«مهرداد عمادی» مشاور اقتصادي «اتحاديه اروپا» از فردای تحریم‌ها می‌گوید
نيازي به معجزه در بغداد نيست دو گام كوچك هم كافي است
شرق، سروش فرهادیان
Wed 16 05 2012
شرق، سروش فرهادیان: مشاور است؛ از نوع اقتصادي‌اش. «مهرداد عمادي»؛ اهل ايران، ساكن خارج از ايران. به اتحاديه اروپا مشاوره اقتصادي مي‌دهد، كه چه بكند و چه نكند. لابد حرفش هم برو دارد. «كشور ما»، «كشورما» از زبانش نمي‌افتد اما فارسي نوشتنش با لهجه است؛ جاي فعل و فاعل را كمي جابه‌جا مي‌كند. نگران تحريم‌هاست. شايد چون مي‌داند«فرداي تحريم» چه مي‌شود و «تحريم فردا» سر از كجا در مي‌آورد. الان هم كه فصل مذاكره بر سر برنامه هسته‌اي جمهوري اسلامي است؛ بعد از حدود 15 ماه، آخر فروردين امسال «سعيد جليلي» دبير شوراي‌عالي امنيت ملي جمهوري اسلامي و «كاترين اشتون» دوباره در«استانبول» به هم رسيدند. هر چند فروردين استانبول خيلي گرم نيست اما نتيجه نشست جليلي و اشتون گرم‌تر از نشست زمستان سال 1389 بود. اين شايد خاصيت بهار است و البته آشنايي بيشتر تيم ايران و 1+5. دو طرف گفتند كه نشست استانبول خيلي مثبت بوده. آنقدر كه خيلي‌ها را به دور بعدي نشست 1+5 با ايران در مورد برنامه هسته‌اي جمهوري اسلامي خوش‌بين كرده است. خوش‌بين به اينكه مذاكره‌ها از فاز «مذاكره براي مذاكره»بيرون بيايد و به فاز «مذاكره براي باز كردن گره» وارد شود. فازي كه سايه تحريم‌ها را از سر ايران دور كند، تا اقتصاد كمي نفس بكشد. عمادي از آن كارشناس‌هاي خوش‌بين است. مي‌گويد مذاكره‌هاي بغداد به نتيجه برسد كه به نظر او احتمال رسيدنش زياد است يك‌ساله بخش زيادي از تحريم‌ها لغو مي‌شود و برو و بياي سرمايه‌گذار خارجي هم آغاز. اصلا معتقد است خيلي از شركت‌هاي معتبر اروپايي و آمريكايي براي ورود به ايران مسابقه مي‌دهند. آنقدر خوش‌بين است كه مي‌گويد اقتصاد ايران مي‌تواند در يك بازه 10 ساله قدرت اول منطقه شود و همه انگشت حيرت به دهان بگزند كه ايران چه بود و چه شد. نگران جاي ايران هم هست؛ نه روي نقشه كه در بين آنچه او ميز كشورهاي مهم جهان مي‌نامد. نگران كشورهاي عرب منطقه هم هست. نگران از اينكه شيطنت كنند نشست بغداد براي مذاكره بر سر پرونده هسته‌اي ايران به نتيجه نرسد. فاصله استانبول تا بغداد را با عمادي طي كرديم. از نظر ديپلمات‌هاي اتحاديه اروپا در مورد نشست استانبول گفت و از ارزيابي آنان در مورد نشست بغداد خبر داد؛ نظر و ارزيابي‌اي از درون طرف اصلي گفت‌وگو با ايران. مهرداد عمادي نخستين كسي است كه به آورده‌ايم. او هم تحريم‌ها را ریشه یابی کرد؛ شايد براي نخستين بار در اين سطح و در اين عمق. البته با لهجه‌اي كه نشانه‌اي از سال‌ها خواندن و گفتن و شنيدن به زبان‌هاي غيرفارسي است. لهجه‌اي كه زير سايه نگراني‌هايش براي ايران شيرين مي‌شود. حالا شايد جاي فعل و فاعل كمي جابه‌جا شود هم مهم نباشد، مهم اين است كه سنگ تحريم‌ها جابه‌جا شوند. ریشه یابی کردن تحريم‌ها با مهرداد عمادي را شايد بتوان نوعي مشاوره دانست؛ مشاوره، مشاورايراني اتحادیه اروپا به ايران. مفت و مجاني، و آن طور كه از لحنش برمي‌آيد بي‌منت، بي‌منت بي‌منت.
.0 تحريم يعني چه؛ مايلم تعريف يك اقتصادخوانده از تحريم را بدانم؟
تحريم كاستن داد و ستد‌هاي معمول بين دو طرف است كه يك سو تصميم مي‌گيرد؛ طرف ديگر، سطح و عمق داد و ستد را كاهش بدهد يا حتي متوقف كند. البته تحريم‌ها فقط مربوط به روابط بين كشورها نبوده‌اند و در زمان‌هايي مردم، يا نهاد‌هاي اجتماعي، واحد‌هاي تجاري، بانكي يا حتي كشوري را تحريم كرده‌اند؛ مانند نخريدن كالا از آفريقاي جنوبي در زمان رژيم آپارتايد، تحريم بانك «باركلي» بريتانيا به دليل بي‌تفاوتي به رفتار حكومت نژادگرا در رودزياي پيشين و آفريقاي جنوبي و تحريم خريد كالا‌هاي تزييني ساخته شده از پوست حيوان‌هاي در خطر نابودي؛ تحريم‌هاي اقتصادي هميشه گام به گام بوده‌اند كه فرصت تغيير رفتار داده شود.
.1 و فقط طرف تحريم‌شونده ضرر مي‌كند؟
البته تحريم‌هاي اقتصادي براي هر دو سو هزينه دارند؛ اما بيشتر زمان‌ها هزينه طرف تحريم شده بيشتر است چون تا حدودي و به نوعي در محاصره اقتصادي قرار مي‌گيرد.
.0سوال بيشتر مردمي كه كشورشان به هر دليلي تحريم مي‌شود اين است كه: حكومت‌ها با هم مشكل دارند اما اين چه ربطي به گرفتن امكان زندگي در رفاه و آسايش بيشتر از مردم دارد؟
در روابط بين كشورها، جدا كردن مردم يك كشور از حكومت آن كشور بسيار دشوار است. بايد تاييد كنم كه تصميم‌هاي محدود‌كننده تجارت و سرمايه‌گذاري خارجي بر زندگي مردم كشور تحريم شده اثر دارند و به آنها صدمه مي‌زند؛ و اين يكي از بخش‌هاي نگران‌كننده تحريم‌هاست. در واقع اگر تحريم‌ها گسترده‌تر شوند مردم عادي بيشتر از مديران و تصميم‌گيران هزينه مي‌دهند. اما به ناچار در ارزيابي نهايي راه تحريم انتخاب مي‌شود چون هزينه آن دست‌كم از جنگ كمتر است. در واقع تحريم جدي‌ترين ابزار ديپلماسي يا نرم‌ترين نوع رو در رويي است.
.1پيشينه تاريخي تحريم‌ها به كجا مي‌رسد؟
تحريم‌ها پيشينه تاريخي بسيار طولاني دارند؛ حتي در قرن‌هاي ميانه سابقه اعمال تحريم در چالش‌هاي بين واتيكان و امپراتوري فرانسه هست. اما تحريم پس از جنگ جهاني دوم بيشتر كاربرد پيدا كرد. در زمان‌هاي نزديك‌تر به ما، تحريم‌هاي بريتانيا در مورد ايران در جنبش نفت، تحريم كوبا از سوي ايالات متحده آمريكا، تحريم نفتي هلند، بريتانيا، آمريكا و فرانسه از سوي كشورهاي عربي در جنگ ۱۹۷۳اعراب با اسراييل كه سبب چهار برابر شدن قيمت نفت شد و اگر بيشتر به گذشته باز گرديم از تحريم تجاري، ورزشي و سرمايه‌اي اتحاد جماهير شوروي از سوي غرب (كه المپيك ۱۹۸۰ را هم در برگرفت) به علت حمله نظامي و اشغال افغانستان مي‌شود ياد كرد.
.0و اين تحريم‌ها تاثير هم داشتند؟
در تمامي اين نمونه‌ها، تحريم‌ها به دگرگوني در رفتار طرف تحريم‌شده ياري دادند. حتي در برخي از كشورها به تغيير حكومت كمك كردند (رودزيا و آفريقاي جنوبي). در مورد شوروي ارزيابي من اين است كه فشار‌هاي اقتصادي بناي سيستم سياسي آن زمان اين كشور را شكست و تركيبي از هزينه سنگين مسابقه نظامي با غرب و آمريكا از يك سو و محدوديت تحريم‌هاي اقتصادي از سوي ديگر شوروي را فلج كرد و به سمت فروپاشي برد يا در مورد كوبا بايد گفت اگرچه اقتصاد اين كشور نسبت به توان و منابعي كه دارد عقب است، اما به دليل مديريت صرفه‌جويانه و شفافيت اقتصادي در سيستم دولتي، اثر سياسي تحريم تا شش سال پيش تحمل شد اما سرانجام با به رهبري رسيدن برادر آقاي كاسترو قول تغيير در رفتار و باز كردن اقتصاد داده شد.
