سوسیال دموکراسی در گفت و گو با مجید زربخش (۲)
مهدی ذوالفقاری :رادیو پویا
Tue 17 11 2015
احزاب سوسیال دمکرات در حقیقت ، عملاً کارگزار نظام سرمایه داری هستند همان گونه که حزب سوسیال دمکرات در آلمان نماینده ی بنز و زیمنس و غیره می‌باشد که باید از آنها حمایت بکند و در راستای منافع آنها حرکت نماید . مشکل بزرگ با این سوسیال دمکراسی که روزگاری راه حل سوم بود این است که خارج از سرمایه داری نیست.
******
اطلاعیه ای به عنوان پیشگفتار
ما باورمند به " سوسیال دموکراسی" هستیم. تلاش می کنیم ضمن همکاری با جریان ها و شخصیت های سوسیال دموکرات ایرانی، درراستای سازماندهی یک جریان سوسیال دموکرات گام برداریم. نخستین اقدام ما گردآوری نظرها و دیدگاه های مختلف – موافق و مخالف - در باره سوسیال دموکراسی ست. به همین منظور سلسله گفتارهای رادیوئی ای به شکل مصاحبه با صاحب نظران و فعالان سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ترتیب داده ایم. یاران گرانقدرما، آقای مهدی ذوالفقاری، با همیاری آقای وحید بدیعی ، مدیر رادیوی پویا در شمال کالیفرنیا، مسئولیت انجام و تدوین مصاحبه ها را به عهده گرفته اند و تا کنون نیز ده ها مصاحبه با موافقان و مخالفان سوسیال دموکراسی انجام شده است. قصد ما این است این مصاحبه ها را به صورت سی.دی و کتاب منتشر کنیم.
آنچه می خوانید مصاحبه با آقای مجید زربخش است..
جمعی از باورمندان سوسیال دموکراسی- شمال کالیفرنیا
*******
سئوال:رادیوپویا: مهدی ذوالفقاری: سوسیال دموکراسی یا آنگونه که به فارسی برگردانده شده " مردم سالاری اجتماعی" موضوع گفت و گوی ماست. مایلم نگاهی کوتاه و به اختصاربه تاریخچه سوسیال دموکراسی درجهان و ایران، داشته باشیم.
مجید زربخش : ما ابتدا از نگاه تاریخی درمورد سوسیال دمکراسی می‌توانیم به طور گذرا به آن بپردازیم . با توجه به اهمیت بحث از لحاظ نظری ، علمی و سیاسی دراین خصوص آثار متعددی وجود دارد و همان‌طور که می‌دانید از جمله کوشش هایی که در این ارتباط شده تدوین و انتشار اسنادی است که به همت دوست عزیزمان آقای خسرو شاکری در قبل و بعد از انقلاب صورت پذیرفته است . به هر حال اسناد کافی موجود است . اما شاید برای گفت و گفتگوی ما ضروری باشد که یک بازنگری کوتاه و فشرده در خصوص تاریخچه ی این مقوله که ابتدا از خارج به ایران آمد اشاره کنیم . سوسیال دمکراسی محصول رشد سرمایه داری و تکامل جوامع سرمایه داری و نیروهایی بود که در این جوامع به وجود آمدند . به عبارتی دیگر از اوسط قرن نوزدهم ما با این مقوله و فعالیت در این زمینه رو به رو هستیم . تا آنجایی که من اطلاع دارم و دنبال کرده ام ، آغاز این شکل‌گیری بعد از انقلاب 1848 فرانسه با ائتلافی که میان خرده بورژوازی (که در آن توسط حزب مونتانی نمایندگی می‌شد) و کارگران به صورت یک صف بندی در برابر بورژوازی به وجود آمد . مارکس به این مسأله و این ائتلاف در کتاب "هیجدهم برومر لوئی بناپارت" به چگونگی بوجود آمدن این پدیده به مثابه ی ائتلافی ازسوسیالیسم و دمکراسی اشاره می‌کند . ولی نوع تیپیک این سوسیال دمکراسی یا حزب سوسیال دمکرات در آلمان پایه گذاری شد و آن هم در سال 1875 (4 سال پس از شکست کمون پاریس) ازطریق وحدت دوجریان کارگری و نظری طرفدارسوسیالیسم بود . یکی از این دو جریان انجمن عمومی کارگران آلمان بود که زیر نفوذ و افکار فردیناند لاسال ( Ferdinand Lassalle ) قرار داشت و دیگری حزب مارکسیست های آلمان که متأثر از نظریات کارل مارکس ( Marx Karl ) و فریدریش انگلس ( Friedrich Engels ) بودند . در برنامه ی این حزب سوسیال دمکرات به صراحت گفته می‌شود که در راستای از میان برداشتن مناسبات سرمایه داری و ایجاد جامعه ی سوسیالیستی مبارزه می کند. 15 سال بعد ( اواخر دهه ی پایانی قرن نوزدهم ) اولین اختلافات در این جنبش سوسیال دمکراسی به وجود می‌آید و دو نظر بزرگ در برابر هم صف بندی می‌کنند . در این تقابل نظری از یک سو ، ادوارد برنشتاین ( Eduard Bernstein ) وهواداران تحول آرام در چارچوب جامعۀ سرمایه داری از سوی دیگر