوجانه می كوشند راهی برای بیان عقیدهی خود پیدا كنند. من سعی میكنم در دستهی سوم باشم. اگر یك دقیقه سكوت دیگر اجرا نمیشود، اگر چاپ نمی شود دربارهاش حرف كه میتوانم بزنم پس حرف میزنم. تلاش میكنم بنویسم و اگر ناگزیر شوم كاری غیرایرانی اجرا كنم كاری باشد كه عمیقاً احساس كنم بیخاصیت نیست، جلوهای از جامعهای است كه در آن زندگی میكنم. فكر میكنم نه تنها وظیفهی من بلكه كاركرد من این است. این راهی است كه من از طریق آن میتوانم با كسی كه برای دیدن كارم میآید، گفتگو كنم.
- یكی دیگر از مسائلی كه مطرح میشود این است كه در فعالیت اجتماعی هر كسی هزینهای میپردازد. افرادی كه در قالب كمپین یا هر NGOی دیگری كار میكنند با بازداشت، تهدید و تحقیر مواجه میشوند، هنرمندانی هم كه با نگاه اجتماعی هنرشان را ارائه میدهند با توقیف كارشان مواجه میشوند و به نوعی دیگر تهدید میشوند. میخواهیم بدانیم به نظر شما در شرایط فعلی پرداخت هزینه در فعالیت اجتماعی به این شكل لازم است یا اصلاً عاقلانه است؟
-
برایم خیلی سخت است راجع به عاقلانه بودنش صحبت كنم. همین بها دادنی كه شما میگویید برای یكی از نمایشهای من اتفاق افتاد، زمانی كه "یك دقیقه سكوت" را كار میكردم، نمایش دیگری داشتم به نام "از تاریكی". این نمایش هیچ وقت اجرا نشد و تأثیر روی كارهای بعدی من گذاشت ولی این باعث نشد من تغییر اساسی در شیوهی نمایشنامهنویسیام بدهم. موضوع این است كه من به این شكل میتوانم كار كنم. ما برای رسیدن به این پرسش كه در جامعه چگونه باید رفتار كنیم باید نحوهی رفتارمان در جامعهی كوچكترمان را بررسی كنیم، باید ببینیم هر كدام ما در خانوادههایمان چهگونه رفتار میكنیم. مثلاً نسل ما و بهتر از ما نسل شما متولدان پس از انقلاب خیلی بیپرواتر مسائلشان را در خانوادهشان عنوان میكنند و میكوشند مشكلاتشان را حل كنند. این چه احساس امنیتی است كه ما در خانواده از آن برخورداریم ولی در جامعه برخوردار نیستیم؟! خیلی از حرفها و خواستهای عادی امروز در خانوادهها، بیست سال پیش در خانوادهها مطرح نمیشد. پس نسل جوان كاری در خانوادههایشان كرده، توانسته راهی پیدا كند، زبانی را پیدا كند كه از طریق آن زبان بتواند بخشی از خواستهایش را بدست بیاورد. حالا همین اتفاق باید در فضای جامعه بیفتد. یك مقدار سختتر است چون با آدمهای لجبازتر و خشنتری سر و كار دارید. این حرفهایی كه شما میزنید و راجع به آنها بحث میكنیم حرفهای عجیب غریبی نیست. یك سری خواستهای مدنی است و من می خواهم حتی با صراحت بگویم، اگر كمپین به پیروزی رسید و مطابق خواست شما زنان مواد قانونی عوض شد، به نظر من هنوز آغاز راه است. اگر زنان با تغییر تعدادی از مواد قانونی احساس پیروزی و خرسندی كنند به نظر من به كم قانع شدهاند. گام بعدی طرح مسئلهی حجاب است. آیا واقعاً این یك ضرورت است؟ آیا نباید این در اختیار انسان باشد كه حجاب را اختیار كند؟ این مسألهای است كه شما الآن نمیتوانید مطرح كنید، چون بلافاصله تار و مار میشوید. اما روزی سرانجام باید این بحث مطرح شود. برابری زن و مرد یكی از مواردش باید در نحوهی پوشش باشد. سرانجام روزی كه این مسائل ابتدایی حل شود، كه به نظر من اینها بدیهیترین حقوق انسانی هستند، در گام بعدی مسائل كلیتری باید مطرح شود كه فارغ از جنسیت است. اساساً حق شهروندی یك انسان فارغ از زن و مرد، كودك، پیر و جوان كه هماكنون در كشور ما اصلاً معنا ندارد.
