خشونت تقدیر انسان نیست.
گفت و گوی مسعود نقره کار با رامین جهانبگلو در باره خشونت
( ویژه مجله آرش)
Thu 12 05 2011
  آنهایی که در متون الهی به دنبال دلیل و برهان برای قتل و جنایت می گردند چیزی جز قتل و جنایت نخواهند یافت و آنان که در جست و جوی صلح و مدارا هستند می توانند به مقصود خود برسند. اگر گات ها را کنار گلستان سعدی , قابوس نامه , اخلاق ناصری , مرزبان نامه و الانسان الکامل ( عزیزالدین نسفی) قرار دهیم شاید بتوانیم نتیجه بگیریم که ایرانیان هم می توانند قومی خشونت پرهیز باشند.
*****
پیشگفتار:
با رامین جهانبگو از طریق آثارش آشنا شدم, و این به سال 1373 وخواندن مصاحبه او با داریوش شایگان( ماهنامه فرهنگی و هنری کلک, شماره 53) برمی گردد. متن یکی ازسخنرانی های اش در باره خشونت ( در شهروند کانادا) , مصاحبه ها و نوشتارهای اش در باره خشونت و پرهیز از خشونت , و آثاری چون " مدرنیته, دموکراسی و روشنفکران" , "تمدن و تجدد" ( گفتگو با جمشد بهنام ) و " شوپنهاور و نقد کانتی" من را به او نزدیک تر کردند. و بدین ترتیب علیرغم اینکه فلسفه برای من حوزه ای جذاب و جلب کننده نبود و نیست, خواننده آثار جهانبگلو شدم , چرا که به دور از کلی گویی های دیر فهم اکثرفیلسوفان و اهالی فلسفه ,درآثار جهانبگلو, شفاف و روشن و زود فهم راه تشخیص و درمان دردی از درد های آدمیان , و طریقی برای زدایش و کاهش رنج و ادبار انسان دیده ام.
نگاه جهانبگلو به انسان و رنج های اش , و نیز فعالیت های او علیه حکومت خشونت و جهل اسلامی در خارج از کشور در چند سال اخیر , در کنار مهربانی , متانت و فروتنی اش , احترام برانگیز اند. من شادی ام را از گفت وگوی با او نمی توانم کتمان کنم. و نیز خوشحالم به خواست دوست و رقیقم پرویزقلیچ خانی عمل کردم و این گفت و گو را انجام دادم.
نکته پایانی بر این پیشگفتار اینکه, تعداد پرسش های طرح شد ه برای این گفت و گو 41 پرسش است که انتشارشان نه در حوصله ی مجله آرش, که در خور انتشار جزوه ای مستقل است . علت سکته های موجود میان سؤال ها ,گزینش سؤال ها از میان 41 سؤال است.
مسعود نقره کار , دسامبر 2010
****************
مسعود نقره کار : در باره خشونت تعاریف و معانی جامع و گسترده ای مطرح شده است,از بیان کلامی تند وزشت, نگاهی عصبی و غضب آلود, واژه ی جنسی (سکسی) و عاشقانه ی نا خوشایند برای مخاطب تا هر نوع اعتصاب و تظاهرات, و تا شکنجه وسربریدن و کشتار و قتل عام خشونت تعریف و معنا شده است , و به انواع گونه گون جسمی , جنسی , روانی , زبانی و.... تقسیم اش کرده اند. علاقه ی آرمانی به جامعه و زندگی ای بدون خشونت,سبب شده روشنفکران به ارائه تعاریف و مفهوم سازی هایی در دایره ی نظرمورد قبول شان رو آورند . می خواهم گفت و گویمان را با این سؤال آغاز کنم که کدامین تعریف از خشونت را دقیق تر و قابل پذیرش می دانید؟. و به نظر شما آیا این شر زاده شده با بشر زاده ی ماهیت و سرشت آدمی ست یا صرفا" امری اکتسابی , یا آمیزه ای از هر دو؟