لنین(Lenin )، کائوتسکی (Karl Kautetzky) و رزا لوکزامبورگ ( Rosa Luxemburg ) قراردارند ." برنشتاین" رفرم را در مقابل انقلاب قرار می داد و معتقد بود که تغییرات در جامعه ی سرمایه داری باید از طریق رفرم و به اتکاء آراء عمومی انجام گیرد. رزا لوکزامبورگ در رد این نظریه با بررسی مسئلۀ رفرم و انقلاب برآن بود که در جامعه ی سرمایه داری می توان و باید برای رفرم ، مطالبات و اصلاحات مبارزه کرد، این مبارزه زمینه را برای انقلاب اجتماعی و گذار از سرمایه داری مساعد می‌کند. به هر حال این تقابل سبب شد که گروه بندی هایی در آن جا بوجود بیاید که دیگر سازگاریشان با هم یک مشکل بود. 15 یا 20 سال بعد از شکل‌گیری این مباحث جنگ جهانی اول آغاز می‌شود و نکات با اهمیت جدیدی به اختلافات پیشین اضافه می‌شود که بطور ناگزیر به انشقاق میان جنبش سوسیال دمکراسی و در حزب سوسیال دموکرات منتهی می‌شود. از جمله نکات جدید مورد اختلاف چگونگی برخورد به جنگ جهانی اول بود که مارکسیست ها آنرا جنگ امپریالیستی و جناح هائی از حزب سوسیال دمکرات آنرا جنگ میهنی می دانستند. بهر حال این اختلافات جدید باضافۀ اختلافهای پیشین جدائی را قطعی نمود. بخشی از سوسیال دمکراسی که معتقد به رفرم بود از آن پس فعالیت خود را بنام سوسیال دمکرات دنبال کرد و بخش دیگر با مواضع مارکسیستی و انقلابی بنام حزب کمونیست به فعالیت ادامه دادند.
اما درمورد ایران: در اواخر قرن نوزدهم و اوائل قرن بیستم مهاجرت گستردۀ ایرانیان به قفقاز ، بخش بزرگی از آنان را در مبارزات انقلابی روسیه و فعالیت های حزب سوسیال دمکرات روسیه درگیر ساخت. از سال 1904 تحت تأثیر جنبش انقلابی و حزب سوسیال دمکرات روسیه چند سازمان انقلابی و در سال 1905 فرقۀ اجتماعیون – عامیون (که برگردان سوسیال دمکرات است ) را در قفقاز بوجود آورند. دو سه سال پس ازان سازمانهای این فرقه ( حزب ) در شهر های شمالی ایران تاسیس شدند. رهبران اجتماعیون عامیون ( از جمله حیدر عمواُغلی ) از فعالان حزب سوسیال دمکرات روسیه بودند. البته باید اضافه کنم که گرچه بخش اصلی اجتماعیون عامیون تحت تأثیر حزب سوسیال دمکرات روسیه بودند و فعالیت آنها نیز در قفقاز آغاز شد و سپس به ایران انتقال یافت ولی بخشی از جنبش سوسیال دمکراسی ایران همزمان با گسترش افکار سوسیال دمکراسی در میان مهاجران ایرانی در قفقاز، در سال 1905 مستقل ازآنها در تبریز سازمان سوسیال دمکرات بوجود آوردند که اعضای آن اکثراً ارمنی و تعدادی از آنان در روسیه تحصیل کرده بودند. آنها بیشتر متأثر از احزاب سوسیال دمکرات اروپا بودند و مکاتباتی با کائوتسکی و پلخانف داشتند.
در شکل گیری جنبش سوسیال دمکراسی در ایران و اروپا اما یک تفاوت اساسی وجود دارد . این پدیده در غرب محصول رشد و گسترش مناسبات سرمایه داری و مسائل و طبقات جدید ناشی از این رشد بود در حالی که 100 سال پیش در ایران با مقوله ی سرمایه داری و رشد سرمایه داری روبه رو نبودیم . بنابراین یک چیز وارداتی و حاصل گرایش و تمایل فکری - نظری بود که ازطرف غرب و روسیه وارد ایران شد.
م.ذ : شما جریانی که در 100 سال گذشته در ایران شکل گرفت را جریان وارداتی خواندید، جریانی که از مناطق قفقاز و آذربایجان شمالی به ایران آورده شد . آن هنگام اساساً سرمایه داری درایران شکل نگرفته بود لذا دو جریان در این جنبش در داخل ایران مطرح بود که شما ازیکی از آنان که حیدرعمو اوغلی بود نام بردید اما نفر دوم سلطان زاده است که یکی از رهبران آن زمان بود که با سوسیال دمکرات های اصلی در کشورهای اروپایی بخصوص درآلمان دررابطه بود. از شما می‌خواهم بصورت کوتاه در این زمینه اطلاعاتی را به شنوندگان ارائه بدهید .
مجید.ز : کاملاً درسته ! هم حیدر عمواوغلی و هم سلطان زاده قبلا در قفقاز و سایر مناطق روسیه بودند. همان‌طور که اشاره کردید ، قفقاز محل جذب نیروی کار که از ایران و محل تمرکز بزرگی از کارگران مهاجر ایرانی بود. حیدر عمو اُغلی و سلطان زاده پیش از فعالیت در ایران با حزب سوسیال دمکرات روسیه آشنا شدند و در جنبش کمونیستی روسیه شرکت داشتند.