حتي در مورد تحريم نفتي غرب از سوي اعراب هم با اينكه تحريم‌كننده طرف كوچك‌تر ماجرا بود، تحريم‌ها تاثيرگذار بودند. بايد قبول كرد ايجاد ساختارهاي دموكراتيك در كشورهاي تحريم‌شده باعث مي‌شود مردم براي بيرون آمدن از بن‌بست تحريم‌كننده‌ها براساس آگاهي به منافع استراتژيك كشورشان همكاري كنند و اين بيشتر تاثيرگذار است تا فشار‌هاي خارجي. اما در كشورهايي كه زيرساختار فرهنگي و اجتماعي قبيله‌اي رفتار كردن را به جاي منافع ملي پذيرفته‌اند، فشار خارجي در برخي زمان‌ها حتي مي‌تواند اثر مخرب داشته باشد. مثلا در كامبوج در زمان حكومت «نوردورم سيهانوك» كه خواستار تشكيل حكومت آشتي ملي بود تحريم‌ها و فشار‌هاي دولت وقت آمريكا در روي كار آمدن «پول پت» و كشتار جمعي در آنجا تاثير گذاشت. اما اين هم درست است كه كشورهايي كه مردم آن احساس مشاركت در مديريت كشور را ندارند، تحريم‌ها مديريت كشور را شكننده‌تر مي‌كنند طغيان يا تغيير از بيرون ممكن‌تر مي‌شود. نمونه‌هاي عراق و ليبي اين ادعا را تاييد مي‌كنند. اما در نمونه‌هايي كه مردم تقسيم هزينه تحريم از سوي دولت را عادلانه ببينند و سوءاستفاده‌هاي ملي و احتكار در كار نباشد، تحريم‌ها نتوانسته‌اند جامعه را به سوي هرج و مرج يا فروپاشي پيش برند كه نمونه آن كوباست.
.1آيا رابطه‌اي بين تحريم شدن و نزديك شدن به دموكراسي هست. مگر نه اينكه برخي از اقتصاددان‌ها و جامعه‌شناسان معتقدند با اسف‌بار شدن وضعيت اقتصادي مردم، آنها از دموكراسي دور‌تر مي‌شوند. دموكراسي نياز به آگاهي دارد و كسب آگاهي هم نياز به پول؛ پولي كه تحريم‌ها آن را كم مي‌كند؟
فقر مزمن، فساد اخلاقي و عميق‌تر شدن تضاد اجتماعي را ممكن‌تر مي‌كند و دورنماي برنامه‌ريزي همه را كوتاه‌مدت و در حد بقا تنزل مي‌دهد؛ به جاي اينكه جامعه بتواند براي چند سال يا چند دهه بعد برنامه‌ريزي كند. گسترش فقر هم مزمن شدن فساد را ممكن‌تر مي‌كند و چون درآمد‌هاي قانوني و سالم كمتر مي‌شوند به ناچار شمار بيشتري از شهروندان براي بقاي صرف، زير فشار قرار مي‌گيرند. بخش بزرگي از حركت به سوي دموكراسي آگاه شدن و گسترش فرهنگ آگاه‌سازي رسمي و غيررسمي (كتاب خواندن، خواندن انتشارات روزانه يا هفتگي، رفتن به گردهمايي‌هاي فرهنگي) است كه در يك اقتصاد فقرزده و فاسد اين رفتارها كمتر صورت مي‌گيرد.
.0مشخصا چند سال است كه عليه ايران تحريم اعمال مي‌شود؟ حتي پيش از انقلاب.
كشور ما شايد سهم زيادي در استفاده از تحريم عليه كشورهاي ديگر در چالش‌هاي تاريخي دارد. مانند خيزش تنباكو، تحريم خريد قند و شكر از روسيه در زمان جنبش مشروطيت، تحريم خريد كالا‌هاي ساخت انگليس در زمان جنبش ملي كردن نفت. همان‌طور هم ما نمونه‌هايي از تحريم شدن از سوي ديگران داشته‌ايم؛ مانند تحريم صادرات نفت از سوي انگليس در جنبش ملي شدن نفت، محدود كردن توان ما براي گرفتن وام از بانك جهاني از سوي آمريكا در همان دوره، بلوكه كردن ذخيره طلاي ايران از سوي شوروي، در اختيار قرار ندادن تكنولوژي ذوب فلزات و توليد برق هسته‌اي از سوي آمريكا و انگليس، تحريم شدن از سوي آمريكا پس از اشغال سفارت اين كشور در 1981 و آخرين فصل تحريم‌هاي اعمال شده عليه ايران. تحريم‌هايي به دليل پروژه اتمي كه كاستي‌هايي در مديريت بخشي از اين برنامه، اعمال تحريم‌هاي جديد را آسان كرد.
.1و به‌طور مشخص نتيجه اين تحريم‌ها چه بوده؟
افزايش چشمگير هزينه. تحريم‌ها باعث شده پروژه‌هاي صنعتي، امكان دستيابي به بهترين تكنولوژي روز را نيابند و از دانش‌هاي قديمي‌تر كه بازدهي‌اش پايين است استفاده شود. تاثير ديگر اين تحريم‌ها از دست دادن فرصت‌هاي كم‌نظير براي جهش در صنايع حساس و تبديل اقتصاد ايران به اقتصاد پيشرو در آسيا و به‌خصوص در پتروشيمي است. از سوي ديگر چانه‌زني براي دفاع از قرارداد قانوني و داشتن سهم ۵۰-۵۰ در درياي خزر، حضور در بازنويسي آينده سياسي جغرافياي منطقه و تبديل ايران به اقتصادي شكوفا را دچار مشكل كرده است.
.0 با توجه به اينكه شما مشاور اقتصادي اتحاديه اروپا هستيد، مايلم برآورد 1+5 و اتحاديه اروپا را از اعمال تحريم‌هاي مختلف عليه جمهوري اسلامي در طول اين سال‌ها بدانم. منظورم ديدگاه‌هاي آماري است و نه صرفا حدسيات؟
ارزيابي‌هاي اقتصادي سازمان‌ها و نهاد‌هاي فرا كشوري در غرب براساس مدل‌هاي رياضي‌اي است كه براي درك تاثير تحريم براقتصاد كشوري كه مورد تحريم قرار گرفته شبيه‌سازي شده است. البته اين تخمين‌ها داراي اشتباه‌هايي هم بوده و هست اما همواره كوشش شده مدل‌هاي اقتصاد رياضي بهتري ساخته شوند و شبيه‌سازي‌ها به واقعيت نزديك‌تر باشند. در اتحاديه هم از اين مدل برپايه پژوهش‌هاي كارشناسان استفاده مي‌شود. براي نمونه زماني كه قرار است فصل جديدي از تحريم تدوين شود خط زماني اثر آن، در يك بازه سه، شش يا ۱۲ ماهه و حتي دو ساله مورد پيش‌بيني قرار مي‌گيرد. اين روش در بانك جهاني و صندوق پول هم مورد استفاده قرار مي‌گيرد. بعد هم درصد تغيير و تاثير تحريم در آن بازه زماني برشاخص‌هاي اساسي اقتصاد، توليد، سرمايه‌گذاري، تورم، اشتغال و تجارت خارجي اندازه‌گيري مي‌شوند. سپس سناريوي پاسخ‌هاي ممكن و اينكه هر نوع پاسخ چقدر مي‌تواند نتيجه از قبل پيش‌بيني شده و تخمين‌زده شده را تغيير دهد، مورد بررسي قرار مي‌گيرد، هرچند در مواردي هم برخي تخمين‌ها درست از آب در نيامده‌اند.