-
به نظر شما روش كمپین در جمعآوری امضا كه ما به آن روش چهره به چهره میگوییم روش مناسبی است؟
برای من خیلی هیجانانگیز و لذتبخش بود وقتی فهمیدم كه یك عده میروند، در خانهها را میزنند و امضا جمع میكنند. به شما تبریك میگویم. واقعیت این است كه راهكار ناگزیری است و درست این بود كه این امكان برای شما وجود میداشت كه رسانهای داشته باشید و بتوانید از طریق آن حرفهایتان را بزنید. چیزهایی كه شما میخواهید بدیهیترین حقوق انسانی است. از اینكه با موانع زیادی رو به رو میشوید متاسفم و بسیار متعجب. شما كه نه اسلحه دستتان گرفتهاید و نه هیچ رفتار خشنی مرتكب میشوید، میگویید ما میخواهیم مسالمتآمیز حرف بزنیم. میخواهیم این مواد قانونی تغییر كند. من نمیدانم آنهایی كه در مجلس هستند و این قوانین را میبینند چرا هیچ حرفی نمیزنند. با خودم میگویم آنها مگر زن ندارند؟! مگر خواهر یا دختر ندارند؟! من از زنانشان، دخترانشان و خواهرانشان تعجب میكنم. آنها چرا حرفی نمیزنند. اینها چیزهایی است كه من را رنج میدهد. اینها همان بحث قدرت تك تك ما در خانوادههای ماست. من میگویم اگر هر كس از خودش و حوزهی كوچك خود شروع كند، یعنی هیچ كس فكر نمیكرد ناجی دیگری است و اول ناجی خودش میبود، شاید اصلاً این بحثها پیش نمیآمد. یعنی میرسیم به همان زنانشان، مادرانشان، خواهرانشان، دخترانشان. اگر از فرد شروع شدهبود شاید الآن در مجلس كه نمایندهای از جامعه است این مسائل خیلی راحت حل میشد و كار به جایی نمیرسید كه تبدیل شود به عملی كه به آن میگویند عملی مخل نظام و اقدام علیه امنیت ملی. چون من حقوق خواندهام اینها مفاهیمی است كه برای من معنا دارد. قاضیای كه این حرف را میزند مجرم است. آن قاضی كسی است كه دارد قانون اساسی و دیگر قوانین موضوعه را زیر سؤال میبرد و باید جایی وجود داشتهباشد كه متأسفانه وجود ندارد تا بتوان علیه آن قاضی شكایت كرد و بدانی كه به آن رسیدگی فوری میشود.
به هر حال روش كمپین باید بگویم برایم جالب است و میدانم با دردسرهای زیادی روبهرو هستید در این روش، چون روش فیزیكی است ذاتاً برخوردهای فیزیكی را هم در خودش دارد. البته به نظر من جمعآوری امضا فقط یك حركت نمادین است و واقعیتی است كه باید منجر به یك اتفاق شود. آن اتفاق فقط در نتیجهی تداوم و اصرار ورزیدن رخ میدهد و چون این بازی حساسی است خیلی هزینهها باید پرداخت. یعنی سیستم میتواند این جریان را خیلی راحت وادار كند كه واكنش عصبی نشان دهد و همین كه واكنش عصبی نشان دهید سیستم هم بهانهای دارد برای سركوب. باید در نهایت آرامش، مستدل و مبتنی بر موارد قانونی راجع به آن صحبت كرد. طبیعی است كه انسان گاهی اوقات احساساتی میشود و یك حرفهایی میزند ولی باید هشیار بود، باید خواستها را با توجه به مواد قانونی به ویژه قانون اساسی مطرح كرد، اینكه این مواد قانونی این را میگویند و مبتنی بر این مواد قانونی است كه ما داریم این حرفها را میزنیم و اینگونه عمل میكنیم. مثلاً اگر دربارهی موارد قانونی مربوط به ارث حرف میزنیم باید اشاره كرد كه این مواد قانونی تحت تأثیر چه نگرشی از فقه نوشته شدهاست؟ یادم میآید دو سه ماه پیش آقای خامنهای فتوایی داد دربارهی برابری ارث زنان و مردان. با استناد به فتوای آقای خامنهای باید گفت پس مواد قانونی مربوط به ارث تغییرناپذیر نیستند، وحی منزل نیستند. اما بحث این است چرا هر انسان دیگری نباید درخواست كند؟ یعنی همیشه باید منتظر باشیم آقای خامنهای نظر بدهد تا وارد قانون شود؟ این چیزی است كه باید به طور منطقی مطرح كرد و باید گفت همانطور كه شما دیدید آقای خامنهای این نظر را داد، پس نشان میدهد این امكان تغییر در قانون وجود دارد كه آقای خامنهای فتوا داده است. حالا ببینیم چه امكانات دیگری وجود دارد؟ راجع به حق طلاق هم میشود این كار را كرد. همانطور كه گفتم راجع به حجاب هم میشود این كار را كرد و ... با استدلال.
