طالبانی بازيگر قدرت ماهری است
گفت و گو از مريم شبانی - اعتماد ملی
Sun 16 08 2009
عرفان قانعی فرد
«پس از 60 سال» کتابي قطور است درباره زندگي و خاطرات جلال طالباني، رئيس‌جمهور فعلي عراق و چهره شناخته شده سال‌هاي معاصر تاريخ سياسي خاورميانه. بر ديباچه اين کتاب قطور اما واژه «جلد اول» خودنمايي مي‌کند تا خواننده را پيشاپيش آگاه کند که آنچه در دست دارد نه تمام زندگي طالباني که تنها يک سوم يا شايد هم کمتر از زندگي اين سياستمرد کرد باشد. پس از 60 سال حاصل سه سال تحقيق و پژوهش ميداني عرفان قانعي‌فرد، محقق تاريخ معاصر ايراني است. کتابي که همزبان به چهارزبان فارسي، کردي، انگليسي و عربي منتشر شده است.
براي شروع بحث و باتوجه به گستردگي اين کتاب اين پرسش در ذهن مي‌آيد که آيا تدوين و نگارش خاطرات جلال طالباني برآمده از علاقه شخصي شما و پروژه‌اي مستقل است يا اينکه کتاب خاطرات آقاي طالباني بخشي از تز تحصيلي شماست؟
تحصيلات من زبانشناسي است. وقتي تصميم گرفتم که در رشته تاريخ سياسي خاورميانه در مقطع دکترا ادامه تحصيل دهم، احتياج به انجام يک تحقيق قبل از تدوين تز خود داشتم. بنابراين در پي آن بودم موضوعي را انتخاب کنم که تا به حال به آن پرداخته نشده باشد. با اين هدف بود که به سراغ شخصيتي چون جلال طالباني رفتم که فردي کاملا شناخته شده در ميان کردها و حتي عرب‌هاي خاورميانه است. به بيان ديگر زندگي جلال طالباني آميختگي خاصي با تاريخ خاورميانه دارد. اين پروژه با فکر و علاقه شخصي خودم آغاز شد و تاجايي پيش رفت که به قول راجر اوون، استاد تاريخ دانشگاه هاروارد نتيجه کار به صورت «يکي از خلاق‌ترين تحقيق‌ها» درآمده است. وقتي من کار را شروع کردم، شخص طالباني از اين کار استقبال کردند و طالباني حتي يک‌بار گفت که «من دوست دارم در اين کتاب هم عيب‌هاي من نقل شود و هم خطاهايم گفته شود و نويسنده آزاد باشد تا هرآنگونه که دوست دارد تاريخ را روايت کند. » طالباني همچنين در صفحه اول، کتاب را به محققاني تقديم کرده که تاريخ را با صداقت و بدون هيچ پيشداوري روايت مي‌کنند. من خود نيز اعتقاد دارم که نويسنده درباري شدن،کار سختي نيست اما اگر بتوان زندگي يک اهل قدرت، به رغم نزديکي به او، را صادقانه روايت کرد امتياز بزرگي است که کمتر اتفاق مي‌افتد. درعين حال انسان‌هاي قدرتمند کمتر اجازه نقد شدن مي‌دهند اما اين امتياز را طالباني به من داد که او را نقد کنم. و من هم مراقب نگاه دانشجويانم در سال‌هاي آينده هستم که مبادا متهم به مداحي قدرت شوم.
پس در واقع کتاب تحقيق قبل از تز دکتراي شماست و شايد هم فراهم کردن زمينه لازم براي تز؟
بله. تز دکتراي من راجع به «تاثير سازمان امنيت ايران يعني ساواک در عمليات مسلحانه عراق از 1960 تا 1975» است. بنابراين موضوع تز دکتراي من با موضوع اين کتاب تفاوت بسيار زيادي ندارد و شايد تنها در برخي زمينه‌ها همپوشاني‌هايي داشته بايد که مثلا به عمليات نظامي بارزاني در عراق بازمي‌گردد.