.1 مكانيسم تعيين تحريم‌ها عليه جمهوري اسلامي چيست؟ منظورم يك فرآيند كامل است از اينكه چه نوع تحريم‌هايي و چگونه اعمال مي‌شود؟
مكانيسم تعيين نوع تحريم‌ها براساس اين است كه چه محدوديت‌هايي مي‌تواند بيشترين اثر را در كاستن توان مالي ايران براي پيشبرد آنچه غرب خطر نظامي كردن پروژه اتمي مي‌داند، داشته باشد. در اين چارچوب، نهادها و شركت‌هايي كه در اين پروژه نقش بنياديني در تامين منابع پولي، خريد نرم‌افزار و سخت‌افزار‌هايي كه در برنامه هسته‌ای ایران كاربرد دارند و كالا‌هايي كه استفاده دوگانه نظامي و غيرنظامي دارند، برمبناي اهميت عوامل و كالا‌ها در سرعت‌بخشي به اين پروژه يا گسترش آن مورد ارزيابي مديران تحريم قرار مي‌گيرد و توجه مي‌شود به اينكه چه محدوديت‌هاي تجاري و مالي‌ای بيشترين اثر‌گذاري را در كمترين زمان ايجاد مي‌كنند.
تحريم‌هاي ايران از كالا‌هاي حساس شروع شدند. پس از آنكه واسطه‌هاي ديگر براي خريد اين كالا‌ها و تامين آن وارد بازي شدند، شركت‌ها و افراد هم زير ذره‌بين تحريم رفتند. مثلا پس از آنكه سپاه پاسداران به صورت همه‌گير به نفت و گاز وارد شد اين دو صنعت تحريم شدند چون سپاه زير ذره‌بين بود. و بعد هم پس از آنكه فروش‌هاي نفتي و گاز آغاز شد و برخي از خريد‌هاي خارجي ايران آشكار شدند توان پرداخت پول از طريق بستن كانال «سوييفت» كاهش داده شد. در انتخاب تحريم‌ها اثر آنها روي پروژه، كاستن فعاليت‌هاي خطرافزا و در رتبه بعدي اثر آنها روي مردم مورد توجه قرار مي‌گيرد. اين رتبه‌گيري اثر‌هاي تحريم، نمايشگر ارزيابي خطر پروژه اتمي براي آنچه كه اروپا آن را امنيت خود مي‌داند است كه با توجه به تمركز كوشش در توسعه برنامه موشكي و توليد موشك‌هاي دوربرد بيشترين بستر‌سازي را براي گسترش تحريم‌ها ايفا كرد. چون اين‌بار اروپا خطر را روي جغرافياي خود ديد؛ يا دست‌كم توان خطرآفريني را.
.0 آيا هدف‌گذاري مشخصي در مورد اينكه چه نوع تحريمي اعمال شود، صورت مي‌گيرد؟
در فصل‌هاي پيشين تحريم، اتحاديه اروپا در مورد هدف‌يابي و تمركز روي هدف كوشش كرد به نحوي عمل شود كه اثر انساني تحريم‌ها كمتر شود. اما گسترش سهم برخی نهادها در اقتصاد ايران اين نوع از هدف‌يابي كم اثر شد و فراگيري تصميم‌ها و تاثير‌گذاري بيشتر برمردم افزايش يافت. اما تا آنجا كه من آگاهي دارم، تا الان بيشتر كردن اثر تحريم‌ها روي مردم، سياست اتحاديه اروپا براي اعمال تحريم‌ها نبوده است.
.1 آيا اتاق فكري براي تعيين تحريم‌ها وجود دارد؟
چندين اتاق فكر كه در برخي موارد ممكن است كارشناسي در بيش از يكي از آنها عضو باشد، وجود دارد؛ و در كشورهاي كليدي و تاثيرگذار براتحاديه و پرونده هسته‌اي ايران هم، اتاق فكر‌هاي ديگري وجود دارند.
.0اين اتاق فكرها متشكل از چه كساني است؛ حقيقي يا حقوقي؟
تا آنجا كه من مي‌دانم هر دو؛ كارشناسان اقتصادي در رشته اقتصاد بين‌الملل، تجارت جهاني، سيستم مالي جهاني، كارشناسان مدل‌سازي رياضي در اقتصاد، مديران بانكي سازمان‌هاي فرا كشوري و حقوقدانان عضو اين اتاق‌ها هستند.
.1نزديك به كمتر از شش ماه است كه فصل جديدي از تحريم‌ها شروع شده و تحريم‌ها شدت گرفته‌اند. بحث نفت كه همواره خط قرمز سرمايه‌داران غربي و حكومت‌هايشان بوده هم به ميان آمده. واقعا غرب چقدر به تاثير تحريم‌ها خوش‌بين است؟
همواره درباره اثربخشي تحريم‌هاي اقتصادي ترديد شده است، اما در بازه زماني ۱۲ماه گذشته ترديد‌ها در تاثير تحريم‌ها كم‌رنگ‌تر شده‌اند و يك همگامي جديدي درباره گسترش محدوديت‌ها به وجود آمده در واقع هرگاه در تحريم‌ها همگامي ايجاد شود، اثر آن بيشتر مي‌شود.
.0 الان كه نزديك به شش ماه از تحريم‌هاي جديد گذشته واقعا گزارشي از برآورد تاثير آنها در اتحاديه اروپا وجود دارد؟
چندين ارزيابي از سوي اتاق‌هاي فكر وجود دارند كه به صورت هفتگي بازبيني مي‌شوند؛ اما ارزيابي تاثير تحريم‌ها از دو سال پيش بسيار دقيق‌تر شده است.
.1آيا اساسا نيازي به تجديد نظر در برنامه هسته‌اي ايران هست؟
بله! چون شرايط كنوني ما را از ميز كشورهاي مهم جهان مانند غرب، روسيه، چين، كره‌جنوبي، آفريقاي جنوبي، برزيل و عربستان جدا كرده است.
.0 و بازگشت به اين ميز چه مزيت‌هايي دارد؟
مثلا برخي از دشواري‌ها؛ از چالش برسر سه جزيره ايراني بگيريد تا رفتار‌هاي برخي از كشورهاي عربي در حوزه‌هاي مشترك انرژي كمتر مي‌شود يا امكان انكار يا كم كردن حقوق ما در درياي خزر نخواهد بود و مشكل‌هاي منطقه‌اي بسيار كم‌هزينه‌تر قابل حل كردن هستند و البته بدون امتيازدهي. جاي ايران در ميز كشورهاي مهم جهان بسيار مهم است؛ بايد بگويم ايران نشان داده كه توان علمي انجام پروژه هسته‌اي را به دست آورده كه اين مهم است.
.1 بگوييد پيش‌بيني غرب از ادامه و سرنوشت برنامه هسته‌اي ايران چيست؟
انتظار غرب اين است كه ايران متوجه نگراني‌هاي غرب و متحدان منطقه‌اي آن باشد و در چارچوب گفتوگوهاي بغداد آمادگي خود را براي شفاف‌سازي و پذيرفتن پيشنهاد غرب براي ادامه تحقيقات در بخش انرژي هسته‌اي نشان دهد. در اين چارچوب، همان‌طور كه در هزينه دادن احتمالي سهم ايران بيشتر است در دريافت سود هم سهم ايران بالاتر است. پيش‌بيني درون اتحاديه اين است كه مديريت ايران هوشمندي لازم براي ديدن خطر‌هاي واقعي ادامه بن‌بست موجود را دارد و آگاه است كه روز‌هاي كنوني مهم هستند.
.0 اساسا چرا پرونده هسته‌اي ايران به نتيجه نمي‌رسد؟
اينكه چرا ايران به سود‌هاي ناشي از همكاري با آژانس تا اين زمان خيلي اهميت نداده، يك پاسخ مورد توافق همه نداشته است. عده‌اي از كارشناسان در غرب براين باور هستند كه گروه‌هايي در اين سال‌ها از غيرشفاف شدن اقتصاد و عميق و گسترده‌تر شدن تحريم‌ها سود‌هاي غيرطبيعي بردند كه در ايران آن را رانت‌خواري مي‌گوييم. چالش با آژانس اين دوره را طولاني كرد چون شديدتر شدن تحريم‌ها هم نظارت و هم شفافيت در تجارت خارجي ايران را بسيار پايين آورد و باعث ثروت‌اندوزي عده‌اي شد؛ در بيرون هم كساني كه از سيستم سياسي ايران ناراضي هستند گره‌كار را بسته‌تر كردند تا پيشرفتي حاصل نشود كه در نهايت فصل‌هاي بعدي تحريم ممكن شوند.
.1 علايم مشخص تاثير‌گذاري تحريم‌ها براقتصاد ايران را چه مي‌دانيد؟ مثلا افزايش قيمت دلار يا حباب داشتن قيمت طلا و...