سلطان زاده از 12 سالگی برای تحصیل به روسیه ( پترزبورگ) می رود . در سال 1912 به حزب سوسیال دمکرات روسیه می پیوندد و تا زمان انقلاب اکتبر در آن حزب فعال بود. او از بنیانگذاران حزب کمونیست ایران است و در نخستین کنگرۀ حزب ( کنگرۀ انزلی )به رهبری حزب انتخاب می شود. سلطان زاده از تئوریسین های جنبش کمونیستی وعضو هیئت اجرائی بین المللی کمونیست بود و در این مسئولیت با لنین، زنیویف ، بوخارین، راد ک ... ارتباط و همکاری داشت.
در همین جا لازم است به این نکته اشاره کنم که منظور من از وارداتی ، در رابط بازمینه مادی در ایران است. آنچه به فعالیت جنبش سوسیال دمکراسی در ایران مربوط می شود، این جنبش منسأ خدمات بزرگی بود . شعار آزادی، مساوات، عدالت و مبارزه بخاطر خواست های ترقی خواهانه و دفاع از حقوق زحمتکشان و تهی دستان از کارهای بزرگ این جنبش است. جالب توجه اینکه موضوع جدائی دین و دولت یکی از بندهای برنامۀ فرقۀ اجتماعیون - عامیون بود . افزون بر اینها جنبش سوسیال دمکراسی ایران نقشی مهم در انقلاب مشروطه بویژه در پیروزی آن پس از به توپ بستن مجلس توسط محمد علی شاه داشته است.
م.ذ : چرا در این صد و اندی سال جامعه‌مان به طرف یک سوسیال دمکراسی در حال رشد نرفت ؟ آیا به نظر شما به خاطر این است که این نظریات توسط لنین یا دیگر کادرهای سیاسی حزب بلشویک یا حزب کمونیست از روسیه به اروپا برده شد، یا این امربه نقش لنین بر می‌گردد که دارای فاکتورهای یک روشن‌فکر انقلابی و سازمان ده و رهبر بود ؟ آیا چنین عناصری در بین روشنفکران وفعالین سیاسی یا در حزب سوسیال دمکرات ایران نبوده است ؟ و اگر با معیارهای امروزی نگاه کنیم سلطان زاده یک تئوریسین و حیدرخان عمواوغلی یک فعال سیاسی بودند . آیا واقعاً یک رهبر سیاسی که بتواند در ایران سازمان دهی کند، نداشتیم ؟
مجید.ز : بطور کلی در بسیاری ارزیابی های ما ایرانی‌ها و برخی غیر ایرانی ها غالباً در تحلیل گذشته به زمینۀ و شرایط مادی کمتر توجه می شود. در این خصوص در مورد انقلاب مشروطه هم این موضوع صادق است. بعد از مشروطیت انتظار داشتیم دمکراسی در ایران مستقر شود. اما به این موضوع توجه نداشتیم که در آن زمان قریب 85 درصد مردم در روستاها زندگی می‌کردنددر حالیکه مقوله ی دمکراسی محصول و مولود مناسبات سرمایه داری بود. دمکراسی تکاملی تاریخی دارد . متفکران ، روشنفکران و نظریه پردازان در استقرار دمکراسی در این جوامع نقش مهم داشتند ولی زمینۀ اصلی استقرار آن شرایط مادی بوده که آنرا ممکن ساخته است.
اینکه درایران بدنبال انقلاب مشروطه با تصویب متمم قانون اساسی بخشی ازدست آوردها بازپس گرفته می شود به اتکاء ذهنیت عقب مانده متحقق می شود که بازتاب شرایط مادی است. ناگفته نماند که روحانیت همواره در ترویج این ذهنیت عقب مانده نقشی مهم و اساسی داشته است.
بنابراین در جامعه‌ای که این زمینه ی مادی وجود ندارد نمی توانیم انتظار داشته باشیم که به صرف خواست و اراده ی فعالین سیاسی و نظریه پردازان یا جمع کوچکی ازکارگران سوسیال دمکراسی محقق بشود. البته در مورد لنین و روسیه و حزب کمونیست که اشاره کردید ، اینها در برخی از موارد با اراده گرائی کوشش کردند چیزهایی را ایجاد کنند ولی ایران با روسیه تفاوت داشت. کما این که عکس این قضیه را پس از شهریور1320 مشاهده می کنیم که شوروی تمایل داشت با شرایط مساعدی که به وجود آمده بود یک حزب فراگیر مردمی بوجود بیاید که همان حذب توده بود.
از آنجا که شرایط ایجاد وگسترش چنین حزبی وجود داشت این حزب ( حزب توده ) توانست به سرعت گسترش یابد و رشد کند.
البته در مسئلۀ عدم استقرار دمکراسی علاوه بر فاکتور فقدان شرایط مادی و ذهنیت جامعه ، مسأله ی خیلی مهم حاکمیت استبدادی و نفوذ بیگانگان درکشوربوده است. بجز در دوران های کوتاه تاریخی، پس از جنبش مشروطه و در جریان ملی شدن صنعت نفت، آزادی و امکان شکل‌گیری دمکراسی در ایران وجود نداشته است. یک شرط اشاعۀ افکارسوسیال دموکراسی وجود آزادی و فضای آزاد است. به عنوان نمونه، ارانی شخص شناخته شده‌ای بود و دستگاه رضا شاه بیش ازهرکس می‌دانست که ایشان فردی است مستقل. ولی همین انسان مستقل سوسیالیست و دمکرات و آزادی خواه به هر حال به آن سرنوشت دچار شد . لذا در پا نگرفتن این قضایا علاوه بر زمینه ی مادی و ذهنیت جامعه باید به مسأله ی حاکمیت سیاسی در کشور و همچنین نفوذ و دخالت بیگانگان طی این تاریخ توجه کنیم .