شما از قول آقاي طالباني نقل کرديد که ايشان دوست دارند روايت صادقانه‌اي از تاريخ ارائه شود. شما در جريان نگارش اين کتاب جلسات متعددي با آقاي طالباني داشته‌ايد و ساعت‌ها با ايشان مصاحبه کرديد. چقدر شخص طالباني در روايت‌هاي خود جانب احتياط را نگاه مي‌داشت و چقدر آزادانه و راحت صحبت مي‌کرد؟ آيا مواقعي بوده که شما با سماجت خود حقيقت را بيرون بکشيد يا اينکه طالباني در روايت وقايع راحت بود؟
انتظار رفتار آزاد داشتن از اهل سياست آنهم در جهان سوم، کار عبثي است. اما نکته مثبت اين بود که در مواردي که آقاي طالباني نخواستند روايت خود را از ماجرا و رويدادي ارائه دهند من را به شخص ثالث ارجاع دادند. نتيجه اينکه هر فصل کتاب با تحقيقات و پژوهش‌هاي من درباره رويدادهاي آن مقطع تاريخي آغاز مي‌شود و بعد روايت‌هاي طالباني ذکر مي‌شود. بسياري مواقع هم قبل از وارد شدن به روايت طالباني، روايت و سخنان افراد ديگر ذکر شده است. مثلا در برخي موارد آقاي طالباني مرا به جيمز بيکر يا خانم آلبرايت يا حتي رقيب قبلي و متحد امروزي خود - مسعود بارزاني - ارجاع داده است. من تا اين لحظه با 463 شخصيت در 19 کشور جهان، براي تکميل شدن حلقه‌هاي اين زنجير ديدار يا گفت‌وگو داشتم.
اين شخصيت‌ها طي چه فرآيندي و براساس چه نيازي انتخاب مي‌شدند؟
گروهي از شخصيت‌ها مسوولان قبل از انقلاب ايران هستند همچون اردشير زاهدي يا کساني که در ابتداي انقلاب ايران مقام و منصبي داشتند و در مقابل نيز گروهي از نزديکان و اعضاي کابينه صدام حسين همچون فواد عارف و نيز گروهي از دوستان، رقبا و حتي دشمنان طالباني. افراد مصاحبه‌شونده هرکدام به نحوي درگير ماجرا بودند و طالباني اگر تصميم مي‌گرفت که به خاطر مشکلات و احتياط‌هاي خاص، حرفي را نگويد با ارجاع دادن من به شخص ثالث مسووليت روايت تاريخي را به گردن ديگري مي‌انداخت تنها با اين هدف که آن رويداد خاص ذکر شود يا اينکه خود براي کشف ماجرا به نزد آن افراد مي‌رفتم. البته براي فردي که درحال حاضر در قدرت حضور دارد، بيان نکردن برخي موارد کاملا طبيعي است و حتي مي‌توانست بدون ارجاع به شخص ثالث هيچ جوابي هم ارائه نکند.
در مراجعات شما به افراد مختلف و به خصوص رقباي آقاي طالباني آيا اختلافي در روايت‌هاي دو طرف وجود داشت يا خير؟ اگر وجود داشت اين اختلافات در چه حدي بود؟ آيا اختلاف آنقدر بود که شما را مجبور به انجام دوباره تحقيق در زمينه‌اي خاص کند؟
بله. در برخي موارد مجبور شدم که بيش از دو ساعت گفت‌وگو را دور بيندازم. به هرحال بسياري از شخصيت‌ها در جوامع عوام‌زده جهان سوم به بت تبديل شده‌اند و خواه ناخواه نقد يا شکستن آن بت در افکار عامه مردم واکنش‌ها و انعکاس‌هاي منفي همراه خواهد داشت. همچون جريان دکتر مصدق خودمان که برخي روايت‌ها درباره او مقبول عامه نمي‌افتد. مثلا در ميان کردها نقد کردن قاضي محمد و مصطفي بارزاني و قاسملو به معناي تخريب آنها قلمداد مي‌شود. من خود کرد‌زبان هستم اما در اين کتاب يا ديگر تحقيقاتم، وقتي به نقد اين سه شخصيت بارز در تاريخ معاصر کرد پرداختم واکنش‌هايي منفي را شاهد بودم. سعي من اما آن بوده که در قضاوت ميان دو گروه، به‌طور مستقل و آزاد برخورد کنم تا خواننده عرب زبان و انگليسي زبان هم فارغ از انگاره‌هاي محلي و قومي قادر به درک رويدادها باشد. من سعي کردم که مطلقا نگاه ناسيوناليسيتي