من پرصدمه‌ترين اثر تحريم‌ها را محروم شدن صنايع ايران از تكنولوژي پيشرفته روز مي‌دانم كه سبب شده صنعت ما در بعد بهره‌وري نيروي كار رو به جلو نرود و توانش براي رقابت با اقتصاد‌هاي ديگر در بازار‌هاي جهاني كم شود؛ بايد گفت ما از بسياري بازار‌ها حذف شديم. در اين چارچوب، آنچه كه كشور ما در مورد قيمت‌ها و ارزش پول ملي در برابر ارز‌هاي ديگر مي‌بينيم پيامد‌هاي كمتر شدن بنيه صنعتي، پايين رفتن درآمد ارزي از صادرات توليد داخلي و عميق‌تر شدن وابستگي اقتصاد كشور به پول نفت است كه علت همه را در افزايش واردات كالا‌ها مي‌بينيم. اگر صادرات صنعتي كشور ما در اين سال‌ها با مديريت برنامه‌ريزي شده و نظر كارشناسي اقتصاد‌دانان و مديران صنعتي هدايت مي‌شد تا توليد كشور ما براي صادرات بالا برود، امروز نه قيمت دلار و يورو را اين‌طور مي‌ديديم نه اين حباب‌هاي خريد طلا و مسكن را داشتيم. قيمت طلا و دلار انعكاس كوچكي از كم شدن توان صنايع ما براي صادرات است. چشم اميد كشور ما بايد به بازسازي صنعت ملي صادر‌كننده باشد. هرگاه در اين بخش توفيق يابيم قيمت ارز و تقاضا براي طلا پايين مي‌آيد. تحولي كه قبلا در كره‌جنوبي، ژاپن و آلمان و در حال حاضر در مالزي و هند شاهد هستيم. كاري كه تحريم‌ها كردند از يك طرف اين بود كه كاستي توانايي‌هاي موجود را عريان كردند و از سوي ديگر آگاهي عمومي از اين كاستي‌ها نگراني‌ها را افزايش داد؛ باز هم تاكيد مي‌كنم كه راه‌حل اقتصاد كشور ما در افزايش توان صنعت ملي براي صادرات است.
.0 اما تحريم‌هاي وضع شده بيشتر بر زندگي روزمره مردم تاثير گذاشته چراكه با افزايش قيمت دلار، در واقع تاثير تحريم‌ها بر اقتصاد و معاش شهروندان ايراني است. در واقع بيش از آنكه به دولت فشار بيايد، شهروندان را قرباني مي‌كند و طبقه متوسط و توليدگر ايراني را به ورشكستگي مي‌رساند.
اينكه مي‌گوييد صدمه به اقتصاد و رفاه شهروندان گروه‌هاي بزرگي از جامعه را بسيار فقير‌تر كرده بسيار درست است. حتي ادامه اين روند باعث فقير‌تر شدن شهروندان در ايران و صدمه به جامعه مدني مي‌شود؛ زيرپايه‌هاي اخلاقي ما را سست مي‌كند و رفتارها را ناسالم. ما از يك سو بايد توان خود را به كار بريم كه مديريت سياسي كشور براي مذاكره سازنده انگيزه بيشتري داشته باشد و از سوي ديگر هم اين مسووليت انساني ماست كه به ياري هم برويم و سعي در سالم‌سازي روابط با هم داشته باشيم تا اجازه ندهيم فرصت‌طلبي‌ها ادامه يابند.
.1 واقعا وضع اين تحريم‌ها عليه ايران را عادلانه مي‌دانيد؟
دشوار است كه سختي‌هاي ايجاد شده را، كه در باور من تركيبي از مديريت ناكار‌شناسي و تحريم‌هاي فراگيري كه چند بعدي هم شده‌اند ديد و چشم روي دشواري‌هاي روزانه مردم، تلاش آنها براي بقا و گسترده‌تر شدن محروميت‌ها بست. اين هم نگران‌كننده است هم ناعادلانه. اما آن سو هم نگراني دارد كه اگر ما تعبير تاريكي از آنها بكنيم نگراني براي امنيت منطقه و حتي اروپا است.
.0 غرب دقيقا چه انتظاري از جمهوري اسلامي دارد. ايران كه مي‌گويد به دنبال ساخت بمب اتم نيست و تا حدودي هم اجازه بازرسي مي‌دهد.
اگر رفع نگراني‌هاي آژانس محور كوشش‌هاي ايران باشد بسياري دشواري‌ها از ميان برداشته خواهند شد. اگر آژانس ايران را در آينده نزديك در همكاري صميمي اعلام كند مي‌توان گفت كه بيش از ۷۰درصد توان تحريم‌ها برداشته مي‌شود كه در كمتر از يك سال محدوديت‌هاي اصلي ديگر وجود نخواهند داشت. اما كلمه‌هاي كليدي در اينجا «شفافيت» است و «همكاري همه‌جانبه». گفتار‌هايي هم كه زمان‌هايي منتشر مي‌شود درباره شروط جديد، در واقع باعث ضعيف شدن طرف ايران در مذاكره مي‌شود. اين گفته‌ها اين تصوير را در بيرون ايجاد مي‌كند كه در ايران هر كه شرط خود را دارد و يكرنگي پيام و موضع ايران صدمه مي‌بيند. بايد بدانيم نوع گفتار در چنين گفت‌وگوهايي نيازمند كانال‌هاي رسمي است؛ بايد تاكيد كنم ما الان براي رفع تحريم‌ها بيش از خيلي چيزها به متانت و آرام‌سازي در هر دو سو نياز داريم.
.1 آيا تحريم‌هاي صورت گرفته عليه ايران براقتصاد اروپا و غرب هم تاثير داشته. بالاخره نمي‌شود موقعيت ايران در بازار نفت و انرژي را ناديده گرفت؟
بله! تحريم‌هاي انجام شده روي ايران اثر‌هاي مهمي داشته. البته اين اثر برصنايع غرب، بخش‌هاي ويژه و شركت‌هاي صنعتي تاثير داشته تا بر كل اقتصاد. در تاثير‌گذاري بركل اقتصاد البته بايد يونان، مالت و اتريش را مستثنا كرد. اما بيشترين اثر تحريم ايران بربهاي نفت بوده كه من باور دارم افزايش بهاي بيش از هشت تا 10 دلار در هر بشكه به علت تحريم‌هاست. اما با تاسف بايد بگويم سود اين افزايش بهاي نفت به ايران نرسيده و بيشتر اين سود به جيب كشورهاي عربي داراي نفت، روسيه و ونزوئلا رفته است. من ترديد ندارم كه تلاش در جهت جدا كردن ايران از بازار نفت براي جهان هزينه‌افزا خواهد بود و براي برخي اقتصاد‌ها بسيار سنگين تمام مي‌شود.
.0 شركت‌هاي غربي تا چه حد از تحريم ايران و غيرعادي بودن شرايط معامله‌هاي اقتصادي و سرمايه‌گذاري در ايران ناراضي هستند؟
آن واحد‌هاي تجاري-صنعتي‌اي كه پيشينه زيادي در تجارت و همكاري با ايران داشته‌اند از شرايطي كه ايجاد شده صدمه ديده‌اند و با توجه به ركود اقتصادي در بيشتر كشورهاي غربي حساسيت‌ها به اين تاثير‌گذاري بيشتر هم شده است. اين شركت‌ها مي‌بينند روابطي كه ايجادش با ايران سال‌ها زمان برده و جايگاهي كه در ايران داشتند و براي پيدا كردن جايگاه‌شان مدت‌ها وقت صرف كرده بودند در مدت كوتاهي به جانشينان چيني و هندي رسيده است و از اين ناراضي هستند.
.1 و اين نگراني‌ها را به اتحاديه اروپا اطلاع داده‌اند؟
تا سال پيش و آغاز آخرين فصل تحريم‌ها ابراز نگراني‌هايي شد، اما الان كم و بيش واقعيت اجرايي شدن تحريم‌ها پذيرفته شده است. اما اين پذيرش واقعيت به اين مفهوم نيست كه نارضايتي نيست؛ هست و شايد بيشتر هم بشود.
.0 سوال مشخصم اين است كه آيا اعلام نارضايتي رسمي‌اي به اتحاديه اروپا كه شما مشاور آن هستيد شده؟
تا جايي كه من مي‌دانم اين نگراني‌ها به صورت غيررسمي منتقل شده‌اند.
.1 و اين اعلام نارضايتي‌ها تا چه حد در سياست‌گذاري‌ها براي تحريم‌هاي احتمالي آينده يا لغو تحريم‌هاي قبلي تاثيرگذار است؟
در ساليان پيش اين نارضايتي‌ها در سطح اتحاديه پر اثر بودند، اما در ماه‌هاي اخير، هم تعداد ابراز نارضايتي‌ها كاهش يافته و هم توجه به آنها در زمان انتخاب سياست‌هاي تازه توسط اتحاديه كم شده.