م.ذ : برای برون رفت از دو جریان سرمایه داری و آنچه" سوسیالیستی"خوانده شده ، یک راه حل سومی بنام سوسیال دمکراسی نیز مطرح است به گونه‌ای که در کشورهای اسکاندیناوی و برخی از کشورهای دیگر بر همین راه حل سوم یعنی سوسیال دمکراسی بیشتر تمرکز دارند و توانسته اند رضایت جامعه را جلب نمایند . با توجه به فرصت هایی که ما داشتیم و از آن استفاده نکردیم ، آیا به نظر شما این راه حل سوم قادر به تغییر و تحول در جامعه می‌تواند باشد ؟ و اگر نیست شما چه راه حلی را پیشنهاد می‌کنید ؟
مجید.ز : عرض کنم شاید در یک دورانی از تاریخ این راه حل سوم می‌توانست به شمار برود . یه این معنا که سوسیال دمکراسی تا جنگ جهانی اول هم بر مؤلفه های سوسیالیستی تأکید داشت هم بر دمکراسی . و در مورد چگونه محقق شدن آن و تاکتیک‌ها ، استراتژی ها و یا مسأله ی چگونگی رفرم یا انقلاب با اختلافات خیلی زیادی مواجه بود ولی در قضیه ی گذار از سرمایه داری در آن دوران تاریخی اختلاف نبود . بنابراین آن‌هایی هم که به گذار انقلابی معتقد بودند، آنها هم می توانستند تا زمان معینی همراهی داشته باشند. لذا این جریان به نوعی می‌توانست راه حل سوم باشد که شما آن را مطرح می‌کنید . به هر حال ما باید کوشش کنیم در چهار چوب همین نظام سرمایه داری تا آنجایی که ظرفیت‌های این نظام اجازه می‌دهد شرایط بهتری در راستای بهبود زندگی زحمت کشان و بستر سازی شرایط مساعد مادی و ذهنی که به سود آن انقلاب سوسیالیستی است را بوجود بیاوریم . حتی در آن زمان که مساله ی گذار از سرمایه داری مطرح بود برنشتاین این مساله را نفی نمی‌کرد .
در‌واقع سوسیال دمکراسی که بعد از جنگ جهانی دوم به وجود آمد روی دوم سکه ی بلشویسم بود . در همه ی کشورها آنها سرنوشت گذار از سرمایه داری به وضع اسف باری دچار کردند . شوروی یک سیستم توتالیتر در راستای گذار از سرمایه داری ایجاد نمود. سوسیال دمکرات ها نیز جهت ایجاد عدالت اجتماعی مورد نظر را در چارچوب مناسبات سرمایه داری نتوانستند مستقر نمایند . زیرا سرمایه داری در ذات خودش نابرابری را تولید و بازتولید می‌کند . اصلاً نابرابری و استثمار را نمی‌توان از ماهیت سرمایه داری جدا کرد . بدین گونه این سوسیال دمکراسی که بعدها به ویژه در جنگ جهانی دوم ایجاد شد به تدریج این مؤلفه را که از مؤلفه های اساسی هویتش در روزگاری بود کاملاً کنار گذاشت . البته در حرف تا مدتی به این مساله اشاره می‌کردند و همان‌گونه که می دانید این انترناسیونال سوسیالیستی که احزاب سوسیال دمکرات و سوسیالیست بعد از جنگ دوم جهانی به وجود آوردند ، تا شش سال بعد از آن جنگ یعنی در سال 1951 خواهان جای گزینی یک سیستمی به جای سیستم سرمایه داری بودند که نفع عمومی بر نفع خصوصی تقدم دارد و حتی به عنوان هدف‌های اولیه شان مطرح می نمایند و همچنین موارد دیگری که توزیع عادلانه ی ثروت و سیاست‌های اشتغال و امنیت و غیره را شامل می‌شد
در حالی که می‌دانیم در سوسیال دمکراسی امروز که من اشاره ی کوتاهی به تفاوت‌ها می‌کنم ، دیگر تفاوت اساسی بین احزاب سوسیال دمکرات و غیر سوسیال دمکرات را نداریم . شما به این کشورهای مختلف اروپایی توجه کنید . من در آلمان هستم و حتی فنلاند ، سوئد ، فرانسه ، هلند ، بلژیک ، ایتالیا و غیره در این کشورها چه حزب سوسیال دمکرات و حزب سوسیالیست حاکم باشد و چه حزب محافظ کار در انتخابات بعد از آن حاکم شود ، تغییر اساسی در جامعه رخ نمی‌دهد و اساس کارشان که اتفاق نظر بر آن دارد نفی گذار از سرمایه داری می‌باشد البته در چارچوب نظام سرمایه داری احزاب سوسیال دمکرات خواسته هایی را غالباً مطرح می نمایند که بیشتر به سود مردم و زحمت کشان است و تا آنجایی که زورشان برسد مقداری از این خواست ها و یا وعده‌های انتخاباتی را متحقق می کنند تا به وضعیت عمومی و اشتغال بهبودی