کور يا نگاه منحصر کردي نداشته باشم و تنها واقعيت تاريخ معاصر کردها را که به تاريخ معاصر ترک‌ها و اعراب گره خورده روايت کنم. متاسفانه برخي راوي‌ها هنوز بعد از 60 سال جانب احتياط اغراق‌آميز خود را رعايت مي‌کنند. مثلا حوزه فعاليت قاضي محمد در داخل ايران؛ وقتي بعد از شهريور 20 اروميه ناآرام شد، قاضي محمد با محمدرضا شاه ديدار کرد و محمدرضا پهلوي از وي خواست که آرامش را در منطقه رعايت کند چراکه روس‌ها از شمال و انگليسي‌ها از جنوب ايران را تسخير کرده بودند. اما همزمان مصطفي بارزاني وارد ايران مي‌شود و با نيروهاي حکومتي ايران درگير مي‌شود و خود را جزئي از جمهوري مهاباد مي‌داند. متاسفانه تمام مورخ‌هاي محلي کرد چه در عراق و چه در کردستان ايران شخصيت اين دو نفر را چنان بزرگ کرده‌اند که آدمي تصور مي‌کند نقد آنها توهين به مقدسات تلقي خواهد شد. و بدا به احوال جامعه‌اي که به مردگان بيشتر نياز دارد. نکته ديگر اينکه تاکنون هرکتابي که در ايران منتشر شده قاضي محمد را فردي تجزيه‌طلب معرفي کرده است در حالي که قاضي محمد خواهان آن بود که در سايه قانون مرکزي ايران، يک قانون محلي براي کردستان تعريف کند. تمام اسناد موجود هم چنين تصويري را تاييد مي‌کند. اما امروزه بسياري افراد زير نام و عکس وي پنهان مي‌شوند و سخناني را مي‌گويند که ربطي به وي ندارد.
با توجه به اختلاف‌نظرها و ديدگاه‌هاي متفاوت ميان کرد‌زبان‌ها، فکر مي‌کنيد که اين کتاب چه واکنش‌هايي به خصوص در اين مناطق همراه خواهد داشت؟ آيا شما در انتظار واکنش‌هاي همدلانه و مثبت هستيد يا اينکه خود را براي واکنش‌هاي منفي آماده کرده‌ايد؟
مهندس بازرگان سخني را گفته بودند و من هم به نقل از ايشان مي‌گويم که «من خود به بدنامي در شهر اعتراف مي‌کنم و ترسي از بدنامي ندارم. » من سه نوع واکنش را تاکنون ديده‌ام. واکنش نخست متعلق به انسان‌هاي آزادفکري است که شايد کشف روابط و اتفاقات برايشان جالب توجه بوده و نظر لطفي هم به من داشته‌اند. من تعريف و تمجيدها را کنار مي‌گذارم. در مقابل گروهي از کردها هم هستند که درگير تعصبات محلي‌اند و حتي زبان به پرخاش و اهانت گشوده‌اند. مثلا من گفته‌ام که رابطه ميان مصطفي بارزاني و قاضي محمد مطلقا حسنه نبوده و بارزاني بسيار انسان خودکامه و قدرت‌محوري بود و دوست نداشت که رقيبي همچون قاضي محمد که فردي خوشنام و بااخلاق در عرصه سياسي بود در ميان کردها قدرت داشته باشد. توجه کنيد که ميان قاضي محمد با فردي همچون پيشه‌وري که خواهان تجزيه ايران بود و نهايتا هم به روسيه فرار کرد، تفاوت زيادي است. من معتقدم که بايد نگاهي منتقدانه و صادقانه به تاريخ داشت و خط قرمزي که به غلط در مقابل نام قاضي محمد کشيده شده را از جلوي نام ايشان پاک کرد. برخورد سوم هم واکنش کساني است که در مقابل انجام يک کار خلاقانه سکوت مي‌کنند از قبرستان صدا درآمد از آنان چيزي شنيده نشد. با توجه به انتشار اين کتاب به چهار زبان فارسي، انگليسي، کردي و عربي، واکنش خواننده جهاني براي من بسيار مهم‌تر از واکنش‌هاي محلي است. کمااينکه خانم آلبرايت همين چند روز قبل در ايميلي درباره اين کتاب نوشتند:«يکي از کتاب‌هاي حائز اهميت در تاريخ خاورميانه». يا چامسکي که زبان به حرمت گذاشتن به اين تحقيق طاقت‌سوز گشود. اين سخنان طبعا در انتشار انگليسي اثر در رسانه‌هاي جهان انعکاس مي‌يابد.
