گفت و گوی ملیحه محمدی با عباس عبدی
سیاست تحریم سیاست پشت میزی نیست
Thu 29 03 2012
روز آنلاین: من مانند بسیاری دیگر به نظرات عباس عبدی، پیرامون انتخابات اخیر مجلس، انتقاد داشته و دارم. معتقدم که برآورد او از ارزش تصمیمِ تحریم انتخابات نادرست است و همچنین تعبیر او از حرکت خاتمی در این انتخابات. انتقادات من به نظریات او طبعاً از نگاه یک فعال سیاسی ی اصلاح طلب است که حداقل پس از دوم خرداد ۷۶ تا امروز همواره مخالف تحریم بوده ام. تصمیم گرفتم مقاله ای در پاسخ به اظهار نظرهای او بنویسم. اما دیدم دلایل من در نقد دیدگاه عبدی، با پرسش هایی توام است که خوب است با خود او در میان بگذارم. با عباس عبدی طرح کردم و او هم استقبال کرد. حاصل عملی ، با توجه به این که مکالمه ی تلفنی نسبتاً طولانی و محاوره ای ما باید مکتوب می شد، مطلب زیر است که چاپ آن را به سایت روز آنلاین سپرده ام.
آقای عبدی، بگذارید در باره مصاحبه ی پرحاشیه ای که شما با عصر ایران، از جایی که موجب بیشترین انتقادات به شما شد، آغاز کنم. از این تعبیر دو وجهی شما که اولاً تحریم انتخابات اخیر نادرست بوده و وجهه دیگر، که این تحریم شکست خورده است. من هم با این نتیجه گیری شما مخالفم. آیا واقعاً همین تعبیر از نظر شما درست است و به همین شکل از آن دفاع می کنید؟
بله؛ این دو نکته را باید از هم متمایز کنیم. یکی اینکه تحریم درست بوده یا نه. دوم اینکه این تحریم موفق بوده است یا نه؟ ولی اول لازم است که من بگویم تحریم در هر انتخاباتی حق مسلم همه ی مخالفان است و بحثی در این باره وجود ندارد و چه خوب بود اگر در ایران منتقدینی، اپوزیسیونی وجود داشتند که در شرایط لازم می توانستند این کار را به نحو درستی انجام بدهند و آثار و تبعات آن و قدرت خود را به حکومت‌ها نشان بدهند تا بتوانند نتیجه ی مطلوب را برای دمکراتیک شدن جامعه بگیرند. اما اگر کسانی (به هر دلیلی) نمی توانند این کار را انجام بدهند، در این صورت دادن شعار تحریم جز آن که آن را از معنا تهی کرده و از حیز انتفاع خارج کند، نتیجه ای ندارد. در شرایط کنونی ایران با توجه به وضعیت منتقدین پیشبرد شعار تحریم کار غیرممکنی بود.
شما هیچ ویژگی یا تفاوتی در تحریمی که این بار طرح شد، با تحریم های قبلی نمی بینید. آیا همین طور است؟
صددرصد تفاوت وجود داشته است. ولی آیا شرکت در انتخابات مجلس هشتم را کسی تحریم کرد؟ نه؛ اما شرکت پایین بود. چون به هر حال همیشه عده ای بر حسب چگونگی میزان رقابت موجود، شرکت نمی کنند.