ببخشند ولی آن چه مربوط به اصل قضیه است یعنی حفظ مناسبات سرمایه داری و برنامه‌ریزی اساسی در کشور با هم تفاوت ندارند . کما این که حزب سوسیال دمکرات بجای حزب دمکرات مسیحیت می‌آید و کم و بیش ادامه دهنده ی همان سیاست‌های اساسی در کشور می‌باشد یا بالعکس. در فرانسه هم وضعیت همین گونه است به دلیل این که جزئی از سیستم جهانی سرمایه داری هستند نمی توانند کار دیگری را پیش ببرند. آقای اولاند در فرانسه با وعده‌هایی بر سر کار آمد اما هیچ کدام از آن وعده‌ها را جامه عمل بپوشاند و با همان بحران و مشکلات رو به رو هستند و باید بروند سروقت اِعمال سیاست ریاضت کشی که در حقیقت دولت محافظه کار آلمان پرچم دار اصلی آن بوده است و سود اصلی اش به سرمایه داری بزرگ می رسد. احزاب سوسیال دمکرات در حقیقت ، عملاً کارگزار نظام سرمایه داری هستند همان گونه که حزب سوسیال دمکرات در آلمان نماینده ی بنز و زیمنس و غیره می‌باشد که باید از آنها حمایت بکند و در راستای منافع آنها حرکت نماید . مشکل بزرگ که با این سوسیال دمکراسی که روزگاری راه حل سوم بود این است که خارج از سرمایه داری نیست و با اجرای سیاست‌های کمی بهتر یا بدتر در چارچوب نظام سرمایه داری عمل می کند . با این که احزاب سوسیال دمکرات در اروپا در گذشته در تغییرات در این کشورها نقش موثری داشتند اما به تنهایی عمل آن نبودند و اتحادیه های کارگری ، سندیکای کارگری و احزاب کمونیست در این گونه کشورها دردست آوردهای اجتماعی و تغییرات به سود مردم نقش مهمی داشتند. در برخی از موارد تغییرات ایجادشده به سوسیال دمکرات ها هم ربط نداشته است و حاصل تلاش آنها نیست. برای مثال دز شکل گیری "دولت رفاه" در آلمان بیش از همه لودویگ ارهارد ( Ludwing Erhard) زمانی که وزیر اقتصاد آلمان بود و بعد هم صدر اَعظم آلمان شد بیش از همه سهم داشت .
م.ذ : به هر حال فرقی بین کشورهائی که شما نام بردید با کشورهای اسکاندیناوی مثل نروژ ، سوئد وفنلاند وجود دارد که در ارتباط با همین سوسیال دموکراسی یک سری سرویس ها یا اصلاحاتی در درونشان بوجود آمده است ، آیا چنین نیست ؟
مجید.ز : بله . من منکر این تفاوت‌ها نیستم ولی در‌واقع این کشورها یک جوری حاشیه ای درکشورهای سرمایه داری هستند که توانسته اند یک سری رفرم ها را در چارچوب نظام سرمایه داری به پیش ببرند. در جهان امروز نه فقط کشورهای اروپائی بلکه کشورهای غیر اروپایی هم خارج از جهان سرمایه داری نیستند که بخواهند مستقل از این مناسبات حرکت بکنند. لذا هر کشوری زیرا سلطۀ قوانین و مکانیسم های سرمایه و بازار جهانی و تابع نیازهای سرمایه ی جهانی است و عکس این قضیه هیچ گاه نبوده است که یک کشور کوچک ، بازار جهانی را تابع نیاز داخلی خودش بکند .در کشورهای اروپائی احزاب سوسیال دکرات می توانند رفرم هائی را انجام دهند و این امری است که اتفاق افتاده و اتفاق می آفتد. اما باید توجه داشت که اولاً این رفرم ها در ماهیت امر ، فقط تعدیل کوچکی است در ستم و اجحاف سرمایه داری. دوماً چه بسا همین رفرم ها مدتی بعد با روی کار آمدن یک دولت دست راستی و یا حتی توسط خود احزاب سوسیال دمکرات به زیان زحمتکشان تغییر کنند. امری که در آلمان در زمان دولت سوسیال دمکرات شرودر Schröder) ) رخ داد. زمانی به سوئد بعنوان مدل "سوسیالیسم عملی" نگاه می کردند. اما این سوسیالیسم عملی هم از دایرۀ سلطۀ سرمایه ی جهانی خارح نبود و در سالهای بعد نیز بخشی از رفرم ها در این کشور باز پس گرفته شد. البته هر اقدامی که احزاب سوسیال دمکرات اروپا به سود مردم و زحمتکشان انجام دهند امر مثبتی است. اما اینها را نمی توان بعنوان راه حل تلقی کرد و بعنوان مدل تعمیم داد. همۀ اینها در چارچوب حفظ مناسبات استثمارگرانه و غیر عادلانۀ سرمایه داری و تحکیم سلطۀ سرمایه و بازر جهانی سرمایه داری است.