.0 و آيا از افزايش تحريم پس از ناموفق بودن نشست بغداد فقط مردم ايران متضرر مي‌شوند يا غرب هم ضرر مي‌كند؟
من باور دارم كه هزينه تحريم‌ها از اين پس براي مردم بيشتر از مديران سياسي خواهد بود؛ بسيار بيشتر. اما در غرب هم با توجه به شرايط بسيار نگران‌كننده اقتصادي در يونان، اسپانيا و ايتاليا افزايش و ادامه تحريم‌هاي ايران امكان بازگشت رشد اقتصادي را كاهش مي‌دهد. تحريم‌ها براي هر دو سو يك بازي بد-بد هستند ولي سهم ايران بيشتر است. اما بايد بدانيم برنده‌هاي تحريم ايران كشورهايي هستند كه از تحريم استفاده كرده‌اند و بازار خود را در ايران چند برابر كرده‌اند و كالا‌هاي بي‌كيفيت خود را فروخته‌اند و صنايع توليدي ايران را زير فشار قرار داده‌اند. برنده آنها هستند و البته كشورهاي كوچك خليج‌فارس كه تحريم ايران بيشتر از همه به سود آنهاست.
.1 ديدگاه ديپلمات‌هاي اتحاديه اروپا پس از بازگشت از نشست فروردين ماه در استانبول نشان از ثمربخش بودن نشست دارد، منظورم اطلاعاتي است كه به شما داده‌اند؟
گفتارهاي خصوصي آنان مرا بيش از هر زمان ديگر در اين سال‌ها خوش‌بين كرده كه شايد ما در حال ديدن نقطه‌عطف منحني گفت‌وگوي ايران و 1+5 هستيم؛ البته شايد مقداري از اين خوش‌بيني هم به اين علت باشد كه من فصل‌هاي بعدي تحريم احتمالي را بد مي‌بينم.
.0 مايلم بدانم كه ديدگاه شخصي ديپلمات‌ها پس از بازگشت از استانبول چه بوده؟ نظرهايي كه به شما انتقال دادند و نه تعارف‌هاي ديپلماتيكي كه به رسانه‌ها مي‌گويند؟
آنچه كه شنيده‌ام بازگو‌كننده اين است كه فقط لحن تغيير نكرده بود بلكه جدي گرفتن گفت‌وگو‌ها و مهم دانستن آنها رفتاري است كه آنجا انجام شد كه نشان از جدي گرفتن مذاكرات توسط ايران است؛ اينكه مذاكرات بازي ديپلماتيك نيست و فرصتي براي باز كردن گره‌كور اين بن‌بست است كه مي‌تواند بسيار براي همه هزينه‌افزا باشد و اين برخي از پيش‌پندار‌ها را تغيير داد.
.1 ما دو فرض در رابطه با نشست بغداد داريم. يكي اينكه نتيجه‌اي حاصل نشود و شرايط به همين منوال بماند؛ يعني ادامه تحريم‌ها و سالي يك‌بار مذاكره بي‌فرجام؛ آن وقت تحريم‌ها به چه سمتي مي‌رود؟
باور شخصي من اين است كه اگر در نشست بغداد گام عملي و سريعي براي بيرون رفتن از بن‌بست برداشته نشود، شرايط فعلي هم ادامه نخواهد يافت و تحريم‌هاي بعدي تعيين مي‌شود.
.0 چقدر احتمال مي‌دهيد دولت ايران و اتحاديه اروپا در نشست بغداد به نتيجه برسند؟
من با احتياط خوش‌بين هستم كه تهران از «كليد»ي براي باز كردن اين بن‌بست استفاده كند و شيطنت‌هاي درون و بيرون سبب شكست كوشش هر دو سو نشوند.
.1آيا قرار است اتفاق فوق‌العاده‌اي در بغداد بيفتد؟
همه دستاورد‌هاي بغداد اكنون در سبد ايران هستند؛ اما اينكه چه اتفاقي در بغداد مي‌افتد بيشتر به اينكه ايران چه اندازه آمادگي نشان دهد براي پيشبرد مذاكره‌ها و تا چه حد براي اين نشست سرمايه‌گذاري مي‌كند بستگي دارد.
.0 حالا به فرض اينكه دولت ايران و اتحاديه اروپا در نشست بغداد به نتيجه برسند. آن وقت چه اتفاقي مي‌افتد؟
آن وقت بغداد فصل نخست باز كردن گره كور اين چالش خواهد بود و در آنجا جزييات همكاري با آژانس مطرح مي‌شود. در آن زمان، اگر ارزيابي‌ها مثبت باشد، گام‌هاي بعدي اتحاديه اروپا براي نشان دادن پاسخ‌گويي مثبت به گام‌هاي برداشته شده از سوي ايران برداشته مي‌شود. بايد بدانيم در مراحل نخست اين گفت‌وگو‌ها همه چيز بسيارشكننده است و فشار‌هايي هم از بيرون اعمال مي‌شود تا توفيقي در مذاكرات ايران و 1+5 حاصل نشود. اما اين مصمم بودن ايران است كه مي‌تواند در اين شرايط دشوار كار را پيش ببرد. باز برخطر شيطنت‌هاي احتمالي كه ممكن است براي به نتيجه نرسيدن مذاكره‌ها اتفاق بيفتد، تاكيد مي‌كنم.
.1آيا تحريم‌ها برداشته مي‌شوند؟
اگر رويكرد طرفين در بغداد مثبت و گام‌هاي برداشته شده پايدار باشد ، بستر‌ها براي حذف برخي از تحريم‌ها فراهم مي‌شود؛ البته بايد گفت اين امر دشوار اما كاملا ممكن است. يادمان باشد كه ما مي‌خواهيم يك بازي باخت-باخت را كه سال‌ها طول كشيده به سمت دوگانه برد-برد ببريم اما با بدبيني‌اي كه در فضاي گفتارهاي بسيار هزينه‌سازي كه هم در ايران و هم در غرب و كشورهاي منطقه بيان شده. البته برخي از اينكه تحريم‌ها پايان گيرد، انزواي ايران تمام شود و ايران سر ميز كشورهاي كليدي جهان بنشيند ناخرسند هستند؛ اما من مي‌توانم ببينم در صورت موفقيت مذاكرات سه تا پنج سال ديگر اين اتفاق بيفتد.
.0 و چقدر زمان مي‌برد تا تحريم‌ها برداشته شود و وضعيت به حالت عادي برگردد؟
در شرايط مثبت و شفاف، برداشتن تحريم‌ها نبايد بيش از يك سال زمان ببرد حتي با هزينه‌سازي برخي از بازيكنان منطقه. اما برگشت به وضعيت عادي يعني اقتصاد شكوفا بخشي از دشواري اقتصاد ماست. براي برگرداندن وضعيت اقتصاد به حالت عادي بايد بخشي از شركت‌هايي كه در اختيار برخي نهادها قرار گرفته به بخش خصوصي واگذار شود. از سوي ديگر بايد كشورهايي مانند ژاپن، سوئد، اتريش و آلمان براي سرمايه‌گذاري در صنايع استراتژيك ما جذب شوند. همچنين بايد در چند سال واحد‌هاي توليدي كه صادركننده‌هاي قوي هستند و تراز استفاده ارزي آنها مثبت است با بخشودگي مالياتي مواجه شوند تا ارز بيشتري به كشور وارد كنند.
.1مشخصا در چه بازه زماني خاصي اين اتفاق مي‌افتد؟
با استفاده از كارشناسان اقتصادي درون ايران، مي‌توان باور كرد كه ما ظرف سه تا چهار سال به رشد صنعتي بالاي شش درصد برسيم و بيكاري بيش از يك‌سوم كم شود؛ كه اين پيروزي بزرگي براي اقتصاد ايران خواهد بود.
.0 منظورم شيب برداشتن تحريم‌هاست؛ چقدر اين شيب تند خواهد بود؟
در ماه‌هاي نخست پس از موفقيت مذاكره‌ها اين شيب ملايم خواهد بود. پس از مدتي كه شفاف‌سازي باور شد و هزينه‌سازان هم كم‌اعتبار شدند، برداشتن تحريم‌ها شتاب خواهد گرفت و ما حتي شاهد مسابقه براي بازگشت به تجارت و سرمايه‌گذاري در ايران خواهيم بود. فراموش نكنيم كه درباره يكي از 15سرزمين ثروتمند از نظر منابع صحبت مي‌كنيم با مردمي بسيار توانمند و دوستدار پيشرفت.
.1آيا در مجموعه اتحاديه اروپا و 1+5 فكر مشخصي براي روزهايي كه قرار است تحريم‌ها برداشته شوند، شده؟
در سطح تمامي اتحاديه من نمي‌دانم، اما در چند كشور كليدي شركت‌هايي كه روابط طولاني با ايران داشته‌اند برنامه‌هاي خوبي طراحي كرده‌اند براي اينكه يك ماه، سه ماه و يك سال پس از بازگشت به ايران چه كار كنند. فراموش نكنيم كه برنامه‌ريزي اقتصادي براي آينده و مديريت آن يكي از پيش‌نياز‌هاي توفيق در دنياي صنعتي غرب، ژاپن و جهان صنعتي است.