مثلا دربارهی مسالهی حجاب در سینما و تئاتر من استلال دارم. حرف دارم. بنا به قانون و شرع اگر كسی نیت جرم نداشتهباشد، كاری كه میكند جرم نیست. یعنی علاوه بر فعل فیزیكی كه باید انجام دهد باید عنصر روانی هم به قول حقوقدانان وجود داشتهباشد. باید نیتش وجود داشتهباشد. بنابراین اگر بازیگری در هنگام اجرای نقش روسریاش را بر میدارد به فرض كه در جامعه هم مجبور باشد حجاب داشتهباشد ولی آنجا باید نقشی زنی را بازی كند كه در خانهاش زندگی میكند، انسان هرجور فكر میكند، این زن نباید حجاب داشتهباشد. بنابراین این شخص در این نمایش نیت جرم ندارد، دارد نقش بازی میكند. اینها چیزهایی است كه من مطمئنم این سیستم به آن میرسد، فقط متاسفم كه باید سالها بگذرد، باید با كلی دعوا و مشاجره به آن برسد، بیهوده مقاومت میكند و نمیخواهد زودتر به آن برسد.
متأسفانه یك نگرشی هست در سیستم ما كه آن نگرش دارد قانونگذاری میكند. اگر آن نگرش، نگرش بازتری بود به راحتی قانونگذاریها تغییر میكرد. با توجه به آن نگرشی كه در فقه وجود دارد می توان نگاه انسانمدارانهتر و فارغ از جنسیتی به این مسائل داشت. آن وقت میبینیم مسألهی ارث حل میشود، مسألهی طلاق حل میشود و خیلی از چیزهای دیگر و آن وقت به مسائل اساسیتری میرسیم.
- شما میدانید كه هماكنون لایحهای در مجلس در حال بررسی است به نام لایحه حمایت از خانواده. در این لایحه موارد زنستیز زیادی هست اما یكی از مواردش كه خیلی جنجال برانگیز شده مادهی 23 این لایحه است كه اجازهی همسر را برای ازدواج مجدد حذف كرده و شرط تمكن مالی و عدالت را برای مرد گذاشتهاست. عدالت مسألهایست كه هیچ معیاری برایش وجود ندارد و یك امر روانی است و ما نمیدانیم چه معیاری برای سنجش این عدالت وجود دارد؟ یك ائتلافی ایجاد شدهاست از فعالان جنبش مدنی، روزنامهنگاران، فعالان اجتماعی و خیلیهای دیگر و حتی بعضی از خانمهایی كه سمتی در دولت داشته یا دارند مثل خانم محتشمیپور، ماشینی، بهروزی و ... اما هنرمندان نسبت به این لایحه كاملاً سكوت كردهاند ما اعتراضی از سوی جامعهی هنرمندان در مورد این لایحه ندیدهایم!
-
نمایندگان زن مجلس چه كار كردهاند؟
-
آنها تقریباً سكوت كردهاند. البته این لایحه در مجلس قبلی نوشته شدهاست و در مجلس قبلی طبق گفتههای یك منبع معتبر و موثق، 76 نفر از نمایندگان مجلس قبل، ازدواج مجدد داشتند و دارای همسر دوم و ... بودند و به هر حال مجلسی كه چندهمسری را ترویج میكند مشخص است برای چه این لایحه را مطرح میكند.