م.ذ : آیا این راه حل سوم می‌تواند برای رشد روابط تولید و رشد دمکراسی و رشد مجموعه ی فرهنگی مردم ما هم مطرح شود ؟
مجید .ز : در خصوص مسأله ی ایران و این راه حل سوسیال دمکراسی باید برای بهتر فهمیدن نکته نظرم به این امر اشاره کنم که من با هر کوششی که رفاه بیشتر ، بهبود شرایط و رشد نسبی بوجود بیاورد و این کوشش ها از طرف هر سازمان به وجود بیاید موافقم و فقط یک اشکال اینجا هست که باید به آن توجه کنیم . و این اشکال در مورد وضعیت اصلاح طلبی امروز در ایران هم صادق است . هرچند که اصلاح طلبان در چارچوب این نظام می‌خواهند اصلاحاتی را انجام بدهند که نفس این اصلاحات امر بدی نیست اما بحث بر سر این است که یک گونه گمراهی در ذهنیت و حرکت مردم ایجاد می‌کنندو آن القاء این توهم است که گویا می توان با بودن این نظام تغییرات اساسی در ایران بوجود آورد . در حالیکه ایجاد تغییرات اساسی در چارچوب این نظام ناممکن است . مسئلۀ یک حزب سوسیال دمکراتی که در چارچوب یک نظام سرمایه داری می‌خواهد برای رفرم تلاش کند کم و بیش همین مصداق را پیدا می‌کند که اقدام چنین حزبی برای بهبود زندگی مردم در زمینه‌های مختلف امر بسیار خوبی می‌باشد اما همراه با این رفرم ها در مورد نشان دادن ضرورت گذار از سیستم سرمایه داری که ذاتاً نافی عدالت و برابری واقعی مردم است چه در ایران و چه در هر جای دیگر جهان ، باید همچنان مبارزه کرد . بنابراین صحبت من تنها در مورد یک حزب سوسیال دموکرات در ایران نیست. در ایران ما با مشکلات دیگری مواجه هستیم که به آن اشاره خواهم کرد .
م.ذ : ببخشید آقای زربخش ، سئوال من در رابطه با چارچوب حاکمیت جمهوری اسلامی نیست .
مجید.ز : بله. نظر من هم به بعد از جمهوری اسلامی است. نه معتقد به کثرت گرایی و پلورالیسم هستم . برخلاف آن چه که "سوسیالیسم موجود" برسرمردم شوروی و جهان آورد، باور به این کثرت گرایی و چندگانگی امری است که بطور اجتناب ناپذیر حضور جریانات مختلف اجتماعی و سیاسی را فراهم می نماید . این که وجود یک حزب سوسیال دمکرات در ایران فردا که بتواند برای تحقق بخشی خواسته‌های مردم حتی خواسته‌های روزانه ی آنان شرایطی به وجود بیاورد که مردم و به ویژه زحمتکشان توأم با تأمین حقوق بشر ازشرایط اقتصادی – اجتماعی و سیاسی بهتری برخوردار شوند. با همۀ اینها من شخصاً بدنبال ایجاد یک حزب سوسیال دمکرات نیستم و معتقدم وظیفه ی من همان‌گونه که در نقلی از مارکس آمده است ؛ « تلاش برای منافع بلاواسطه و منافع و مصالح آتی و دراز مدت زحمتکشان می‌باشد . » تلاش برای منافع آنی همان چیزی است که تلاقی پیدا می‌کند با برنامه و فعالیت‌هایی که یک حزب سوسیال دمکرات در ایران دارد ولی تلاش من و کسانی مانند من فکر می کنند در انجا متوقف نمی شود . به باور من و کسانی که چون من فکر می کنند مبارزه و تلاش باید در جهت همان منافع آتی ادامه یابد. این همان منافعی است که تحققش در چار چوب سرمایه داری ناممکن است. نمی‌توانیم منکر این شویم که در دنیای سرمایه داری کارهای زیادی به سود مردم انجام گرفته است . ولی سرمایه داری یک پدیده ی جهانی است که هر روز ابعاد آن بیشتر گسترده می‌شود و همه چیز اعم از اقتصاد و سیاست جهان را تعیین می‌کند و دنیای سرمایه داری مختص آمریکا و اروپا نیست و کل جهان را زیر سلطه ی خودش دارد . طبق آمار رسمی سازمان ملل و بانک جهانی ، 3 میلیارد نفر از جمعیت این کره زمین در فقر زندگی می‌کنند که محصول این نظام می‌باشد که محروم بودن این جمعیت 3 میلیاردی از بهداشت و آموزش و بجای آن ایجاد جنگ‌ها و ویرانی ها محصول ذاتی چنین نظامی است. اگرچه این جا ( اروپا و آمریکا) آزادی وجود دارد و نسبت به مسأله ی دمکراسی و ارزش های دمکراتیک حرف‌هایی می‌زنند ولی در مقیاس جهانی چنین نیست و در‌واقع ارزش دراین نظام ، رقابت برای تولید هرچه بیشتر و رسیدن به سود کلان است. اینها ارزش‌های واقعی است که این سیستم برتر از انسان و هستی انسان می‌باشد. بهمین جهت کسانی که چون من فکر می کنند در عین مبارزه جهت بهبود وضعیت روزمرۀ مردم و جامعه و پیشرفت در عرصه های سیاسی ، اقتصادی و فرهنگی مبارزه برای فرا رفتن از این نظام را وظیفه ی خود می‌دانند. این تفاوت اساسی بین من نوعی و کسانی است که خود را به فعالیت در چارچوب برنامۀ یک حزب سوسیال دمکرات محدود می کنند ، برنامه ای که طبعاً می تواند از پایگاه اجتماعی گسترده برخوردار باشد.