رامین جهانبگلو: : بی شک خشونت یکی از نخستین مفاهیم و کنش های اجتماعی است که بشر با آن روبرو بوده است . اولین نمونه های اسطوره ای و داستانی تاریخ بشر مثل " گیلگمش" و نخستین فرامین و احکام دینی , با موضوع و مفهوم " خشونت" در گیر بوده اند. داستان هابیل و قابیل معرف نگرش دینی انسان به مساله خشونت است. بنابراین می توان گفت از بدو پیدایش جامعه انسانی , خشونت با بشر همراه بوده است, ولی اکنون پرسشی که پیش می آید این است که آیا خشونت امری فطری است یا اجتماعی؟ شاید بهتر باشد برای پاسخ به این پرسش, مفهوم خشونت(violence) را از مفهوم پرخاشگری(agression) تفکیک کنیم. خشونت بر خلاف پرخاشگری امری طبیعی نیست بلکه اجتماعی است. اگر حیوانات به طور غریزی پرخاشگر هستند و طبیعت حد و مرزی را برای آنان قائل شده است ( مثل کشتن برای بقا یا به دلیل ترس) به عکس خشونت امری اجتماعی و غیر طبیعی و غیر حیوانی است. پس خشونت را می توان آموخت و آن را عقلانی کرد. حیوانات برای اعمال پرخاشگری از نیروی عقلانی استفاده نمی کنند , ولی انسان ها خشونت راعقلانی می کنند و از آن به منزله ابزاری در جهت اعمال قدرت استفاده می کنند.کدام جامعه حیوانی را می توان یافت که خشونت را در قالب اردوگاه های مرگ یا شکنجه اعمال کند؟ پس نتیجه می گیریم که استفاده از کلمه " خشونت" برای اقلیم حیوانات نادرست و اشتباه است. خشونت امری اجتماعی و تاریخی است و توسط انسان اعمال می شود. می توان به سه نوع اعمال خشونت اشاره کرد:
نخست، خشونتی که فرد علیه خود اعمال می کند( مثل خودکشی که به قول شوپنهاور از عشق مفرط به زندگی و نه طرد آن می آید.). دوم , خشونت میان فردی ( مثل قتل فردی به دست فرد دیگر). و سوم , خشونت سامان یافته که توسط گروه کثیری از اجتماع یا دولتی صورت می گیرد( مثل نسل کشی , جنگ , قتل عام و غیره). ما بیشتر به این نوع سوم از خشونت توجه داریم .در حالیکه بسیاری از مذاهب آسیایی مثل بودایسم , هندویسم,جاینیسم به انواع اول و دوم خشونت پرداخته اند و به دنبال راه حلی برای آن ها بوده اند. برای توضیح و توصیف نوع دوم خشونت، یعنی خشونت میان فردی با " رنه ژیرار( Girard) نویسنده فرانسوی کتاب "خشونت وامرقدسی" می توان همصدا شد و گفت که دلیل خشونت " رقابت متقابل" است که از ابتدا ی جامعه و تمدن انسانی وجود داشته , این رقابت به دلیل خواستی است که دو نفر برای کسب یک چیز دارند. برای مثال هر دو نفر آرزوی قدرت در سر دارند یا هر دو نفر عاشق یک شخص سوم هستند و بنابراین دررقابت با یکدیگر قرار می گیرند و این رقابت می تواند تبدیل به خشونت شود. ولی از نظر بنده هر رقابتی الزاما" منجر به خشونت نمی شود. در جهان بودن , در جهان زیستن الزاما"به معنای طرد و نفی دیگری نیست، بلکه نحست به معنای بودن با دیگری و پذیرش دگر بودگی اوست. در اینجا باید میان " نزاع"(conflict ) و " سازش"(compromise) تفاوت قائل شد. هر نوع فرایند با دیگری بودن در جهان الزاما" به نزاع نمی انجامد. " سازش" قول مشترکی است که طرفین می دهند تا به خشونت پایان دهند (compromite) اگر تمدن را فرایند همزیستی انسان ها و پیشرفت اخلاقی آن توصیف کنیم , پس می توان نتیجه گرفت که مهار خشونت یکی از الزامات مهم تاریخ بشر است.