منظورم این نبود، من نه از منظر گروه هایی از اپوزیسیون که اساساً و در جمهوری اسلامی اصل را بر تحریم گذاشته اند، بلکه از سوی بخشی که علیرغم همهی محدودیت ها هر بار بر اساس سطحی از تعامل و یافتن نکات مشترکی با تعدادی از کاندیداها، شرکت در انتخابات را توصیه می کردند و اینب ار تحریم کرده اند، می گویم که شرایط در این انتخابات با همیشه متفاوت و مبتنی بر تخریب همه ی حداقل ها بود؛ به نوعی که عدم شرکت تنها طریق امکان حضور بود. پیش از این، ما این چنین مورد حمله قرار نگرفته بودیم، به نوعی که کاندیداهای ما که باز هم با تعامل و بر پایه ی مدارا انتخاب کرده بودیم، دستگیر و تا زمان برگزاری انتخابات بعدی نیز در زندان باشند؛ در این فاصله ی انتخابات احکام زندان ده ها ساله برای روشنفکران و حتی دانشجویان در رابطه با فعالیت انتخاباتی صادر کنند، و احزاب و سازمان های میانه نظیر مشارکت، مجاهدین انقلاب اسلامی، کارگزاران که احزاب درون سیستم محسوب می شوند و سطح بسیار پایین تحمل حکومت را بیان می کردند نیز به تعطیلی کشانده شدند. با توجه به مجموعه این شرایطی که تنها حکومت در پیدایش آن مقصر است، تنها امکان اعلام حضور ما، عدم شرکت در انتخابات بود.
همان طور که در بخش اول گفتم، من هیچ مشکلی با این ندارم که در هر جامعه‌ای کسانی بتوانند تحریم کنند و حکومت‌ها هم بدانند که با چه قدرتی روبرو هستند و آن ها هم هزینه عدم تعاملشان را بپردازند. تمام این تفاوت ها هم که گفتید واضح و روشن است، اما بحث من این ها نیست. بحث من این است که، آن که عنوان تحریم را به کار می گیرد، باید ملتزم به تبعاتش باشد، نه این که شعار تحریم بدهی و هیچ کار دیگری هم نکنی. یک کسی که ده‌هزار کیلومتر آن‌طرف‌تر شعار تحریم می دهد، وقتی می بیند که شرکت بیش از دفعه قبل بوده است، حالا چه جوابی باید بدهد؟ باید بگوید شکست خوردم یا چه جوابی بدهد؟ پرسش من این است که وقتی شعار تحریم می دهیم ولی نمی توانیم با آن کسانی که قصد دارند به سمت صندوق بروند، ارتباط برقرار کنیم (ارتباط فیزیکی یا مفهومی) چرا باید این شعار را بدهیم؟ اگر یک نیروی اپوزیسیون قدرت و توان این را دارد که انتخابات را به شکلی معنادار تحریم کند و مشارکت را پایین بیاورد، این کار را بکند. اما من قبل از انتخابات هم معتقد بودم که اپوزیسیون نمی تواند این کار را بکند و الان هم معتقدم که موفق نشدند.
مشکل من این است که شما دلایل تحریم اپوزیسیون را نه از دید آن ها که از نگاه خودتان تحلیل می کنید. استدلال اپوزیسیون یا لااقل بخشی از اپوزیسیون که من خودم را در آن میان تعریف می کنم، نه با این گمان بوده است که در نتیجه ی انتخابات تأثیر مشخصی بگذارد، بلکه مسئله این بود که هیچ نیرویی در میان نامزدهای نمایندگی که بتواند اندکی از تغییرات مورد نظر ما را نمایندگی کند، وجود نداشت. از طرف دیگر همواره و در مقطع هر انتخاباتی، مسئله ی شرکت یا تحریم، پرسش بخش های وسیعی از اپوزیسیون است. اپوزیسیونی که من از آن صحبت می کنم، همیشه بر اساس حداقل هایی به این پرسش پاسخ مثبت داده و این بار پاسخ منفی. این پاسخ، یا جمع‌بندی گرایشات درون گروه های مختلف ناراضیان را، جریان اصلاح طلب خطاب به بدنه ی خودش اعلام کرد. طبیعی این است که هر جریان سیاسی بدنه ی خود و مخاطبان خودش را دارد و آن ها را خطاب قرار می دهد. ولی شما توقع داشت هاید که ما با حامیان حکومت، یا به قول شما آن ها که قصد داشته اند رأی بدهند، تماس برقرار کنیم. ولی این در توان اپوزیسیون، حداقل در توازن قوای فعلی نیست.