.0 منظورم يك سناريوي خاص و از پيش تعيين‌شده براي چگونگي برداشتن تحريم‌هاست؟
اين سناريوها بيشتر در سطح كشورها آماده شده با تمركز برصنعت.
.1چه كساني بيشتر مايلند تحريم‌ها عليه ايران زود‌تر پايان گيرد؟ مردم اروپا، آمريكا، سرمايه‌گذار‌ها يا سياستمداران.
بيشترين كوشش براي كم كردن و برداشتن تحريم‌ها از سوي جوانان غرب، فعالان دانشجويي و دانشگاهي و صاحبان صنايع و در رتبه بعد سياستمداران ميانه‌رو و صلح‌دوست و حتي در ميان نظامي‌هاي با تجربه جنگي انجام مي‌شود.
.0 و چه گروهي از ديپلمات‌ها موافق پايان تحريم هستند و چه گروه‌هايي نه؟
بيشترين تمايل براي برداشتن تحريم‌ها از سوي كشورهايي است كه روابط اخير تجاري آنها با ايران بسيار سودبخش بوده و تاكنون زياد هم با تحريم همراهي نداشته‌اند. از سوي ديگر كمترين تمايل براي برداشتن تحريم‌ها از طرف دو گروه كاملا جدا از هم است. نخست گروهي كه همواره خواستار استفاده از ابزار سخت در مورد ايران بوده‌اند كه تحريم‌ها را پذيرفتند تا نشان دهند اين راه جواب نمي‌دهد و بايد به فصل بعدي رفت؛ چون خواستار كنترل استراتژيك منطقه هستند يا زير فشار متحدان‌شان در منطقه خليج‌فارس. گروه دوم هم آنهايي هستند كه همواره باور داشته‌اند ابزار محدود‌كننده بايد همراه با تشويق باشد تا اثرساز و معتبر شود. اين گروه تحريم‌ها را مي‌خواهند چون نگران تركيب برنامه موشكي فراقاره‌اي و پروژه اتمي ايران هستند. اين نگراني براي اين گروه واقعي است اما اين ديپلمات‌ها به صورت بالقوه خواستار رفتار سخت با ايران نيستند و اگر شفافيت ايجاد شود، ارزيابي آنها متفاوت مي‌شود.
.1كارشناسان اتحاديه اروپا و مشاوران اين اتحاديه خواستار رساندن ايران در پرونده هسته‌اي به چه نقطه‌اي هستند تا تحريم‌ها پايان گيرد؟
مشاوران صداي اتحاديه نيستند؛ كانال‌هاي رسمي اجرايي صداي اتحاديه و حامل پيام‌هاي آن هستند.
.0 درباره تاثير تحريم نفت ايران برقيمت اين كالا در بازار جهاني ارزيابي‌هاي متفاوتي وجود دارد. به نظر شما پس از عملي شدن احتمالي تحريم‌هاي اتحاديه اروپا آيا بايد شاهد يك شوك شديدتر از زمان اعلام تحريم‌ها در قيمت نفت باشيم؟
اين به شرايط بازار به‌ويژه ميزان عرضه نفت ميان «سولفور» كه جانشين نفت ايران است، بستگي دارد. اما من دور از انتظار مي‌بينم كه يك جهش بالاي ۱۵درصد نداشته باشيم و شايد حتي جهشي تا سقف ۳۵درصد. با توجه به شكننده بودن اقتصاد جهان حتي اقتصاد‌هاي چين و هند، مي‌توان گفت هرگاه بهاي نفت براي شش ماه در اين قيمت بماند متوسط رشد جهاني حدود نيم درصد پايين مي‌آيد. اما از اين اتفاق كشورهايي مثل عربستان، كويت و روسيه بسيار سود خواهند برد و نه ايران.
.1آيا واقعا غرب جرات عملي كردن تحريم نفت ايران را دارد؟ منظورم از بعد اقتصادي است؟
در سطح اتحاديه اروپا، كانادا، آمريكا و استراليا يك همگامي كم‌سابقه‌اي در مورد تحريم ايران ايجاد شده كه حتي در ماجراي مقابله با اشغال افغانستان از سوي شوروي ايجاد نشده بود. مي‌توان گفت كه تمامي كشورهاي كليدي پذيرفته‌اند هزينه تحريم‌ها را تا به آخر بردن اين چالش حتي اگر مذاكرات بسيار زود به پاسخ مثبت نرسد، بپردازند. البته باز هم مي‌گويم برخي هم هستند كه مي‌خواهند مذاكرات به پاسخ مشخصي نرسد.
.0 دولت ايران اما گفته كه تحريم‌ها را دور مي‌زند. نظر شما در اين مورد چيست؟
موضوع دور زدن تحريم تا حدود يك سال پيش شدني بود اما از يك سال پيش كمتر اين اتفاق مي‌افتد. چون براي تحريم‌شكني به همكار غيرايراني به‌عنوان واسطه نياز است. دور زدن يعني اينكه شما مسير مستقيمي كه كوتاه‌ترين است را نمي‌رويد. مثلا اگر مي‌خواهيد از تهران به كرمانشاه برويد به جاي رفتن به همدان و از همدان به كرمانشاه، ابتدا به قزوين و بعد به زنجان و از آنجا به تبريز و مهاباد و سنندج و بعد به كرمانشاه برويد و در پايان هم خوشحال باشيد كه چون با فرماندار همدان اختلاف داريد اين شهر را دور زديد. اما اين هزينه اضافي، استهلاك سرمايه، هدر شدن زمان در رسيدن به مقصد و بعد دستمزد اضافه به راننده‌اي كه مي‌گويد فقط او راه را بلد است را نمي‌شود ناديده گرفت. اينكه سه تا پنج واسطه دستمزد‌هاي هنگفت بگيرند كالا دير‌تر و با كيفيت پايين‌تر به داخل برسد و شهروند بهاي بالا بدهد نمي‌تواند براي مردم و سيستم خوشايند باشد. اينكه ما خشنود باشيم كه تحريم‌ها را مي‌توانيم اين‌گونه دور بزنيم دورانديشي نيست. ما بايد ببينيم آيا هزينه‌اي كه داده‌ايم و مي‌دهيم، توجيه اقتصادي، سياسي و اجتماعي دارد. اگر هزينه بيش از سود باشد پس استراتژي ما نياز به بازنگري و بازنويسي دارد.
.1شايد بد نباشد تحريم‌ها را از اين سو نيز نگاه كنيم. افزايش قيمت نفت ايران تا 126 دلار با توجه به صادرات روزانه حدود دو‌ميليون بشكه نفت درآمد زيادي نصيب دولت مي‌كند كه مي‌تواند بسياري از تحريم‌ها را با آن دور بزند.
متاسفانه ايران از افزايش بهاي نفت كمتر بهره برده است. محدوديت‌هاي هزينه بيمه و تخفيف‌هاي خواسته شده خريداران نفت از ايران بالا رفته و به همان اندازه بركم شدن درآمد نفتي اثر گذشته است. بايد گفت از آفريقاي جنوبي تا ژاپن و چين خريد‌هاي نفت از ايران پايين آمده‌اند و تخفيف‌هاي درخواستي از سوي باقيمانده خريداران هم بالا رفته‌اند. از هر سو ما هزينه بيشتري مي‌دهيم كه در نهايت اين سرمايه مردم و به‌ويژه نسل‌هاي هنوز به دنيا نيامده است كه كمتر مي‌شود.
.0 صحبت از تحريم احتمالي نفتي ايران در حالي است كه مدام عربستان از تامين بازار مي‌گويد. اما در رابطه با جايگزيني نفت ايران توسط عربستان بايد گفت اين كشور در ماجراي ليبي هم گفته بود كه كمبود نفت در بازار جهاني را جبران مي‌كند اما در عمل نتوانست اين كار را انجام دهد. افزايش اخير قيمت نفت از 110 دلار به حدود 120 دلار هم ناشي از همين ناتواني و ترديد نسبت به توانايي عربستان و ساير كشورهاي نفت‌خيز براي جايگزيني نفت ايران بود.