خواننده با بازکردن کتاب، امضا جلال طالباني را مي‌بيند که کتاب را به محققان و پژوهندگان صادق تاريخ هديه کرده است. اين دستخط در اولين صفحه کتاب شايد يا نسبت به صداقت روايي اين کتاب براي خواننده ايجاد سوال کند يا مهر تاييد باشد. شايد اين تصور براي خواننده ايجاد شود که آقاي طالباني بر مراحل تهيه و تدوين کتاب سلطه داشته‌اند. پاسخ شما به چنين شبه‌هاي چيست؟
صادقانه مي‌گويم که جلال طالباني کمترين دخالتي در تهيه اين کتاب نداشته جز يک مورد. مي‌دانيد که ديدار و گفت‌وگو کردن با برخي شخصيت‌هاي سياسي جهاني همچون خانم آلبرايت، آقاي کيسينجر يا جيمز بيکر و بيل کلينتون تقريبا غيرممکن است حتي براي آمريکايي‌هاي مشهور در تاريخ‌نويسي. آقاي طالباني پيشنهاد کرد که زمينه‌اي را براي ديدار و گفت‌وگوي من و اين شخصيت‌ها در راستاي تکميل کتاب فراهم کند. در اين پروژه دو نفر از حزب طالباني نيز، صادقانه به من کمک مي‌کردند تا بتوانم با آرامش کار خود را انجام دهم. اين دو نفر عبارت بودند از آقاي ماموستا ناظم دباغ، نماينده طالباني در ايران و دکتر کمال فواد که دوست نزديک طالباني است. آقاي طالباني مطلقا دخالتي در محتواي کتاب نداشتند و درعين حال مي‌دانستند که اين کتاب روايتي مستقل و بدون توهين و فراتر از نگاه حزبي است. مضاف براين من هيچگاه مقهور شخصيت طالباني نشدم و ممکن است با نگارش مقاله‌اي در، عملکرد طالباني را هم در جريان مسائل کردستان عراق صراحتا نقد کنم چرا که من مداح و تاريخ‌نويس درباري نيستم و نگاهي آکادميک و فراسياسي به تاريخ کردها داشته و دارم. مضاف براين، درجلد دوم کتاب بسياري از نقاط منفي عملکرد طالباني روايت مي‌شود. او هم سياستمداري باهوش است و آينده برايش مهم است و خودش اصرار دارد که عيب‌هايش را بخواند و حتي در بخش نهايي جلد سوم دوران پس از مرگ او و سياست‌هاي کردستان مطرح است.