م.ذ : عده‌ای از فعالین سیاسی در خارج و به ویژه در داخل به این نظر رسیده‌اند که راه حل برون رفت از این مشکلات و معضلات یک راه و رسم سوسیال دمکراسی همانند سوئد و نروژ و اروپای شمالی می‌باشد و عده‌ای هم در خارج از کشور نظرشان این است که جامعه ی ما احتیاج به یک لیبرال دمکراسی دارد خواه ناخواه باید به این روند سازنده در جامعه برای رسیدن به یک دمکراسی که زمنیه ی لازم و اساس کار برای رسیدن به یک جامعه ی والاتر هست کمک بشود. عده‌ای از الیت سیاسی هستند که از سوسیال دمکراسی نام نمی برند ولی شیوه‌ها و برنامه‌هایی که برای جامعه ی ما بر روی آن تأکید دارند همین مسأله سوسیال دمکراسی می‌باشد که یک راه حل پیشرفته و پیشرو است . به نظر شما چگونه می‌شود به این روند کمک کرد؟
مجید.ز : الیت سیاسی باید به اتکاء یک پایگاه اجتماعی کاری را انجام بدهد . من فکر می کنم مهمترین مسأله برای مردم ، مسأله ی بلا واسطه شان می‌باشد . و تصور نمی‌کنم مردم فعلاً به دنبال برنامه ی سیاسی کشدار در زمینه‌های مختلف و وعده‌هایی باشند که بخواهید به مردم ارائه بدهید . مردم بطور مشخص می‌خواهند به جمهوری اسلامی پایان داده شود و می خواهند بدانند شما چه چیزی را می خواهید جایگزین آن کنید، ویژگی های این نظام جایگزین چیست؟ تا همراه شما بدنبل تحقق آن بروند. یکی از دلائل عدم توفیق نیروهای سیاسی، یا الیت و فعالین اپوزیسیون ، ضعف روشنگری در این زمینه است. این نیروها باید یک آلترناتیو کلی یا بدیل کلی نظام و ویژیگی های آن را ارائه ودر تحقق آن با برنامه ای جامع بطور پیگیر و مستمر بکوشند. این بدیل و ویژگیهای آن بطور خلاصه و در نکاتی مشخص و روشن بیان شود. دمکراسی در این بدیل چگونه است، سرنوشت زنان ، سرنوشت اقوام و ملیتهای مختلف در آن چگونه خواهد بود؟ که مسائل اقتصادی و معیشت، مسائل اجتماعی ، آموزش ...چگونه خواهد بود؟ اینها مسائل بلا واسطه ای که در امر جای گزینی این نظام در ذهن مردم است و از نیروهای سیاسی اپوزیسیون می‌خواهند به این مسائل پاسخ دهند .
طبیعی است نیروهائی که دراین راستا تلاش می کنند و در پی جایگزینی دولتی غیر دینی و جدائی دین و دولت هستند نمی توانند با نیروهائی که بدنبال اصلاح این نظام و استقرار نوع دیگری از دولت دینی هستند، همکاری و همراهی داشته باشند.
م.ذ : با توجه به این که در داخل کشور اعلام تشکل حزب سوسیال دمکرات یا هر سازمان دمکراتیک دیگری را سرکوب می‌کنند و حداقل هزینه ی آن زندان است می‌توان یک سازمان یا حزب سوسیال دمکرات را خارج از کشور ایجاد کرد ؟
مجید.ز : عرض کنم که این نام می‌تواند حزب سوسیال دمکرات ، حزب سوسیالیست یا نام دیگری باشد. این حزب را می توان در شرایطی در خارج کشور نیز ایجاد کرد. درست است که میدان اصلی مبارزه و تغییر در داخل کشور است اما با توجه به اختناقی که در آنجا حاکم است ، ایجاد یک تشکل سیاسی در خارج از کشور می‌تواند ممکن و مؤثر باشد و در اشاعه افکار و در مبارزه علیه نظام از اهمیت لازم برخوردار باشد البته این تشکل یا یکی از این سازمان ها می تواند حزبی سوسیال دمکرات باشد و در قلمرو برنامه و نظراتش فعالیت کند، برنامه سیاسی جامع خود را از مسائل مربوط به آزادی و عدالت تا حقوق مردم ، حقوق زنان و اقوام وملیت های ایران، محیطط زیست و غیر مطرح نماید و با توجه به آن از یک پایگاه اجتماعی برخوردارگردد. بی شک این فعالیت هم مخاطب و هم پژواک دارد.
این را هم نباید نادیده گرفت که بسیاری از فعالان سیاسی، از جمله من و شما سالیان درازیست که در تلاش برای ایجاد یک تشکل بزرگ سیاسی چپ و غیر چپ بوده ایم ولی موفقیت چندانی نداشتیم. شاید حزب سوسیال دمکرات مورد نظرشما بتواند با روشن ساختن بدیل جایگزین و ارائه برنامه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خودش بتواند موفقیت بیشتری داشته باشد. اما بهر حال لازمه شکل گیری و موفقیت یک جریان، روشن کردن مبانی و ویژگی های نظام جایگزین است.