برخي زمان‌ها پيام‌هايي كه عربستاني‌ها در مورد افزايش توليد و صادرات داده‌اند با رفتارشان در عمل يكي نبوده است. شايد دادن اين پيام‌ها براي خوشايند متحدان اين كشور است كه همواره نگران توانايي بي‌همتاي عربستان براي اثر‌گذاري در صادرات نفت هستند. در عمل، عربستان بي‌صدا اجازه داده كه بهاي نفت بالا برود و توليدش را آنقدر كه وعده داده بالا نبرده تا هم درآمد آن از صدور هر بشكه نفت بالاتر رود و هم نارضايتي غرب از كشور زير تحريم افزايش يابد. اين مي‌تواند براي ايران هزينه‌هاي سنگيني ايجاد كند. مشخص است خواست عربستان در اين مورد چه مي‌تواند باشد؛ اينكه ما بر سر ميز كشورهاي كليدي ننشينيم. پيداست فروش نفت از طريق كشورهاي ديگر بسيار دشوار خواهد بود؛ هم براي ريسكي كه واسطه‌ها بايد بپذيرند براي اين كار و هم براي دستمزدي كه ايران بايد بدهد و هم اينكه تردد نفتكش‌ها در اين شرايط آسان نيست.
.1چقدر موافقيد كه كشورهاي عرب جنوب خليج‌پارس در ايران هراسي‌ها نقش دارند؛ آيا قايل به وجود اين پروژه هستيد؟
هرگاه نشريات اين كشورها را در مورد ايران مي‌خوانيم، گفتار مقامات نيمه‌ارشد آنها در نشست‌هاي نيمه رسمي حول اين محور است كه تصوير بسيار نگران‌كننده‌اي از ايران ترسيم كنند تا با انزواي ما و اعتماد نداشتن غرب، ميدان را براي هرگونه تخريب و خطرافكني روي ايران ممكن كنند. ايران نياز دارد به خانواده جهاني باز گردد و با ايجاد اعتماد جاي راستين خود را به عنوان مهم‌ترين كشور خليج‌فارس و كرانه درياي خزر به دست آورد؛ اين بسيار ممكن و دست‌يافتني است. صداي ما چه دوست داشته باشيم چه نه در جامعه جهاني بسيار كم‌رنگ شده و شايد بتوان گفت در هلهله اين شيطنت‌ها گم شده است.
.0 به نظر، رفتن غرب از بازار ايران فقط ميدان را براي چين و تا حدودي تركيه و بعد هم روسيه باز كرده است. آيا در اتحاديه اروپا افرادي و كارشناساني هستند كه قايل به بازسازي مناسبات و روابط اقتصادي با ايران باشند و بخواهند از اين راه ايران را به سمت همراهي بيشتر با جامعه جهاني ببرند؟
بله، هستند.
.1با توجه به اينكه شما در زمينه بانك‌داري روسيه هم مشاور بوديد آيا اساسا روسيه شريك به‌صرفه‌اي براي اقتصاد ايران هست؟
روس‌ها همسايه بسيار مهمي براي ايران هستند. در درياي خزر كم‌و‌بيش روس‌ها توانسته‌اند به هدف‌هاي خود برسند و به واسطه پروژه بوشهر و چند مورد حساس ديگر روابط مهمي ايجاد شده است. اما اين باور شخصي من است كه روس‌ها شرايط ايده‌آل را آن مي‌بينند كه ايران همواره نيمه منزوي بماند تا براي جلوگيري از انزواي بيشتر به آنها نياز داشته باشد. اين در را براي امتيازگيري بيشتر روس‌ها از ايران باز مي‌كند. اين پديده فقط روسي نيست، در مواردي تركيه و امارات هم اينچنين هستند. مثلا در غرب هم اين تمايل وجود دارد كه كشورهاي مهم در جهان نيازمند به استفاده از نفوذ آمريكا، انگليس يا فرانسه باشند.
اما هرگاه به منافع اقتصادي دو كشور نگاه كنيم، تفاوت‌ها و در چند مورد ناهمسويی‌هايي است كه مي‌تواند با افزايش نفوذ اقتصادي روسيه در ايران صدمه جدي به رشد اقتصاد و منافع انرژي كشور ما بزند. پيش‌پندار من برخي از امتياز‌هايي هستند كه در اين سال‌ها روس‌ها از ايران گرفته‌اند. در پروژه بوشهر هم مي‌بينيم كه اين‌طور است و حتي در داستان فروش موشك‌ها هم رگه‌هايي از اين رفتار را مي‌بينيم. اما باز يادآوري مي‌كنم كه اين پديده‌اي روسي نيست؛ طبيعت رابطه بين دو كشور است كه يكي به ديگري زياده متكي مي‌شود.
.0 چرا تحريم نفت ايران با شش ماه فرجه اتفاق مي‌افتد؟
تا هم فرصت ارزيابي شرايط در آينده براي مديران ايران وجود داشته باشد و هم مديران تحريم‌ها از ميزان تمايل ايران براي مذاكره شفاف ارزيابي پيدا كنند.
.1اما شايد چون تحريم نفت خيلي قابل اجرا نيست چراكه شاهديم تعدادي از كشورها از اين قاعده مستثنا شدند؟
ايران براي برخي از كشورهاي اتحاديه اروپا يكي از مهم‌ترين منابع انرژي است و براساس ارزيابي‌ها اگر ارتباط نفتي اين كشورها با ايران يك‌باره پاره شود، بسيار صدمه مي‌بينند.
.0 در مورد مساله هسته‌اي ايران كه بحث مي‌شود قدرت‌هاي بزرگ مخالف فعاليت هسته‌اي هستند در حالي كه در كنار ما پاكستان و هند هم فعاليت دارند؟ چرا كارشناسان اتحاديه اروپا در زمينه كشورهاي اتمي ديگر كه واضح و مبرهن بمب دارند سخت‌گيري نمي‌كنند؟
چون اتمي شدن هند در تضاد با ملاحظات امنيتي غرب نبوده چراكه وزنه‌اي در برابر چين ايجاد شده است. پاكستان هم به دليل داشتن روابط ويژه با آمريكا و عربستان با وجود نگراني هند، از غرب كارت سبز گرفت. اما در هيچ‌يك از اين نمونه‌ها، حتي يك‌بار هم مقامات اين كشورها غرب را تهديد كلامي نكرده‌اند و صحبت از نظم نوين جهاني به ميان نياورده‌اند. گرچه هند به آرامي در كنار برزيل، آفريقاي جنوبي، كره‌جنوبي و چين در حال اتمي شدن است.
در سوي ديگر ايران هنوز مانند آنان اتمي نشده كه هيچ، مداركي هم تا اين زمان من نشنيده يا نديده‌ام كه از نظامي شدن برنامه هسته‌اي وجود داشته باشد، بار‌ها و بار‌ها گفتار تهاجمي عليه غرب و متحدان استراتژيك آن داشته است. دشوار نيست ببينيم چرا ايران سرخط نگراني‌ها شده؛ نگراني‌اي كه به باور من قابل پيشگيري بوده و هست.
.1الان دقيقا در چه مرحله‌اي از تحريم قرار داريم. مرحله چندم؟ مراحل قبلي چه بوده و مراحل بعدي احتمالي چيست؟
تمامي پروژه‌هاي انرژي ما كه شريك غربي، ژاپني و كره‌جنوبي داشته‌اند لغو شده‌اند و پس رفته‌اند. سيستم بانكي ايران از سيستم بانكي جهاني و سوئيفت جدا شده است. چين، ژاپن، اتحاديه، هند و حتي تركيه خريد نفت خود را از ايران كم كرده‌اند. ميزان نفت ذخيره ناخواسته كه نفت قابل صادرات است بالا رفته و ايران از تانكر‌ها به عنوان انبار نفت استفاده مي‌كند. توليد صنعتي بسيار پايين آمده و ما كاملا به بازار بدون رقيب براي كالا‌هاي چيني، هندي و مالزي تبديل شده‌ايم. ايران به عنوان يكي از توانمند‌ترين نيرو‌هاي جوان در جهان و يكي از ثروتمند‌ترين منابع زيرزميني امسال به گفته بانك جهاني و صندوق پول رشدي نزديك به صفر درصد داشته.
مراحل بعدي تحريم شديدتر شدن محدوديت‌ها براي فروش نفت و گاز و انتقال آن خواهد بود و شايد رديابي حساب‌هاي ايران در شرق و بستن آنها، البته اگر زمينه حقوقي داشته باشند.
.0 نشست اخير استانبول كه پس از يك فصل سخت تحريم و وعده براي تحريم‌هاي شديدتر در آينده برگزار شد را موفق مي‌دانيد؟
در ديد من اين نشست گامي به پيش بود به جاي در جا زدن يا حتي پس رفتن. تيم ايراني گفتار جدي و جديدي در اين دور از مذاكره‌ها آغاز كرد كه خصوصا بدبيني‌ها و ناباوري‌ها در مورد صميمي بودن گفتار ايران را دست‌كم زياد نكرد و در موارد مهمي ارزيابي سوي ديگر را مثبت كرد؛ در اين چارچوب من نشست استانبول را مثبت مي‌دانم. بايد بگويم انتظار هيچ‌يك از دو سو اين نبود كه در يك نشست چالشي در مورد پرونده‌اي كه چند سال طول كشيد به اينجا برسند كه يك‌شبه از بن‌بست بيرون بيايند. اما هر دو سو در استانبول نشان دادند كه حاضرند براي بيرون رفتن از اين بن‌بست هم جهت شوند. اين در ديد من براي هر دو طرف مذاكره يك موفقيت كوچك بود اما نشست استانبول يك نقطه‌عطف است چون پس از سال‌ها منفي بودن به روي بخش مثبت منحني گفت‌وگو رفتيم و اين از نظر كيفي گام مهمي است.