م . ن : چه حدتفکیک مفاهیم پرخاشگری و خشونت, آنگونه که شما عنوان کردید,واقعی ست , و در ارائه تعریف دقیق , و در نتیجه درک و فهم موضوع کمک کننده خواهد بود ؟ این پرسش را به این خاطر مطرح می کنم که عصبانیت ( Anger), پرخاشگری (Agreesion) و خشونت ( Violence) هر سه از ویژگی های روانی و رفتاری انسان هستند, با تفکیک انجام شده در واقع بخشی از ویژگی های روانی و رفتاری انسان از واقعیت وجودی اش حذف می شود, بخشی که به احتمال در حوزه ی غریزه و رفتار حیوانی انسان قابل تبیین و توضیح خواهد بود؟.
نکته دیگر اینکه ,خشونت را شما کنش اجتماعی ای که فقط انسان, آنهم آگاهانه و از روی عقل و فکر انجام می دهد, تعریف کردید, در واقع تعریفی بیش تر جامعه شناسانه و با برداشتی خاص از مفهوم عقل, آیا غیر از خشونتی که در تقسیم بندی سه گانه شما نوع سوم است ( جنگ , نسل کشی , قتل عام و..), چنین برداشت و معنایی را می توان به همه ی انواع خشونت ها , حتی در محدوده ای که شما عنوان کردید , تعمیم داد؟ , برای نمونه در بروزخودکشی و قتل عنصر روانی ( ذهنی) ایفای نقش نمی کنند؟ آیا به نظر شما همه ی آنچه فرویدیسم و مکاتب و دیدگاه های همجوارش درباره غریزه خشونت در انسان مطرح کرده اند بیهوده و باطل اند؟
ر. ج:همانطور که گفتم باید میان محتوای غریزی پرخاشگری( agression). و محتوای اجتماعی - تاریخی خشونت تفاوت قائل شد . انسان ها به طور بیولوژیکی و طبیعی خشن نیستند , زیرا اعمال خشونت و انواع آن را در جوامع تاریخی خود می آموزند ولی پرخاشگری و عصبانیت هر دو از ویژگی های روانی و روحی انسان هستند. فروید معتقد بود که غریزه نابود کردن در ارتباط با غریزه مرگ (Thanatos) است و هرچه غریزه مرگ قوی تر باشد فرد بیشتر با دنیای برون از خود پرخاشگراست. کوندراد لورنز (Lorenz) معتقد است که پرخاشگری اکتسابی نیست بلکه غریزه ای است که انسان ها و حیوانات در آن مشترکند. اکنون می توان گفت که عصبانیت شکلی غریزی از پرخاشگری است. ولی اینکه چگونه بیان می شود و چگونه کنترل می شود اکتسابی و اجتماعی است. همه جوامع بشری به یک نوع عصبانی نمی شوند و همه در خیابان ها ی شهرها ی شان با زنجیر به جان هم نمی افتند. هم چنین فرهنگ ها برای مقابله با عصبانیت و پرخاشگری راههای مختلف مبارزه را پیشه می کنند. بنابراین من فکر می کنم که اگر خشونت اجتماعی – تاریخی نبود و فرا گرفته نمی شد , ما نمی توانستیم در باره عدم خشونت و مبارزه با خشونت صحبت کنیم . آنچه که فرا گرفته می شود , می تواند تغییر کند.
در واقع خشونت تقدیر اجتناب نا پذیر بشریت نیست, بلکه نیروی شری است که بشر کوشیده در تاریخ بر آن چیره شود . جالب است که گوردون چایلد( eChild) در تحقیقات خود در باره جوامع زراعی اولیه ( دوران نوسنگی) نشان داده که به دلیل وجود ساختارهای مادر سالارانه خشونت به مراتب کمتر بوده است.