اصلاً شما از کجا می‌گویید که من موافق شرکت هستم؟
از آن جا که شرکت کردید.
آن شرکت فردی است. اگر من موافق شرکت بودم، همه ی این صحبت هایم را قبل از انتخابات می زدم. آن یک بحث شخصی است که می توانیم در جای خود به آن بپردازیم. ولی ایده ی سیاسی من اصلاً این نبوده است. ایده ی ما را تعدادی از دوستان می دانند که چه بوده است هر چند و قطعاً مخالف این تحریم بود. اما ایده ی من روشن بود و در برخی از گفتگوها هم طرح شد. ایده این بو که مثلاً شما اعلام می کنید ما می خواهیم در این انتخابات شرکت کنیم، آزادی زندانیان سیاسی شرط نیست (چون آن مسئله دیگری است) شرط شرکت، حداقلی از آزادی بیان، آزادی اجتماعات و تأیید صلاحیت هاست. نمی خواهیم بگوییم یک انتخابات صددرصد دموکراتیک مورد نظر ماست -چون این هدف عالی یک فعال سیاسی است و نه مقدمه و شرط فعالیت او- یک انتخابات حتی اگر در حد انتخابات مجلس هشتم هم که باشد. با این نحوه ی بیان، اگر دولت چنین مقدماتی را فراهم می‌کرد مثل و در حد همان مجلس پیش، در انتخابات شرکت می‌کردند و اگر چنین نمی‌کرد بدان مفهوم بود که حکومت آنان را از شرکت (به معنای حضور سیاسی فعال) بازداشته است. طبعا در ارتباط با حضور در پای صندوق هم حرفی از تحریم نمی‌زدند. حالا اگر کسی خواست شرکت می کند و رأی هم می دهد اگر نخواست، نخواسته است. چون در سطح سیاسی، این جریان رأی دادن اهمیت ثانوی دارد. شرکت فعال کردن اهمیت دارد!
اگر چنین گفته بودند، اول اینکه توپ عدم مشارکت فعال در زمین دولت بود، دوم این که این همه اختلاف بی‌خود به وجود نمی‌آمد و رای دادن آقای خاتمی هم چنین بحرانی ایجاد نمی‌کرد و سوم این که به احتمال فراوان تعداد رای دهندگان هم تا این حد نمی‌شد. زیرا رقابت داخلی حکومتی‌ها از ترس حضور اصلاح‌طلبان کمتر می‌شد (البته این بخش فقط یک احتمال و برداشت است). به هر حال این نحوهی طرح مسئله بود. اما از روز اول آمدند و گفتند انتخابات فرمایشی است و تحریم... بعد هم نتیجه این می شود.
البته آن هایی که بخواهند حرف شما را بزنند، باشد. من با آن ها همراهی می کنم که بگویند ما کاری نداشتیم که نتیجه چه می شود فقط دوست داشتیم لفظ تحریم را بگوییم. در این صورت دیگر بحث سیاسی نمی‌توان کرد، این یک بحث ایدئولوژیک و تکلیف‌مدار است.
آقای عبدی؛ من هرگز چنین نظری ندارم. بلکه سعی کردم این را بگویم که در شرایط کنونی و موقعیتی که حاکمیت همه روزنه های مشارکت را بسته و بر سر اینکار پافشاری هم می کند، شرکت اپوزیسیون در انتخابات به عنوان یک جریان سیاسی، نقض غرض مبارزه ی دمکراتیک است. اما اعلام تحریم این انتخابات، صدای اعتراض ما بود که در جهان شنیده شد و حاکمیت هم آن را شنید؛ و البته برای مخاطبان اپوزیسیون سبز نیز مشاهده ی انعکاس خواست و نظر آن ها اهمیت داشت. مخاطبانی که بدنه ی جنبش سبز در داخل و خارج از کشور هستند و نه البته آن نیرویی که به قول شما قصد شرکت داشت. چون نیرویی که پس از این همه اتفاقات، شرکت در انتخابات را قصد کرده است، نیروی کیفی حاکمیت است و طبعاً مخاطب سازمان های اپوزیسیون نیست.