باز به پرسش من پاسخ كامل داده نشد. نمایندگان فعلی و دورههای قبل مجلس هیچ اظهار نظری كردهاند؟
نه! تا جایی كه ما میدانیم به طور مستقیم هیچ كدام اعتراض نكردهاند.
من یك بار دیگر حرفم را تكرار میكنم كه در آن مصاحبهای كه چاپ نشد گفته بودم. دیگر زنان هستند كه باید دست به كار شوند. این نگاهی كه آهای مردان به داد ما برسید در خون این جامعه است. این كه من مرد ندارم، حالا چه كار كنم؟ این نظر من شاید یك مقدار افراطی باشد ولی یك نمایندهی زن در مجلس تا زمانی كه توانست باید تلاش كند تا چنین لایحه ای تبدیل به قانون نشود ولی اگر هیچ راهی ندارد باید استعفا بدهد. اگر آن زن استعفا نمیدهد چرا از یك مرد انتظار داریم كه برای این قضیه تلاش كند؟ این یك توقع كاملاً منطقی و عقلانی است. وقتی خود ستمدیده تلاشی نكند، از دیگران نباید انتظار داشت. سادهترین كار این است كه استعفا دهد. یعنی یك حركت كاملاً تأثیرگذار انجام دهد. ما فهمیدهایم كه در این كشور چنین چیزی چه بلوایی به پا میكند. ناگهان مجلس احساس میكند باید تغییر رویه بدهد. باید اتفاقی برایش بیفتد. مسلماً هزینههایی برای آن نماینده دارد ولی واقعاً فكر میكنم آن نماینده بیش از یك هنرمند از آن درجه از امكانات برخوردار است. اگر زنان نماینده كاری از پیش نمیبرند باید استعفا دهند. استعفا نمیدهند؟ پس به همین دلیل است كه این روند انقدر كند پیش میرود. به همین دلیل این لایحه به این شكل جسورانه مطرح میشود و از كجا معلوم آن قاضیای كه میخواهد این مسئله را بررسی كند خودش چندزنه نباشد؟!
-ولی بحث دیگری هم كه هست این است كه نمایندهی مجلس به هر حال یك سری ملاحظات و محافظهكاریهایی دارد كه هنرمندان عموماً می توانند این را نداشتهباشند و این چیزی كه از جامعهی هنری هیچ صحبتی راجع به این ماجرا نشنیدیم. ما انتظار داریم هنرمندان جامعه نسبت به این قضیه هم حساستر و هم جسورتر باشند. طبیعی است كه من از نمایندهی مجلس، آن هم از جبههی اصولگرا انتظار ندارم پشت سرم بایستد. اما مسألهای كه قابل ذكر است این است كه از سوی جامعهی هنری نه تنها اعتراضی نشده، بلكه فیلمهایی هم در جهت ترویج چندهمسری ساخته میشود.
شما گفتید ما از نمایندهی اصولگرا انتظار نداریم، من میگویم اساساً مشكل از همین جا است كه شما میگویید انتظار ندارید. موضوع این است كه او یك زن است. یعنی موضوع دیگر اصولگرایی و غیر اصولگرایی نیست. در این زمینه دیگر فرقی وجود ندارد.
