مصاحبه «مهر» با دکتر آبراهامیان
در مورد رویدادهای منطقه
Sat 21 04 2018
من فکر نمی‌کنم آمریکا بتواند سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی را با استفاده از فشار تغییر دهد. منافع حیاتی ایران حکم می‌کند که از اسد و حزب‌الله دفاع کند. ایران چنین سیاستی را متوقف نخواهد کرد. گرایش غریزی آمریکا هم در راستای رویارویی با ایران است. اما عوامل دیگری، مانند دخالت کشورهای اروپایی، می‌تواند از این کار جلوگیری کند. یا متخصصان نظامی در پنتاگون ممکن است به این نتیجه برسند که یک ماجراجویی دیگر در ایران به‌نفع ارتش نیست. اما طی دو سه سال آینده که ترامپ در کاخ سفید خواهد بود، یک چنین درگیری نظامی مرا شگفت‌زده نخواهد کرد.
مهر: با تشکر بسیار از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. در غرب اعتراض‌های مردم در دی ماه ۱۳۹۶ چنین نشان داده شدند که گویا مردم به این اعتراض دارند که چرا مثلاً این‌همه پول خرج سوریه می‌شود به‌جای این که به مصرف حل مشکلات داخلی برسد. آیا این اعتراض‌ها واقعاً علیه سیاست‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی بودند؟ کلاً ارزیابی شما از سیاست‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی و تأثیرات آن بر سیاست‌های داخلی حکومت چیست؟
دکتر آبراهامیان: این بسیار آسان است که وقتی هر کشوری با مشکلات اقتصادی مواجه می‌شود بگوییم دلیل آن خرج کردن پول در خارج است. شما همین امروز اگر از آمریکایی‌ها بپرسید که دولت آمریکا چقدر برای کمک‌های خارجی هزینه می‌کند، اکثر آنها فکر می‌کنند که کمک‌های خارجی دومین هزینه بزرگ در بودجه دولت آمریکا هستند، در حالی که این کمک‌ها فقط یک درصد بودجه را تشکیل می‌دهند.
در ایران هم درک اغراق‌آمیزی از هزینه‌های جمهوری اسلامی در سوریه یا عراق یا افغانستان وجود دارد. بودجه نظامی ایران در واقع بسیار معتدل است. من فکر نمی‌کنم سیاست خارجی ایران بار بزرگی بر بودجه آن و مانع صرف منابع در داخل باشد. مردم ممکن است چنین تصور کنند، اما اگر واقعاً به بودجه نگاه کنند خواهند دید که چنین نیست.
مهر: نقش منطقه‌ای جمهوری اسلامی را، به‌ویژه در رابطه با حمایت از حزب‌الله و سوریه و نزدیکی با روسیه، و در مقابله با برنامه‌های عربستان سعودی، اسراییل و آمریکا در منطقه، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر آبراهامیان: قبل از هر چیز باید بگویم که ارتقاء جایگاه ایران در منطقه، و افزایش بیش از پیش نقش آن در سطح منطقه خاورمیانه، نه ناشی از افزایش قدرت ایران، بلکه نتیجه سیاست و عملکرد آمریکا در منطقه است. اشغال افعانستان و عراق از سوی آمریکا، و بعد دخالت کشورهای عرب، ترکیه و آمریکا در سوریه، همه باعث ایجاد نوعی خلأ شد که ایران آن را پُر کرد. ولی این درگیری‌های ایران لزوماً چیز بدی نیستند. به‌عنوان مثال، زمانی که اسراییل به لبنان حمله کرد ایران به کمک حزب‌الله رفت. این به‌معنای گسترش‌طلبی ایران در لبنان نبود بلکه تنها با هدف کمک به شیعیان لبنان در مقابل نیروهای اشغالگر اسراییل صورت گرفت.
در سوریه نیز، ایران سرخودی به آن کشور وارد نشد، بلکه وقتی دولت سوریه، که برای مدت‌ها به ایران کمک کرده بود ـــ دولت سوریه تنها دولت عرب بود که در زمان اشغال خاک ایران توسط عراق از ایران حمایت کرد ـــ از سوی تعداد زیادی گروه‌های جهادی مورد حمایت عربستان و تقریباً تمام دولت‌های عرب و ترکیه مورد تهدید قرار گرفت و آنها حجم زیادی از سلاح‌های مختلف به درون سوریه ریختند تا اسد را نابود کنند، ایران در شرایط به‌نوعی اضطراری به کمک اسد شتافت، و این کاری نبود که جمهوری اسلامی رأساً انجام داده باشد. حرکت ایران تنها یک عکس‌العمل در برابر عملکرد دیگران در سوریه بود. به‌عبارت دیگر، تنها یک عکس‌العمل دفاعی بود.