م. ذ : ایجاد یک جای گزین یا آلترناتیو در مقابل جمهوری اسلامی حائز اهمیت است فعالیت کلیه ی فعالین سیاسی در خارج از کشور را نگاه کنیم از فعالیت شورای ملی مقاومت که حول مجاهدین درنظر بگیریم تا فعالیت سایر جریان ها نشان دادند که اپوزیسیون خارج از کشور تا به حال این قابلیت را نداشته‌اند آلترناتیوی در خارج از کشور شکل بدهند. ایجاد چند سازمان اعم از سوسیال دمکرات و لیبرال دمکرات لازمه ی رشد و جهش سیاسی ست که عملاً تجربه ی تاریخی نشان داده شده است که سازماندهی افراد و شخصیت‌ها با یک آلترناتیو سیاسی می‌تواند یک جریان را در مقابل جمهوری اسلامی شکل بدهد ، آیا این تجربه برای شما ثابت نشده است ؟
مجید.ز : چقدر خوب شد که به آن گذشته ی بلافاصله بعد از انقلاب و جریان آلترناتیوی شورای ملی مقاومت اشاره کردید که گسترش پیدا نکرد و به معنای دربرگیرنده ی خیلی از نیروها پایدار نماند . چون اگر موفق می‌شد می بایست جمهوری دمکراتیک اسلامی داشته باشیم که البته از نام و پرچمش اسلامی بودن بر می‌آید و از لحاظ محتوا هم با آن چه سازمان مجاهدین طی این سال‌ها انجام داد چیزی بهتر از نظام جمهوری اسلامی نمی بود ولی صرف نظر از این نکته ، من با آن چه که شما عدم موفقیت نامیدید در راستای تلاش‌هایی که طی این سی سال اخیر در خارج از کشور انجام دادیم با شما موافق هستم . ولی ما فقط در این ارتباط نبود که موفق نبودیم بلکه در ارتباط با ارائه یک آلترناتیو جای گزین این نظام نیز با وجودی که طی این سی سال انواع و اقسام تلاش برای ایجاد گروه‌ها ، سازمان ها و احزاب مختلف ، جریاناتی با مشارکت شخصیت‌ها و احزاب صورت پذیرفت موفق نشدیم . با آن که سازمان های بزرگی از سازمان جمهوری خواهان ملی گرفته که در آغاز عده‌ای نسبتاً زیاد در آن گردهم جمع شدند تا سازمان اتحاد جمهوری خواهان تا جمهوری خواهان دمکراتیک و لائیک که درآنها نیز، در زمان تشکیل جمع قابل توجهی مشارکت داشتند بوجود آمدند و همچنین اتحادهائی میان برخی گروه های چپ ایجاد شد، امّا همه آن ها بجای رشد و گسترش ، ضعیف تر و کوچک تر و برخی هم متلاشی شدند و تلاش ها به نتایج مورد نظر منتهی نشد و دلائل آن باید بطور همه جانبه مورد بررسی قرار گیرد.
طبعاً علت اصلی آن جدا بودن ما فعالین سیاسی از نیروهای اصلی عامل تغییر می‌باشد . به زبان دیگر جدا بودن ما از مردم و فقدان جنبش های اجتماعی در ایران که برانگیزاننده ی شور و شوق و تحرک از جمله در خارج از کشور است . ما تجربه داریم زمانی که جنبش های اجتماعی بزرگ در داخل کشور بالا می‌گرفت ، اینجا هم بسیاری از اختلافات و جدایی‌ها به یک‌باره از بین می‌رفت ولی به همین سرعتی که اختلافات از بین می‌رفت ، با فروکش کردن جنبش ها ، آن اختلافات با همان سرعت سر جای خودشان سبز می‌شدند . باتوجه به این امر که عوامل آن جاست و در فعالیت‌های آینده مان نیز با این مشکل روبرو هستیم . لذا پرسش این است که باید چکار بکنیم ؟ من فکر می‌کنم ما هیچ راهی نداریم جز اینکه باوجود این مشکل به تلاش های مان ادامه بدهیم و فعالیت‌هایمان را بطور مستمر نقد و جمع‌بندی بکنیم و تغییرات لازم را در برنامه و فعالیت‌های مان بگنجانیم . در مورد حزب سوسیال دمکرات هم من فکر می‌کنم این حزب با یک مشکل بزرگ برای رشد و گسترشش روبرو خواهد بود . و آن چگونگی بردن این ایده‌ها و نکته نظرها میان مردم و فعالیت در بین مردم می‌باشد که از آن می‌تواند قوت، انرژی و نیرو بگیرد . واگردراین عرصه موفق نشود ، همه ی زمینه‌های سست شدن را با خودش حمل خواهد کرد.
زمینۀ مؤثر واقع شدن یک حزب و برنامه شرایط سیاسی – اجتماعی ایران است نه فضای خارج از کشور. بدون شرایط مناسب در این عرصه فکر نمی کنم احزاب و سازمان های سیاسی خارج ، دستاوردهائی خیلی بیشتر از وضعیت گروه های هم اکنون موجود داشته باشند.
با وجود همۀ این ها، یک باردیگر تأکید می کنم که هرگونه تلاش و حرکت در راستای مبارزه علیه جمهوری اسلامی و ارائه آلترناتیو و فعالیت برای سازمان دادن گسترده نیروهای اپوزیسیون درهر حال مفید است و چون اخر بحث هستیم اشاره می کنم به تزهای مارکس در بارۀ فویر باخ ( Feuerbach) که فعالیت انسانی را در پراتیک ( عمل) ، انتقاد و تغییر می داند. انتقاد البته شامل انتقاد ازخود و کار خود نیزمی باشند، کما اینکه تغییر جامعه و جهان، شامل تغییر خود نیز می باشد. لذا باید به هر کوششی در این جهت، در جهت پراتیک ، انتقاد و تغییر باید خوش آمد گفت.
****
زمان مصاحبه : سه شنبه بیست یکم اکتبر 2014 برابر با بیست نهم مهرماه 1393
|
|