از شما یک سئوالی می پرسم؛ لطفاً جواب بدهید ولی نه به شیوه آقای احمدی نژاد!
بفرمایید
این فرض را در نظر بگیرید که هیچ کس تحریم نمی کرد. یعنی می گفتند خُب! ما که نماینده ای نداریم که به او رأی بدهیم ( چنان که من خودم در انتخابات مجلس هشتم که تحریم نکرده بودند، رأی ندادم. انتخابات ریاست جمهوری دوره هشتم هم رأی ندادم؛ اما هیچ کوششی هم برای این که کسی رأی ندهد، انجام ندادم.)؛ حالا سئوال من این است که اگر هیچ کدام نگفته بودند تحریم می کنیم، چه اتفاقی در نتیجه ی آرا می افتاد؟ من ادعا می کنم ( و البته اثباتش هم سخت است ولی از شق مخالفش منطقی‌تر است) که تغییر معناداری در نتیجه ی آرا به وجود نمی آمد. حالا ناظر بیرونی می گوید خُب! وقتی این ها تحریم بکنند، با وقتی که تحریم نمی کنند، تغییری پیدا نمی شود این فقط نشان دهنده نیرویی است که قدرتش در حد صفر است. اگر نیرویی قدرت دارد باید بتواند تأثیر بگذارد. خوب وقتی آن دسته از مردمی که مخاطب شما هستند، به شکل عادی هم نمی رفتند رأی بدهند، برای چه این شعار را سر می دهید؟
به نظر من پرسش این نباید باشد. من با این مسئله که نتیجه ی آرا بعد از اعلام تحریم تغییر فاحشی نمی کند، مشکلی نداشته و ندارم. در میزگردی در رادیو فردا هم گفتم که به نظر من ۴۰ تا ۵۰ درصد مردم در انتخابات شرکت می کنند، البته در سطح کشور، چون کاهش چشمگیر آرا در تهران اتفاق می افتد.
آن که زیر ۳۰ درصد است
مسئله این است که شما تفاوتی بین رویکرد و نحوه برخورد فرد و سازمان سیاسی قائل نمی شوید. وقتی از رأی دادن خودتان حرف می زنید از یک امر فردی صحبت می کنید، حق هم دارید. زیرا به درستی در حوزه ی فردی، حقوق و وظایف از حوزه گروهی جداست. اما وقتی به سازمان های اپوزیسیون می رسید، فکر می کنید آن ها باید از رفتار شخصی شما الگو بگیرند. اپوزیسیون نمی تواند در امور مهم مملکتی ساکت بماند و بسیاری از اوقات وقتی مسائل خیلی مشخص و روشن هستند، نظر بدنه های اجتماعی یک جریان سیاسی با رهبران آن یکی می شود و سازمان ها در واقع جمع بست نظرات بدنه را منعکس می کنند؛ و در برخی شرایط حاد سیاسی که امکان مانور کم است، نظیر آن چه امروز در ایران می گذرد، ممکن است این تنها امکان باشد. اپوزیسیون جمعبست نظر ات بدنه ی خود را اعلام و به جامعه جهانی و حکومت ابلاغ کرد. اساساً وظیفه داشت این کار را بکند.