بنابراین، به‌نظر من این تصور که ایران به یک قدرت هژمونیستی یا امپریالیستی در منطقه تبدیل شده چیزی جز یک توهم عمیقاً خیال‌پردازانه نیست.
مهر: به عکس‌العمل‌های آمریکا در مقابل ایران بپردازیم. در دوران اوباما، و حتی پیش از آن در دوران بوش، برای مدت‌های طولانی سیاست آمریکا در قبال ایران سیاست تغییر رژیم بوده است. آیا این سیاست در دولت ترامپ نیز همان سیاست تغییر رژیم است یا اکنون در سیاست آمریکا تغییری به‌وجود آمده است؟
دکتر آبراهامیان: در دوران بوش، سیاست آمریکا بی‌تردید سیاست تغییر رژیم در ایران بود. اما اوباما جمهوری اسلامی را به‌عنوان یک داده موجود پذیرفت و مایل بود با آن مذاکره کند. غریزه ذاتی دولت ترامپ، اما، بازگشت به سیاست تغییر رژیم دولت بوش است. ولی این مسأله که آیا این به یک سیاست رسمی بدل شده است، یا اصلاً در دولت او گروه متشکلی برای تعیین سیاست وجود دارد یانه، هنوز مورد سؤال است. به‌نظر من هنوز بر سیاست آمریکا هرج و مرج حاکم است و گروهی هم در وزارت خارجه آمریکا که سیاست آن را در قبال ایران شالوده‌ریزی کند وجود ندارد. تنها رئیس‌جمهور را می‌بینیم که دارد از لغو قرارداد هسته‌ای با ایران صحبت می‌کند و هر چندگاه یک‌بار هم حرف‌های توهین‌آمیزی در مورد ایران به زبان می‌آورد. در نتیجه هنوز یک سیاست مشخص در قبال ایران وجود ندارد.
البته در آینده کاملاً این امکان هست که آنها دور هم بنشینند و تصمیم بگیرند که می‌خواهند از شر جمهوری اسلامی خلاص شوند. این امکان به دلایل گوناگونی وجود دارد. نخست این‌که اسراییل و سعودی‌ها نفوذ زیادی در واشنگتن دارند. آنها صریحاً اعلام کرده‌اند که خواستار رویارویی آمریکا با ایران هستند. البته آنها لزوماً به‌دنبال درگیری مستقیم عربستان و اسراییل با ایران نیستند ولی خواهان آنند که این کار کثیف را آمریکا برای آنها انجام دهد. به‌نظر من آنها به تأکید روی این خواست ادامه خواهند داد. جان کری، وزیر خارجه سابق آمریکا، اخیراً علنی کرد که در مقطع مذاکرات او با ایران، عربستان سعودی و اسرائیل دائماً به او نق می‌زدند که ایران را بمباران کند. این نق زدن‌ها ادامه خواهد داشت.
دلیل مهم دیگر به‌نظر من این است که پوپولیسم راست‌گریانه ترامپ قادر به ایجاد اشتغالی که قول داده بود، یعنی ایجاد کار با حقوق مناسب در بخش صنعتی، نخواهد بود. و یک راه او برای پرت کردن حواس هوادارانش می‌تواند دست زدن به یک ماجراجویی در خارج باشد. در ابتدا به‌نظر می‌رسید که اولین ماجراجویی او در خارج علیه کره شمالی باشد، ولی ماجراجویی در کره می‌تواند برای آمریکا بسیار خطرناک باشد. اما ماجراجویی در ایران می‌تواند خطر کمتری داشته باشد. در نتیجه به‌راحتی ممکن است که آمریکا در عرض سه سال آینده ایران را مورد هدف قرار دهد.
و یک عامل دیگر که مردم اکثراً فراموش می‌کنند این است که در طول تاریخ آمریکا رئیس‌جمهورهای مورد ستایش همواره رئیس‌جمهورهای جنگ‌افروز بوده‌اند. و این همان دلیلی بود که بوش به‌خاطر آن به عراق حمله کرد. اما مشکل اینجا است که یک رئیس‌جمهور جنگی خوب باید بتواند در جنگ پیروز هم بشود، و اگر نشود یک رئیس‌جمهور خوب محسوب نخواهد شد. این عالیجناب، ترامپ، هم ممکن است دچار این توهم باشد که می‌تواند دست به یک جنگ بزند و از آن پیروز بیرون بیاید به این امید که مردم او را یک رئیس‌جمهور خوب به‌حساب آورند.