م.ن : خشونت رابرخی و در مقاطعی از تاریخ و زندگی آدمیان محرک تحول فردی و اجتماعی پنداشته اند, و بسیارانی نیز پدیده ای که انسان را به حضیض حیوانیت و دور ماندن آدمی از ویژگی های انسانی کشانده است, می دانند. آیا چنین دو گانگی ای واقعی و قابل پذیرش است ؟چگونه می توان تنها وجهی که هنوز نماد پاره ی حیوانی ی انسان( البته به تعبیر بخش بزرگی از روانکاوان و روانشناسان) معرفی شده است را از ذهن و روان , و زندگی اجتماعی انسان زدود؟
ر.ج: همانطور که در پاسخ سؤال یک گفتم , خشونت امری اجتماعی ست که با شکل گیری تمدن انسانی شکل سیاسی و فرهنگی خود را یافته است. حیوانات نه قربانی می کنند و نه قتل های زنجیره ای انجام می دهند . توحش حیوانات از نوع طبیعی است , توحش انسان عقلانی و فکر شده است. آشویتس(Auschwitz) و گولاک gCoula نتیجه عقلانیت انسان است. این ها نتیجه جنون عقل است که متافیزیک را تبدیل به سلاحی خون آشام می کند . حیوانات ایمان ندارند و برای ایمان هم قتل نمی کنند, حیوانات ناسیونالیسم ندارند و به نام خاک و پرچم و غیره حیوانات دیگر را راهی اردو گاه های مرگ نمی کنند. بنابراین آنچه که شما " پاره حیوانی انسان" می نامید در حقیقت چیزی نیست جز جنون انسان. به قول " کورتلیوس کاستوریادیس.(Castoriadis) انسان حیوان دیوانه ای است که جنون او عقل را بوجود آورده است". زندگی اجتماعی انسان و خشونت اجتماعی و سیاسی او بر مبنای این جنون قرار گرفته است, تنها راه مبارزه با این جنون خود آگاهی بشر است که خشونت یرهیزی نیز بخش مهمی از آن را تشکیل می دهد.
م.ن: علل پیدایی و یا چرایی این نوع " جنون" که شما آن را مبنای زندگی اجتماعی انسان وخشونت های اجتماعی و سیاسی انسان قرار دادید, چیست, و چگونه ماهیتی دارد؟ زمینه ی انسانی ( فردی, روانی و....) یا عوامل اجتماعی و فرهنگی که سبب پیدایی این جنون می شوند , کدامند؟
ر.ج: یکی از استادان من به نام " کورتلیوس کاستوریادیس" که در سال 1997 در فرانسه فوت شد , می گفت : " انسان حیوان دیوانه ای است که جنون او عقل را بوجود آورده است". انسان با نیروی عقل خود از طبیعت فاصله گرفت و به جامعه انسانی شکلی تمدنی داد, ولی این عقل و خردی که خود ابزار و حربه ای برای نقد و سنجش و تفکیک بود در دوران مدرن تبدیل به حربه ای برای مالک و سرور شدن و چیرگی بر دستگاه حیات شد و تمدن عقلانی مدرن خود را به عنوان نجات دهنده بشریت معرفی کرد. چنین شد که عقل رهایی بخش خود تبدیل به عقل سلطه گرا شد. به این گونه جنون عقل دیگری عقل نقاد شد, عقلی که خود منتقد خشونت است تبدیل به منشا ء خشونت و سامان دهنده آن می شودو از درون فرایند عقل گرایی مدرن ایدئولوژی های تام گرا مدرن زاده می شوند. اکنون پرسش این است آیا عقل مدرن خود خشونت زاست یا اینکه به ما قدرت مبارزه با خشونت را می دهد؟
به نظر من عقلی که از نظر فلسفی فروتن است و به قول فیلسوف آلمانی کانت حدود شناخت خود و جهان را می داند و با مساله و پرسش اخلاق و زیبایی در گیر است , عقلی است که قابلیت نقد خود را هم دارد و دست به خشونت نمی زند, به عکس عقلی که در قالب یک ذهن شناسنده و فعال در جست و جوی تمامیت است و هر آنچه که عقلانی است را از آن خود و شناخت خود می داند قابلیت تبدیل به خشونت را دارد. خشونت نتیجه تقلیل فردیت تفاوتی است که ازنظر وجودی غیر قابل تقلیل است,عقلی که دچار جنون سلطه گرایی است می خواهد تفاوت میان " من" و " دیگری " را نابود کند , به همین جهت عقل محوری مدرن با نژاد محوری و قوم محوری و ایدئولوژی محوری همراه بوده است, در چنین دیدگاهی " دیگری همواره تبدیل به "همانندی" می شود. عقل وقتی درگیر خشونت می شود , چهره ای جز چهره خود نمی بیند و هر گونه بازنمایی از دیگری به فراموشی سپرده می شود.