برای سازمان سیاسی هم پیشنهاد داشتم (درست یا غلطی آن بحث دیگری است) و اصلا رفتار فردی جداگانه است. ولی این که رهبری آن چه را در پایین می گذرد، میب یند و تئوریزه می کند، این دقیق نیست. زیرا همان پایینی‌ها فردای شکست، همه را می اندازند گردن رهبری. وظیفهی رهبری این هم هست که راه هایی را باز کند که دیگران اظهار نظر کنند. البته من قبول ندارم که این جنبش در سال گذشته رهبری داشته است، اما نمی خواهم وارد این بحث بشوم... حالا فرض می کنیم که داشته است؛ یک رهبری دموکراتیک اولین وظیفه اش در چنین شرایطی این است که بیاید یک کمپین اظهارنظر راه بیندازد، و استقبال کند از این که همه اظهارنظر کنند و دلایلی را که دارند مطرح کنند و سپس به یک نتیجه برسند. نه این که از همان اول اسم انتخابات را بگذارند نمایش و تحریم کنند! یک جمع‌بندی مکتوب معتبر در این مورد وجود دارد. مدافعانش را همه می شناسید؛ اما آن را منتشر نکردند چون فوری به آن ها انگ زدند. ولی باید خود تحریمی‌ها این کار را می کردند. یک کمپین اظهار نظر راه می انداختند، تا همه ی افراد نظرات خود را بدن ترس و انگ خوردن بگویند. البته به کسانی هم که متفاوت از آنان فکر می‌کردند، ولی نظرات خود را نمی‌گویند از ترس این که انگ بخورند این ایراد وارد است که در برابر انگ زدن تسلیم می‌شوند و در نتیجه آن را تقویت می‌کنند.
ولی این کارها در درون احزاب اپوزیسیون، حداقل در خارج از کشور شده است.
چرا در درون؟ باید در بیرون برای هر کسی که بیرون از سازمان های سیاسی هست امکان نظر دادن فراهم شود. چون قرار است که آنان هم در این کار مشارکت کنند، نه این که فقط اعضای گروه تحریمی باشند. مسئله ی تحریم غیر از یک سیاست درون حزبی است که خاص اعضا است...
آقای عبدی شما خوب می دانید برای شما که در داخل کشور هستید، تریبونی برای بحث های عمومی وجود ندارد. چگونه اپوزیسیون خارج می تواند چنین بحثی راه بیندازد؟
خُب اگر همه چیز را در این محدودیت ها خلاصه کنیم که باید درِ همه فعالیت ها را ببندیم دیگر. من که در داخل هستم، ممکن است بعضی چیزها را ننویسم، ولی اگر ببینیم مسئله ای اهمیت دارد ممکن است با یک اسم مستعار بنویسم و بفرستم که منتشر شود. البته من سعی می کنم که در همین چهارچوب حرف هایم را بزنم.
بله چنین امکانی واقعاً فراهم نشده و من الان نمی توانم بگویم که در حوزهی فعالیت سیاسی خودم چرا چنین کاری ممکن نبوده یا نشده است. ولی می توانم به عنوان مطلع مستقیم بگویم که در سازمان های سیاسی در خارج از کشور، قبل از رسیدن به تصمیم تحریم، جلسات بسیار تا بسیار برای بحث پیرامون این انتخابات وجود داشت. واقعاً جمع‌بندی نظرات و بر پایه تحلیل شرایط، به تصمیم تحریم منجر شد.
خُب این برای خودشان خوب است و نه برای کسانی که باید آن را انجام دهند. به همین دلیل است که مخاطبان این تصمیم با آن احساس بیگانگی خواهند کرد. اصلاً من فرض می کنم جمع‌بندی نظرات بوده، ولی مگر نمی توان در باره ی نظرات جمع‌بندی شده گفت که اشتباه بود؟ فرض می کنم جمع‌بندی شده ، آقای موسوی و کروبی و حتی خاتمی هم زیرش را امضا کرده اند. مگر نمی شود گفت که این تصمیم اشتباه بوده.