درست است ولی بحث ما این است آنقدر كه ما از یك زن هنرمند انتظار داریم كه همراهمان شود و با ما به این چیزی كه میبیند به ضرر خودش است اعتراض كند، از یك نمایندهی زن مجلس كمتر انتظار داریم. به خاطر اینكه میدانم جو ملاحظهكاری جو سیاست ماست و این چیزی است كه ثابت شدهاست كه كسی جرئت حرف زدن ندارد. ولی جامعهی هنری اصولاً باید جسورتر باشد و باید حساس باشد به این مسائل. شما به همین موردی كه برای بهنود شجاعی پیش آمدهاست نگاه كنید، بچهای كه بناست اعدام شود و آقای انتظامی و تعدادی از هنرمندان از او دفاع كردند. اینجاست كه آدم میبیند تلاشهای یك عده به خاطر اسمشان و به خاطر كاری كه انجام میدهند خیلی كمك میكند. مثلاً اگر طیف هنری هنرمندان اهل تئاتر یا هنرمندان اهل سینما یا اصلاً كل یك جامعهی هنری بگویند كه ما راجع به این لایحه اعتراض داریم، صدای خیلی بلندتری شنیده میشود، و این است كه بر جامعه تأثیرگذار است. ولی حس میكنیم جامعهی هنری ما حساسیتش را راجع به مسائل اجتماعی از دست دادهاست و اساساً اینطور به نظر میرسد كه هنرمندان ما گریزانند از اینكه به عنوان هنرمندی كه نگاه اجتماعی به مسائل دارد مورد توجه قرار بگیرند. این به خاطر عدم امنیت شغلی است یا ناشی از بی تفاوتی است؟
بخشی از آن بر میگردد به همان تئوریزه شدن انفعال كه قبلاً گفتم، الآن این دیگر مد شده. یعنی برای من خیلی عجیب است بعضی از هنرمندان كه مصاحبه میكنند در مصاحبههایشان بیان میكنند میخواهیم از حصار تنگ رئالیسم در بیاییم. یعنی رئالیسم را كه با اجتماعیگرایی و انسان امروز سر و كار دارد و میتواند خاصیت داشتهباشد ترور میكنند. بخشی به این موضوع برمیگردد ولی شكی نیست كه بخش دیگر به عدم امنیت شغلی بر میگردد. به هر حال همهی هنرمندان حتی تندترینشان هم دارند از این راه ارتزاق میكنند و مجبورند اینگونه ملاحظات را داشتهباشند ولی من انتقادم به آنها این است كه چرا بیش از حد ملاحظه میكنند. چرا یك سری از ملاحظات تبدیل میشود به كشتن خودشان و عقاید خودشان. مثلاً اگر نمیتوانند یك نمایش ایرانی كار كنند اگر یك نمایش خارجی كار میكنند چرا نمایششان هیچ ارتباطی با جامعهی ما ندارد؟ دربارهی بهنود شجاعی هم طبیعی است كه این مشكل وجود دارد و بخشی از آن بر میگردد به فشاری كه به هنرمندان وارد میشود. مثلاً این سه نفر هنرمند بزرگ ما اگر شهرت نداشتند، اگر جز آقای انتظامی كس دیگری بود آیا به این شكل برایش خبررسانی میشد؟ نه، نمیشد!
-همان طور كه میدانید خانم عبادی یك بخش بزرگی از حمایتهای بینالمللی را برای جنبش زنان و جنبشهای اجتماعی جذب میكند، اما اخیراً یك موج گستردهای برای سركوب خانم عبادی شروع شدهاست كه البته تعداد دیگری از عناصر جنبش زنان از جمله خانم اردلان و ... نیز اسم برده شده. به هر حال خانم عبادی به عنوان یك شهروند عادی از ایرنا شكایت كردند و به عنوان شخصی كه وكیل تعداد زیادی از فعالان اجتماعیاند یك دغدغهای برای دیگران ایجاد كرده. ولی باز این مورد هم با وجود اینكه خانم عبادی در موارد خیلی مهمی وكیل پروندههای هنرمندان هم بودند، باز در جامعهی هنری ما شاهد سكوت هستیم! یعنی به نظر میرسد دورهایست كه جامعهی هنری دچار سكوت اختیاری شدهاست نه سكوت اجباری! مثلاً در مواردی كه باید سخن بگویند، سكوت میكنند اما فیلم در مورد چند همسری میسازند و میگویند ما فمینیست نیستیم.