در گفت‌وگوهايي که با طالباني داشتيد آيا مواردي مطرح شده که به لحاظ امنيتي صلاح نبوده که در متن کتاب گنجانده شود و به آرشيو فرستاده شده باشد؟
ابتدا بايد اين را بگويم که براي اولين‌بار در تاريخ معاصر ايران و در جلد اول اين کتاب يک واقعيت تاريخي افشا شده است و آن هم درخواست شاه پهلوي دوم براي انجام کودتا در کردستان عراق است. در کتاب‌هاي تاريخ معاصر ايران ندرتا هم به اين قضيه اشاره‌اي نشده است. جريان از اين قرار است که رئيس ساواک وقت ايران که تيمور بختيار بود يک فرستاده نظامي به نام سرهنگ عيسي پژمان در عراق داشت. اين فرستاده نظامي در سال 1958 پيش‌بيني مي‌کند که در عراق يک انقلاب رخ خواهد داد. اين انقلاب رخ داد و حکومت پادشاهي تمام شد و عبدالکريم قاسم بعد از انقلاب به مقام رياست جمهوري رسيد. قبل از آن تيمور بختيار در ديداري که در آمريکا با کندي داشت پيام فرستاده نظامي ايران را مطرح کرد اما آمريکايي‌ها جدي نگرفتند. بعد از اينکه انقلاب در عراق رخ داد، شاه به اين نتيجه رسيد که فرستاده نظامي و امنيتي ايران درست حدس زده بود. بعد از تيمور بختيار، پاکروان رياست ساواک را به عهده مي‌گيرد و معاون پاکروان نيز همان سرهنگ عيسي پژمان، فرستاده امنيتي ايران در عراق است. او به کردها براي انجام عمليات نظامي 1961 کمک مي‌کند و بنابراين شورش بارزاني در عراق در سال 1961 با حمايت مستقيم شاه و حکومت ايران انجام گرفت تا اينکه در 1975 قرارداد الجزاير ميان شاه و صدام امضا شد. تصور همگاني اين بود که قرارداد الجزاير صرفا براي تعيين سهم در اروندرود امضا شده است اما بازي پشت پرده اين بود که شاه از کردها به عنوان کارت بازي براي فشار بر حکومت مرکزي عراق استفاده کرد. اين قضيه براي اولين‌بار در اين کتاب مطرح شده است و ديدارهاي من با عيسي پژمان هم دليل افشاي آن است و جلال طالباني هم ممانعتي براي بيان آن ايجاد نکرد يا حقوق گرفتن طالباني و بارزاني از روس‌ها. در جلد دوم کتاب اما چند نکته بسيار مهم و شوک‌آور براي خواننده ايراني مطرح مي‌شود. يکي از اين موارد جريان تبعيد آيتالله خميني به نجف است و ديگري هم تاثيراتي که انقلاب ايران بر حزب بعث عراق گذاشت و اينکه چرا حزب بعث مي‌خواست با حمايت آمريکا جنگ عليه ايران را آغاز کند. در ديداري که با رامسفلد داشتم بسياري از اين نکته‌ها را دريافتم و براي نخستين‌بار براي خواننده ايراني بيان خواهم کرد. بعدها هم حکومت ايران تلاش کرد تا از گروه طالباني براي فشار بر صدام حسين استفاده کند. اينها مواردي است که براي نخستين‌بار به اين علت که راوي‌ها تصميم به بيان آنها گرفتند از ميان پرونده‌هاي امنيتي نقل شده است.
اما جداي از اينها آيا مواردي بود که امنيتي تشخيص داده شود و به بايگاني فرستاده شده باشد؟
حدود هفت نکته به آرشيو سپرده شده است که يکي از آنها همان تفکرات جهان سومي است که من شخصا به دليل بت‌سازي‌ها و انگاره‌هايي که در ذهن مردم منطقه جاي گرفته است شخصا صلاح نديدم که مواردي را بيان کنم و به آرشيو سپردم تا شايد زماني ديگر آن را به صورتي کتابي براي خواننده فارسي‌زبان بنويسم. اما در تزم نيز با صراحت بازي امنيتي کردها با قدرت‌هاي منطقه را اشکار کرده‌ام. از جمله در جريان ترور رهبران کرد.
گويا شما در جريان تحقيق براي اين کتاب با برخي از مقامات کابينه صدام حسين هم گفت‌وگو کرده‌ايد. با چه کساني و طي چه فرآيندي گفت‌وگو کرديد؟
من براي اولين‌بار در هفته‌نامه شهروند امروز و در گفت‌وگويي که با نوام چامسکي داشته‌ام افشا کردم که تقاضاي ديدار با صدام حسين در زندان را داشتم اما سازمان سيا مخالفت کرد و ممکن نشد و بعدها برهم صالح به من گفت غيرممکن است. براي ديدار با طارق عزيز هم تقاضا کردم و به من پاسخ داده شد که او در زندان است و ديدار ممکن است اما فعلا مقدور نيست. نهايتا با تنها وزير صدام که گفت‌وگو کردم فواد عارف، وزير کار حکومت صدام بود که بسياري از مسائل را براي من بازگو کرد و ديگر وزير صدام که هم‌اکنون در آمريکا است و در تگزاس زندگي مي‌کند اما خود تمايلي به افشاي نامش ندارد. آقاي عارف خاطرات خود را هم که به زبان عربي منتشر شده است به من داد که براي خواننده فارسي زبان به فارسي برگردانم که بسياري از ناگفته‌هاي صدام حسين در اين کتاب مطرح شده است. که اين کتاب به‌زودي توسط نشر علم با اجازه کتبي وي منتشر خواهد شد.