حتماً می شود ولی من در پاسخ پیشنهاد راهبردی شما می گویم که این راهبرد تا حد امکان ایجاد شده است. شما می گویید اشتباه بوده است. اما اپوزیسیون به این نتیجه نرسیده که تصمیماش اشتباه بوده است. اولاً به این علت که انتظار تغییر جدی در نتیجه ی این انتخابات را نداشت. دوم این که تنها امکان اعتراض بود و سوم و مهمتر آن موردی است که در آن مورد انتقادات به شما خیلی زیاد است. یعنی آمار شرکت کنندگان. اپوزیسیون به آمار حکومتی اعتماد ندارد و استنباطش بر این نیست که این آمار واقعی هستند اما شما با اطمینان از آمار حکومتی صحبت می کنید. در حالی که خود شما در پی یک تحقیق آماری، به جرم جعل آمار به زندان رفتید. آیا این اعتماد یک طرفه است؟
خواهش می کنم به این پاسخ خوب توجه کنید. من سه سال و اندی پیش نامه ای برای آقای دکتر میردامادی نوشتم و گفتم شما در انتخاباتی شرکت می کنید که اگر مدعی تقلب هم شوید، نمی توانید اثبات کنید که تقلب شده است یا نه، برای این که هیچ ابزاری در دست شما نیست. بنابراین حرف شما در حدی درست است و این از مشکلات حکومت است که اگر آمار درست هم بدهد کسی نمی تواند به آن استناد کند. ولی سئوال من این است که اگر بنا بر عدم اعتماد است، اصلاً ما به هیچ چیز اعتماد نکنیم. ما که آمار دیگری نداریم. شما باید با شواهد و قرائنی نشان بدهید که آن آمار درست هست یا نیست. من بر حسب تجربه ی خودم و بر اساس قرائن و مطالعه ای که روی این آمار کردم، با تأکید می گویم که این آمار اگر انحرافی هم از واقعیت داشته باشد، انحرافش در حد انتخابات مجالس قبلی است، نه یک امر سیستماتیک و نظاممند جدید. اگر حکومت می خواست درصد رأی دهندگان را زیاد کند، مخرج کسر را که هر کسی می فهمد ۵۴ میلیون است نه ۴۸ میلیون، کم نمی کرد بلکه صورت رأی را زیاد می‌کرد. همانطور که می‌دانید برای بالا نشان دادن درصد مشارکت گفتند که واجدین حق رأی حدود ۴۸ میلیون نفر است. در حالی که بر اساس سرشماری سال ۸۵ این رقم حدود ۵۴ میلیون نفر است. در انتخابات مجلس به دلایل متعددی این کار (افزایش صورت کسر) شدنی نیست و همبستگی بین آمار مجلس هشتم و مجلس نهم این را می گوید که از الگوی کاملاً یکسانی تبعیت می کنند.
نکته ی دیگری که به نظرم جای طرح دارد این است که خبرنگار "عصر ایران" از شما پرسیده بود که آیا اگر مشارکت پایین اتفاق می افتاد، تأثیر معینی داشت؟ و شما پاسخ داده بودید که خیلی مؤثر بود و اشاره کرده بودید به تضعیف روحیه ی داخلی و تقویت روحیه خارجی. این پرسش برای من هست که تضعیف روحیه داخلی، از جمله می توانست موجب آسان تر گرفتن حکومت بر منتقدان خود و به زبانی گشایش سیاسی بیشتری در فضای بسته امروز بشود؟ و اگر چنین باشد، چرا شما نخواستید به آن فضا کمک کنید و با شرکت خود در انتخابات، بر وجه مقابل افزودید؟ یعنی نخواستید در جهت گشایش فضای سیاسی به نفع اپوزیسیون عمل کنید یا معتقدید که چنین امکانی وجود نداشت؟
این که اوضاع حکومت بد بشود و عقب نشینی بکند، ممکن است این اتفاق بیافتد. اما مهم این است که نیروی اپوزیسیون چه مسیری را در مقابل این عقب نشینی قرار می دهد. اگر منتقدین بتوانند مسیری معقول و تعاملی متناسب با موازنه ی قوا را در مقابل آنها بگذارند، من معتقدم دیریا زود شرایط برای چنین اتفاقی فراهم می‌شود. ولی اگر این بی سیاستی مفرط و شعار مرگ بر فلان و بهمان ادامه یابد، چنین اتفاقی نه امروز و نه هیچ روز دیگری رخ نخواهد داد. مشکل این است که اگر مشارکت هم پایین میآمد باز هم عقب نشینی صورت نمی گرفت. چون منتقدین سیاست تعاملی معقولی ندارند. ضمن اینکه درباره ی چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ چیزی که وجود خارجی ندارد و برای من مثل روز روشن بود که تحریم اثری ندارد. سیاست تحریم سیاست پشت میزی نیست که از آنجا دستور تحریم داده شود و همه گوش به فرمان برای اجرای آن باشند. تحریم نیرویی بیش از مشارکت فعال را طلب می‌کند که دوستان تحریمی فاقد آن هستند و فقط دوست داشتند با یک کلیک فرمان تحریم دهند و انفعال و بی‌برنامگی خود را با آوانگارد نشان دادن خود درز بگیرند.