من فكر میكنم بخشی هم بر میگردد به فشاری كه بر روی سایر رسانهها وجود دارد. مثلاً روزنامهی همشهری از من خواست مطلبی بنویسم دربارهی تئاتر سیاسی و من برایشان نوشتم اما آن مطلب را به شكل مثلهشدهای چاپ كردند، آنقدر به من برخورده بود كه رفتم به یك روزنامهی دیگر دادم. میدانستم این اتفاق نباید بیفتد، یعنی روزنامهی دیگری نباید این را چاپ كند، باید به روزنامهای كه بخشی را چاپ نكرده گفت چرا اینجا را چاپ نكردی؟ در همان ستون چاپش كن، ولی چون میدانستم كه همشهری چاپ نخواهد كرد زنگ زدم به روزنامهی دیگری كه مدام از من مطلب میخواست، گفتم برای شروع این را از من به صورت كامل چاپ كن و حتماً بنویس كه این را فلان روزنامه چاپ نكرده. اما چاپ نشد. می خواهم بگویم من در اینجا بطور مشخص مواجه شدم با یك برخوردی كه بعد از آن متوجه شدم مطبوعات هم خیلی جاها احتیاط میكند. میخواهم بگویم بخشی از این مسائل هنرمندان، ممكن است مربوط به این باشد كه راههای اعلام حضورشان كجاست؟ مگر مطبوعات نیست؟! من فكر میكنم مطبوعات هم در شرایط فعلی به شدت تحت فشارند و به راحتی نمیپذیرند. من كه برایتان تعریف كردم در خصوص آخرین كارم یعنی "ماچیسمو" با یك هفتهنامهای كه مدعی تندروی و روشنگری است دربارهی قتلهای زنجیرهای روشنفكران حرف زدم ولی آن بخش از مصاحبهام را چاپ نكردند. شما در این وضعیت چه انتظاری دارید؟ یك مقداری بر میگردد به این قضیه. البته انكار نمیكنم كه اگر كسی میگوید من فمینیست نیستم ترسیده یا امنیت شغلیاش زیر سؤال رفته كه این حرف را میزند، اما بخشی هم بر میگردد به راههایی كه یك هنرمند میتواند اظهار نظر كند. فضا برای اظهار نظر صریح بسته است. در نتیجه اثر هنریاش میماند. البته كه اینجا قابل سرزنش است اگر اثر هنری را كه كار میكند نه تنها بیخاصیت باشد كه حتی آب به آسیاب دشمن بریزد. این دیگر وحشتناك است.
البته اصلاً بحث ما این نیست كه كلاً جامعهی هنری را نقد كنیم، ما بیشتر منظورمان این است كه شاید بتوانیم بین هنرمندان حداقل یك دغدغههایی را بوجود بیاوریم. بیشتر قصد این است. اما اگر امروز به شما بگویند بنشینید و هر چه دلتان میخواهد بنویسید و اجازه دارید به هر شكلی كه دلتان میخواهد نمایش بدهید. شما نگاهتان به چه سمتی است یعنی چه چیزی را مد نظر و در اولویت قرار میدهید كه به آن بپردازید؟
واقعیت این است كه اگر یك زمانی این آزادی بوجود بیاید احتمالاً همه دلشان میخواهد راجع به آن بنویسند. درنتیجه من راجع به آن نمینویسم. این دیگر ربطی به رسالت اجتماعی آدم ندارد. این همان هوش هنری است پس من نگاه میكنم ببینم چه كسانی چه كارهایی میكنند و سعی میكنم از آن جاده نروم ولی مسلماً جنبهی اجتماعی دارد چون این كاركرد نوشتاری من است و واقعیت این است كه به طور مشخص نمیتوانم بگویم این موضوع را مینویسم. چون همین كه میگویم، دیگر نمینویسمش. بنابراین نمیتوانم بگویم بطور مشخص چیست. مواد قانونی كشور ما همهشان نمایشنامه و فیلمنامهاند ولی نمیگذارند ساخته شوند. یعنی اگر "از تاریكی" را كه من هر سال وظیفهی خودم میدانم كه برای اجرا ارائه بدهم و رد شود تا زمانی كه اجرا شود، اگر از اول اجرا شده بود شاید من نمایشنامهی بعدیام را در رابطه با مادهی دیگری از قانون نوشته بودم. یعنی اگر ممیزان و كسانی كه باعث شدند كه "از تاریكی" اجرا نشود، احساس میكنند موفق شدند كاری كنند كه من بر اساس مواد قانونی ننویسم راستش را بخواهید بله، موفق شدند. بنابراین رفتم سراغ موضوعی دیگر برای نوشتن. از تاریكی شاید صراحت بیشتری دارد. من اساساً معتقدم این كشور به چیزی كه خیلی نیاز دارد صراحت است. و مشكل ما عدم صراحت است. همه چیز به نوعی تئوریزه شدهاست، تئوریزه شدن انفعال را كه میگویم همین است. دیگر بس است این. ما نیاز به صراحت داریم و خیلی از مسائل را باید مطرح كنیم.
|
|