شما قبل از ديدار و شروع مجموعه گفت‌وگوها با آقاي طالباني حدود يک سال و نيم مشغول تحقيق و پژوهش بوديد و قطعا تصويري خاص از طالباني داشتيد. مي‌خواهم بدانم که تصوير قبلي شما از طالباني چه بود و اما تصوير و توصيف امروز شما از جلال طالباني چيست؟
جلال طالباني يک شخصيت چهاروجهي است. در وجه اول شخصيت، او به تفکر کمونيستي نزديک شد اما کمونيست نشد. او از کمونيسم به عنوان يک ابزار استفاده کرد و بعد از آن به سمت تفکر سوسيال دموکرات کشيده شد. در وجه ديگر او شخصيتي است با تفکر محلي کردي که ناسيوناليسم کرد را برجسته مي‌بيند و در آغاز جواني خواهان آن است که کردها را به جاي قوم، ملت بنامند. اين يک بازي لغتي بود که روس‌ها قبلا راه انداخته بودند و هنوز هم باقي است و برخي کردها قوم ناميده شدن را توهين به خود مي‌دانند. طالباني اما يک سال قبل از رياست جمهوري‌اش در گفت‌وگويي با الشرق‌الاوسط بيان کرد که استقلال کردستان غيرممکن است. اين تحول فکري در آقاي طالباني کاملا مشهود و بارز است. نکته ديگر اينکه من به لحاظ کشتار هفت هزار نفر در حلبچه و نيز کشتار بيش از پنج هزارنفر در جنگ برادرکشي ميان طالباني و بارزاني در 1995 تا 1996 نگاه بسيار منفي نسبت به طالباني و بارزاني داشتم. اين دو نکته باعث شده بود که ديد من به رهبران قدرت سنتي در کردستان عراق همراه با نقد باشد و هنوز هم معتقدم که کشتن انسان‌هاي بي‌گناه براي کسب و حفظ کرسي قدرت شايسته نيست. وقتي به آقاي طالباني نزديک شدم، دانستم که بسياري وقايع و حقايق در پشت پرده ماجراها دخيل است و شخص شايد در آن رويدادها محوريت داشته باشد اما تاثير صددرصد ندارد. و بارزاني هم به من گفت که اگر کشف کردم متهم اوست در دادگاه حقوق بشر عليه وي شکايت کنم. در نتيجه تصور من تا حدي شايد معتدل و اصلاح شد و بعدها اما درباره طالباني به اين نتيجه رسيدم که او در بازيگري قدرت، ماهر است تاجايي که کلينتون در ديداري که با او داشتم درباره طالباني گفت: «جلال طالباني را مي‌توان نقطه ثقل قدرت در عراق دانست. » و اما نظر خودم درباره شخص طالباني را هم صادقانه در مقدمه کتاب گفته‌ام. و نيازي به تکرار در اينجا نيست.
جلد دوم و سوم اين کتاب چه زماني در اختيار خواننده فارسي زبان قرار خواهد گرفت؟
جلد دوم کتاب تا نوروز آماده مي‌شود و در نمايشگاه بين‌المللي کتاب سال آينده عرضه خواهد شد. من مدتي ديگر عازم عراق هستم تا همراه با آقاي طالباني جلد دوم را تمام کنم. جلد دوم تا روز چهلم درگذشت آيتالله خميني را شامل مي‌شود که منجر به امضاي قرارداد 598 و پايان جنگ ايران و عراق و کشتار حلبچه و ترور يکي از رهبران کرد شد. جلد سوم، شايد تا دوسال ديگر کار دارد و تا روزي که طالباني سوگند رياست جمهوري مي‌خورد و صدام حسين از زندان شاهد سوگند خوردن دشمن ديرينه خود است را دربرمي‌گيرد. خاطرات سال‌هاي رياست جمهوري آقاي طالباني هم جداگانه نوشته خواهد شد.
|
|