به نظر شما پیشنهادات آقای خاتمی معقول و قابل اجرا نبود؟
مشکل این است که از نظر طرف مقابل، آقای خاتمی اراده ی استوار و روشنی ندارد. همین رأی دادنش نشانه ی آن است. او نمی تواند به ایده اش، اراده ی روشنی را ضمیمه کند.
آقای عبدی، اینکه آقای خاتمی اراده ی روشنی ندارد و یا هر فرض دیگری را در جای دیگری بحث می کنیم، ولی آیا پیشنهادات او قبل از انتخابات می توانست مبنای یک عقب نشینیِ منطقی و معقول باشد یا خیر؟
بله می توانست.
ولی حاکمیت به آن توجه نکرد.
حاکمیت توجه نکرد، شاید هم هیچ گاه نمی‌کرد. ولی نیروی مطمئنی را هم در طرف مقابل نمی‌دید که مثلا با او به تفاهم نسبی برسد. اگر یک گام جلو می‌گذاشت این آقایان تحریمی فریاد می‌زدند که رژیم ترسید، حالا باید اول از همه برکنار شوند و بعد دادگاه و کذا و کذا. بسیاری گفتند انتخابات بعد از خرداد ۸۸ و تا سرنگونی نمایشی است و تحریم راه ماست.
برسیم به رفتار خاتمی که مورد انتقاد شماست و رفتار بخشی از اپوزیسیون که انتخابات را تحریم کرد و سپس از رأی دادن خاتمی دفاع کرد. من خودم را جزیی از این نیرو می دانم و در مقاله ای هم این بیان مورد انتقاد شما را داشتم. زیرا خاتمی ر ا نه یک رهبر اکتیویست که یک نیروی میانجی میان حکومت و منتقدین می دانم، با توجه ویژه بر خواسته های منتقدین و نگاه منتقد به سیاست های حکومتی. به نظر من هم وجود او در درون حاکمیت به عنوان میانجی میان آن ها و مردم، مفیدتر از یک سو ایستادن است.
عالی است؛ من با این تعریف مشکلی ندارم. شما تعریفی که از آقای خاتمی می کنید، این است و مطابق این هم از او انتظار و توقع دارید. من اعتراضا م به دوستانی است که این تعریف را از خاتمی می دهند و در عمل با فشاری که به او می آورند، می خواهند او را به آن‌سوی جریان بیاندازند. اما شما اگر این تعریف را بپذیرید با مواضع سه سال گذشته ی ایشان نباید موافق باشید. زیرا آن مواضع از این تعریف عدول کرده است و من آن را قبول ندارم.
چه چیز را قبول نداشتید؟ دفاع ایشان را از جنبش سبز قبول نداشتید؟ چرا آن حمایت را با این شرکت مغایر می بینید؟
خیلی روشن است که مغایر است. همه نزدیکان ایشان کپ کرده اند از این حرکت. معنای آن این است که بین رفتار و نظرات گذشته ی ایشان با این حرکت انطباقی وجود ندارد. معنای رفتار سیاسی ذاتی نیست، بلکه به نوعی بین‌الاذهانی است. اگر عموم طرفداران ایشان چنین برداشتی داشته‌اند و او هم تکذیب نکرده، پس همین معنا را داشته است.