مهر: در رابطه با برجام، شما فکر می‌کنید که ترامپ نهایتاً آن را لغو خواهد کرد؟
دکتر آبراهامیان: ترامپ دارد تمام کوشش خود را می‌کند تا ایران خودش از این قرارداد خارج شود. اما اگر ایران به‌اندازه کافی هوشیاری نشان دهد و خارج نشود، آنگاه ترامپ کوشش خواهد کرد تا با کارشکنی و تحمیل تحریم‌های دیگر به بهانه‌های مختلف مانع از اجرای این قرارداد شود.
مهر: به‌نظر می رسد تمام تلاش‌های آمریکا برای این است که جمهوری اسلامی را وادار به تغییر سیاست منطقه‌ای خود بکند. به‌نظر شما، اگر آمریکا در این کار موفق نشود در نهایت دست به حمله به ایران خواهد زد؟
دکتر آبراهامیان: من فکر نمی‌کنم آمریکا بتواند سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی را با استفاده از فشار تغییر دهد. منافع حیاتی ایران حکم می‌کند که از اسد و حزب‌الله دفاع کند. ایران چنین سیاستی را متوقف نخواهد کرد. گرایش غریزی آمریکا هم در راستای رویارویی با ایران است. اما عوامل دیگری، مانند دخالت کشورهای اروپایی، می‌تواند از این کار جلوگیری کند. یا متخصصان نظامی در پنتاگون ممکن است به این نتیجه برسند که یک ماجراجویی دیگر در ایران به‌نفع ارتش نیست. اما طی دو سه سال آینده که ترامپ در کاخ سفید خواهد بود، یک چنین درگیری نظامی مرا شگفت‌زده نخواهد کرد.
مهر: چه کاری از سوی ایران می‌تواند به جرقه‌ای برای حمله آمریکا بدل شود؟ مثلاً در مورد سوریه گفتند که اگر اسد بار دیگر از سلاح‌های شیمیایی استفاده کند، آنها به سوریه حمله خواهند کرد. خط قرمز آمریکا برای ایران چیست؟
دکتر آبراهامیان: آنها نیازی به چنین خط قرمزی ندارند. در ویتنام آنها یک بهانه ساختگی برای حمله، در خلیج تونکین، خلق کردند. در مورد ایران هم می‌توانند همین کار را بکنند، مثلاً یک کشتی را در خلیج فارس غرق کنند و ایران را به این کار متهم کنند، و آن‌وقت حمله به ایران را یک حرکت دفاعی بخوانند. بسیاری از جنگ‌های آمریکا با همین بهانه‌های ساختگی آغاز شده‌اند. خبرسازی دروغین پدیده تازه‌ای نیست و تاریخی طولانی دارد.
مهر: شما گفتید که اروپاییان ممکن است جلوی رویارویی نظامی با ایران را بگیرند. در رابطه با ایران، سیاست اروپا چه تفاوتی با سیاست آمریکا دارد؟ به‌نظر شما چه بخش از سیاست و منافع اتحادیه اروپا در ایران با سیاست و منافع آمریکا منطبق و چه بخش از آن متفاوت است؟
دکتر آبراهامیان: من فکر می‌کنم تفاوت‌ها بیشتر ریشه در عوامل جغرافیایی دارد. جنگ در عراق و سوریه یک بحران عظیم آوارگی و پناهندگی به‌وجود آورد، که بار اصلی آن را نه آمریکا بلکه اروپا حمل می‌کند. در نتیجه اروپا نسبت به بروز هرگونه بحران بزرگ از این نوع بسیار حساسیت دارد. حمله به ایران یا تجزیه آن ایران را به یک سوریه دیگر بدل خواهد کرد و این می‌تواند به موج تازه‌ای از مهاجرت پناهندگان به اروپا بدل شود.
مهر: از نظر منافع اقتصادی چطور؟ آیا هیچ عامل اقتصادی هست که اروپا را از عمل‌کردن مانند آمریکا باز می‌دارد؟
دکتر آبراهامیان: از دیدگاه محدود اقتصادی، من فکر می‌کنم منافع شرکت‌های آمریکایی مشابه منافع شرکت‌های اروپایی در ایران است. ایران بازار خوبی برای سرمایه‌گذاری و تجارت است. اما شرکت‌های آمریکایی در حال حاضر نفود زیادی در سیاست‌های دولت کنونی آمریکا نسبت به ایران ندارند. در چارچوب اروپا، به‌ویژه در آلمان و فرانسه، دولت‌ها آمادگی بیشتری برای در نظر گرفتن منافع اقتصادی شرکت‌های خصوصی دارند. به همین دلیل دولت‌های اروپایی اعلام کرده‌اند که مایل به عادی‌سازی روابط خود با ایران هستند.