.1نظر خانم اشتون در مورد نشست استانبول چه بود؟ منظورم نظري است كه به شما يا ساير كارشناسان براي برنامه‌ريزي‌هاي آينده گفته باشند؟
آنطور كه شنيده‌ام ايشان ارزيابي مثبتي از نشست استانبول و برخورد تيم ايران داشتند. اما برنامه‌ريزي براي آينده در بخش اقتصاد در چند گروه و بخش انجام مي‌شوند و يك مقام مشخص تصميم‌گيرنده نيست.
.0 مايلم جو كنوني اتحاديه اروپا در مورد نشست بغداد را برايمان توضيح دهيد؟ با توجه به اينكه زماني كمتر از دو هفته به اين نشست باقي مانده است.
مي‌توان گفت كه يك تغيير تدريجي براي گفتوگوهاي جدي‌تر با ايران و بررسي كردن خواست‌هاي منطقي ايران ممكن شده است. در واقع اينكه رفتارها در نشست تركيه جدي‌تر و كمتر شعارگونه بود با پاسخ مثبتي از سوي اتحاديه مواجه شده است. انتظار‌ها بالا نيستند چون چند سال طول كشيده تا اين گره به اينجا برسد ولي يك خوش‌بيني كوچك و محتاطانه در حال جان گرفتن است.
.1موضع 1+5 را كشور به كشور در مورد ايران و نشست استانبول و در نهايت نشست بغداد برايمان شرح دهيد؟
اين توضيح براي من بسيار دشوار است چون در رده‌اي نيستم كه اين موضع‌ها را كشور به كشور بدانم. اما در سطح بريتانيا، آلمان و آمريكا پس از نشست اخير استانبول حتما بدبيني‌ها بيشتر نشده و صحبت رو در رويي هم آنقدر كه برآن تاكيد مي‌شد، وجود ندارد.
.0 در ايران برخي از رسانه‌ها از احتمال توافق در نشست بغداد مي‌گويند و از بين رفتن تحريم‌ها. بازار هم واكنش اوليه مناسبي به نشست استانبول نشان داد. به نظر شما پيش‌بيني اين رسانه‌ها درست است؟
بايد بگويم كه نتيجه مذاكره‌هاي بغداد همه‌جوره به آمادگي ايران براي باز كردن اين گره‌كور بستگي دارد. اين را هم مناسب نمي‌بينم كه با گفتن اينكه از پيش در مورد جزييات نشست بغداد توافق شده اين نشست را كوچك كنيم؛ چراكه سطح بغداد به يك نشست تشريفاتي ديپلماتيك پايين مي‌آيد و بازدهي اين مذاكره بسيار صدمه مي‌خورد. من نگرانم كه برخي از اين گفته‌ها ما را از دستيابي به يك نتيجه مثبت براي كشورمان دور كنند تا باز به فضاي بحران برگرديم كه اين بار بسيار جدي‌تر است. متانت رسانه‌ها هم اينجا مهم است كه جو‌سازي و كوچك كردن تلاش در بغداد اين فرصت مهم را از دسترس ايران دور نكند. همين عكس‌العمل بازار و اينكه اميد‌ها كم شدند و بازار باز به جاي اول برگشت نشان اين است كه اميد دادن بدون پايه مي‌تواند ما را از دستيابي به پايان خوب دور كند.
.1به نظر شما در صورت توافق در بغداد قيمت دلار پايين مي‌آيد؟
كاهش قيمت دلار در صورت موفقيت‌آميز بودن نشست بغداد انتظار من هم هست، چون در اين مدت دلار دماسنج بحران اقتصادي بوده و به نوعي نشان‌دهنده شدت تحريم‌ها.
.0 تيم 1+5 دقيقا دنبال اين است كه در بغداد چه چيزي از زبان تيم ايران بشنود؟
عرضه برنامه دقيق با خط زماني مشخص براي باز كردن درها به روي آژانس از سوي ايران و برطرف كردن برخي نگراني‌هايي كه آژانس درباره بعضي از فعاليت‌هاي ايران داشته و دسترسي به سايت‌هاي اشاره شده. به نظر من تمامي اينها انجام‌شان براي ايران كم هزينه است. البته باز هشدار مي‌دهم كه تخريب‌هايي از بيرون هست تا اين پيشرفت در مذاكره بغداد حاصل نشود؛ اما اميدم اين است كه اين بار متانت و خرد بيشتري برمذاكرات حاكم شوند.
.1باز هم اين سوال را مطرح مي‌كنم كه آيا قرار است در بغداد معجزه‌اي اتفاق بيفتد؟
انتظار معجزه از نشست بغداد نداشته باشيم بهتر است؛ كه هم در صورت به وجود آمدن مشكل نااميد نمي‌شويم و هم كوشش خود براي دور كردن خطرها را بيشتر مي‌كنيم. اگر نتيجه بغداد مثبت بود آن زمان اين را دستاورد اين كوشش‌ها مي‌بينيم و اعتماد به نفس ملي‌مان بالا مي‌رود و اگر دستاورد‌ها كم هم باشند نااميد نمي‌شويم. چون در فصل تغيير از بدبيني به فصل همكاري هستيم برداشتن گام‌هايمان كمي طول مي‌كشد، ولي مهم اين است كه اين گام‌ها مثبت هستند. بايد توجه كرد در مسير درست پرونده ايران و رفع تحريم‌ها گام‌هاي نخست حتما كوچك‌تر از انتظارات ما خواهند بود. تمامي كوشش‌ها را بايد انجام دهيم كه خطرها را از كشور دور كنيم. اين را هم در ياد داشته باشيم كه اين نشست پيش نتيجه و دستاورد كوشش‌هاي افرادي است كه دل‌نگران، خواستار بازگشت روابط سازنده، دستيابي ايران و مردم ايران به فرصت‌هاي خوب براي پيشرفت و ترقي كشور ما هستند و كم رنگ كردن خطر‌هايي كه شيطنت‌هاي برخي از همسايگان ايجاد كرده‌اند و باعث شده ايران زير فشار‌هاي گوناگون قرار گيرد. اين افراد در داخل ايران و در بيرون هم نگران سناريوي تخريبي در مورد نشست بغداد هستند. اگر هم معجزه‌اي در بغداد رخ دهد به دليل اميد داشتن به پيروزي خرد است و اينكه در لحظه حساس دست‌هاي ياري به هم پيوند بخورند كه گفت‌وگو‌ها سازنده و به دور از جنجال و تنش‌سازي برگزار شود. اين نوع از مذاكره دستاورد بسيار بزرگ نشست استانبول بود كه نياز داريم با كوشش بيشتر آن را در بغداد به ثمر بنشانيم.
.0 اگر از معجزه بگذريم آيا مردم ايران مي‌توانند به بهبود وضعيت اقتصادي پس از نشست بغداد خوش‌بين باشند؟
باور من اين است كه بازگشت ايران به تجارت جهاني بدون مانع و دستيابي به تكنولوژي پيشرو در صنعت‌هاي مهم، فرصت‌هاي خوبي براي توليد، اشتغال و افزايش بازدهي و بالا بردن درآمد‌هاي شهروندان در دسترس ما مي‌گذارند. البته نياز است كه انحصار‌سازي اين سال‌ها را هم مديريت كنيم. براي تشويق رشد بخش خصوصي واقعي كه هم سرمايه‌گذاري كند هم ايجاد اشتغال، هم رقابت باشد و هم ماليات بدهد. البته اينها يك‌شبه انجام نخواهند شد ولي هم نيروي انساني آن را داريم هم كارشناس‌هاي خوب و شايسته و هم توان وصل شدن به اقتصاد جهان بدون مانع و هم فرصت بهره‌گيري از اين نيرو‌هاي سازنده. مي‌توان در يك دهه جهش اقتصادي در ايران ايجاد كرد كه تمامي همسايه‌هاي ايران با شگفتي به روش كشور ما چشم داشته باشند؛ اين كاملا ممكن است. پس مي‌توان كاملا به بهبود وضعيت اقتصادي پس از نشست مثبت بغداد خوش‌بين بود.
|
|