ولی شما گفته اید که انتظار رأی دادن او را داشته اید و مشخصاً اگر از عصر ایران نقل کنم، گفته اید که: "خاتمی با این خصوصیات و ذهنیات اش اصلاً نمی تواند که رأی ندهد".
کاملاً درست است!
ولی اگر درست باشد، معنیاش این نیست که آن رفتار سه سال گذشته هم در چارچوب همین خصوصیات بوده است؟
خیر؛ من معتقدم که آن سه سال با این خصوصیات و ذهنیات نمی خوانده است.
ولی من فکر می کنم رأی دادن و در نظام باقی ماندن آقای خاتمی، به این دلیل ارزش می آفریند که از مردم و از منتقدین دفاع کرده است. و گر نه کسی که در این همه حوادث تأسف بار سکوت کرده باشد، طبیعی است که رأی هم می دهد و دلیلی هم ندارد که جنبش به حضور او امیدی داشته باشد. ارزش ماندن خاتمی در درون سیستم، دقیقاً در این سه سالی است که از خواسته های منتقدین دفاع کرده است.
اگر شما عدم تطابقی میان آن مواضع سه ساله و این حرکت نمی بینید، لطفاً به این سئوال پاسخ بدهید که چگونه این همه نیروها این عدم تطابق را دیده اند و شما نه؟
به نظر من این نیروها برخورد هیجانی و نادقیق کرده اند و این عجیب هم نیست. جمعیت دلیل صحت نیست و برخورد اکثریت در هر شرایطی نمی تواند دقیق باشد.
بسیار خوب؛ الان این جا سه گروه شدیم ما. یک گروه که این عدم تطابق را می بینند و حق را می دهند به سه سال گذشته. دوم گروهی که مانند من این عدم تطابق را می بیند و حق را می دهد به رفتار اخیر و سوم گروهی که مثل شما اصلاً این عدم تطابق را نمی بیند. خوب این هم یک نظری است.
و من فکر می کنم این ارزش تازه ای است که به آن نیاز داشتیم و جایش خالی بود در فضای سیاسی ما، که آن نیرویی که در سمت مبارزه، در سمت انتقاد است، در حاکمیت هم باقی بماند. چون حقیقت این است که مبارزه ی مسالمت آمیز را بدون تأکید بر این دو وجه نمی توان پیش برد.
من صددرصد این حرف را قبول دارم. ولی شما بگویید که اگر کسی دو روز قبل از انتخابات از شما درباره ی شرکت یا عدم شرکت خاتمی می پرسید، شما چه پاسخی می دادید؟
اگر از من می پرسیدند، من می گفتم شک دارم، این را در جمع های دوستانه گفته ام.
آفرین! یعنی متناسب با رفتار گذشته اش شما چنین درکی را از خاتمی نداشتید. ایرادی که دیگران می گیرند همین است. ایشان می توانست همین کاری را که کرد انجام دهد، مشروط بر این که در طول زمان این را نشان می داد.
ولی شما هم گفتید که اگر شرکت را قبول داشتید، قبل از انتخابات ان را بیان می کردید. آقای خاتمی هم مثل شما رفتار کرد. او هم (مانند شما) نمی توانست و نخواست قبل از انتخابات در باره ی رأی دادن خود اظهاری بکند، برای این که به زعم من اعتراض اپوزیسیون را به رسمیت می شناخت و نمی خواست در تصمیم آن ها دخالتی بکند. اما او خود را درون سیستم می داند و با این رأی دادن رابطه ی خود را با حکومت، بازهم به نظر من برای امکان دفاع از منافع مردم، حفظ کرد.
با این تفاوت که از اظهارات و نوشته‌های من هیچ کس چنین برداشتی را نداشت که من بر عدم شرکت اصرار دارم. من البته پاسخ های مفصل تر و مکتوبی در باره انتقاداتی که شده است را نوشته و می نویسم.
|
|