البته مسأله وجه دیگری هم دارد. فرض کنیم ایران دیگر در سوریه درگیر نباشد. آیا این به‌نفع اروپا است که جهادی‌ها بر دمشق حاکم شوند؟ آن‌وقت ده میلیون علوی ناچار به فرار و مهاجرت از سوریه خواهند شد. فکر می‌کنید آنها به کجا خواهند رفت؟ همه آنها که نمی‌توانند در لبنان بمانند. در نتیجه باز اروپا مقصد نهایی آنها خواهد شد.
مهر: به مسایل قدری کلی‌تر بپردازیم: به‌نظر شما برنامه کنونی آمریکا برای کل خاورمیانه چیست و ایران در کجای آن قرار می‌گیرد؟
دکتر آبراهامیان: من فکر نمی‌کنم آمریکا برای خاورمیانه یک برنامه منسجم دارد. عکس‌العمل‌های ترامپ عمدتاً غریزی است. ساده بگویم: برای داشتن برنامه شما نیاز به نوعی کمیته یا گروه سازمان‌یافته دارید که بنشیند و در مورد سیاست کشور تصمیم بگیرد و بگوید که در جهت اجرای این سیاست باید این یا آن کار را کرد. از زمان به‌قدرت رسیدن ترامپ، آن‌طور که من شنیده‌ام، آن طبقه‌ای در وزارت خارجه آمریکا که به گروه‌های سیاست‌گذاری اختصاص داده شده کاملاً خالی است و کسی در آنجا کار نمی‌کند. در نتیجه کسی وجود ندارد که سیاست آمریکا را در مورد خاورمیانه یا ایران یا سوریه، یا هر جای دیگر، شالوده‌ریزی کند. افرادی هستند که پیشنهاد انجام این یا آن کار را می‌دهند، و البته تصمیم نهایی را هم ترامپ، که هیچ چیز در مورد منطقه نمی‌داند، می‌گیرد.
مهر: در مورد آنچه که امروز «دولت عمیق» در آمریکا نام برده شده چه می‌گویید؟
دکتر آبراهامیان: ترامپ از این نام برای اشاره به باقی‌مانده‌های دولت اوباما در نهادهای دولتی استفاده می‌کند. ولی من این کادرهای دولتی باقی‌مانده را دارای هیچ قدرتی در این دولت نمی‌بینم. البته آنها بیشتر هوادار حفظ قرارداد هسته‌ای و پیگیری یک سیاست ملایم‌تر در مورد ایران هستند.
مهر: ولی جنبش پیشرو در آمریکا این عبارت را به مفهوم دیگری درک می‌کند. برای آنها «دولت عمیق» به آن بخش قدرتمند طبقه حاکم در آمریکا که منتخب کسی نیست ولی مهار دولت را در دست دارد و سیاست‌های معینی را به‌پیش می‌راند، اشاره دارد. این «دولت عمیق» در زمان بوش پروژه‌های خود را داشت. مثلاً، پروژهٔ «خاورمیانه بزرگ» که در زمان او از سوی «مجتمع نظامی ـ صنعتی» آمریکا به‌پیش برده می‌شد؟ آیا این پروژه اکنون کنار گذاشته شده است؟
دکتر آبراهامیان: به‌نظر من این پروژه بیشتر پایه در سیاست‌های دولت آن زمان داشت و کسانی مانند «کوندالیزا رایس» و «نئوکان‌ها» حامیان اصلی آن بودند. اما در دولت حاضر کسانی وارد شده‌اند که هیچ شناختی از منطقه ندارند و در نتیجه نمی‌توانند هیچ سیاستی هم ارائه کنند. اگر سیاست آمریکا در خاورمیانه را در قالب تصاحب هتل‌ها تعریف کنیم، آن‌وقت می‌توان گفت که آنها برنامه‌ای درازمدت برای خاورمیانه دارند!
مهر: آیا در حال حاضر باید نگران وضعیت ایران باشیم؟
دکتر آبراهامیان: به‌طور عاجل، نه. اما ترامپ برای سه سال آینده بر سر کار خواهد بود. به‌نظر من خطر اصلی طی دو سال آینده بروز خواهد کرد. وقتی بحران کره سر و سامان بگیرد، آن وقت باید منتظر باشیم که تمرکز به ایران منتقل شود، به هیولاسازی ایران بیشتر دامن زده شود، فشار برای نظارت هسته‌ای دخالت‌جویانه‌تر افزایش یابد، و حتی حمام منزل خامنه‌ای مورد بازدید قرار گیرد که مبادا در آنجا سلاح‌های شیمیایی مخفی کرده باشند (کاری که با صدام حسین کردند)!
اینها نشانه‌های آشکاری خواهند بود از این‌که آنها مشغول برنامه‌ریزی یک حمله هستند.
مهر: سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
|
|