م.ن : استنباط من این است که تاکید شما بیشتر به سویه و جنبه ی اجتماعی خشونت به عنوان یک پدیده ی چند سویه ی روانی و اجتماعی است و نقش عوامل انسانی ( روانی) , مثل غریزه خشونت در اشکال گوناگون اش , و یا ویژگی های ساختار روانی آدمی که به عنوان " میراث روانی" با عناوین " لایه خردگریز" , " لایه غیر عقلانی " از طریق ژن و یا " حافظه نوعی" از انسان – حیوان های اولیه به انسان امروزین انتقال یافته, مورد تایید شما نیست, وِِیژگی هایی که گفته شده است بر بستر مناسب عوامل اجتماعی تولید خشونت می کنند. آیا می توان این گونه نتیجه گرفت که شما به مانند مارکس ماهیت انسان را صرفا" عبارت از مجموعه ی کلیه مناسبات اجتماعی اش می دانید ؟ آیا فکر می کنید رفتار غریزی انسان کاملا" تسخیر رفتار اکتسابی اوشده ؟ ,و اگر پاسخ شما مثبت است چرا هنوز فقط شاهد کاهش, نه زدایش خشونت فردی, خانوادگی, اجتماعی ,مذهبی, دولتی در سطوح و ابعاد مختلف از هند گرفته تا دانمارک و امریکا , و همه ی جوامعی که آزادی , دموکراسی , مدنیت, قانونیت و فرهنگ دمکراتیک در آنها وجود دارد,هستیم ؟
ر.ج: برای پاسخ به پرسش شما فکر می کنم باید نیم نگاهی بر نوشته های استادم کورنلیوس کاستوریادیس داشت. کاستوریادیس به راستی میان سه " قلمروهستی", یعنی روان (Psyche ) فردیت اجتماعی و سوژه تفاوتی قائل می شود. او بدین گونه با ایمان لیبرالی به موجودیت فردی ما قبل اجتماعی و ما قبل سیاسی که دارای حقوق طبیعی است در مخالفت قرار می گیرد. در واقع اگر خود ماقبل اجتماعی وجود داشته باشد همان روان ( Psyche) مونادیکی است که کاستوریادیس از آن سخن می گوید , یعنی روانی با جهانی بسته که خود را صاحب و مالک مادر می داند و اولین خشونتی که با آن روبرو می شود, وجود پدری است که برای او به معنای این است که کودک همه چیز مادر نیست. این روند مایوس شدن کودک از مادر خود نوعی از خشونت است, ولی گذار روان مونادیک (monadic) به فرد اجتماعی خود روندی است که با خشونت همراه است, اجتماعی شدن روان کودک همراه است با جست و جوی او برای معنا. او با جهان انسان ها روبرو می شود و می کوشد تا به آن معنا دهد. این معانی تخیلی را جامعه به او تزریق می کند . یونانیان باستان در کلمه (Paideia) پایدیا یا آموزش برای این روند استفاده می کردند. شکی نیست کودکی که در جامعه ای که فیلسوفانی چون افلاطون و ارسطو و سیاستمداری چون پریکلس (Pericles) دارد به نوع دیگری آموزش می یابد تا کودک وایکینگی در میان قوم جنگجوی وایکینگ . فراموش نکنیم که فرد ساخت و ابداعی اجتماعی است ولی حتی بعد از روند اجتماعی شدن , روان انسان نقش فعال و خلاق خود را از دست نمی دهد. سوژه یا فاعل قابلیت ایجاد جهانی نو را دارد. این فوران نو و جدید در تاریخ و اجتماع نتیجه خلاقیت سوژه است و می تواند تمامی مفاهیم و معانی قبلی یک جامعه را مورد سؤال قرار دهد.خود محتاری رادیکال ذهن در همین زیر سؤال بردن نهاد های اجتماعی است که برای همه ما درونی شده است.
پس در پاسخ به سؤال شما می توان گفت که جامعه خود ساختاری خود نهاد یافته است و نه خدا, نه عقل و نه طبیعت در سر چشمه و منبع آن قرار نمی گیرند.بنابراین هر جامعه ای به دست خود جهان خود را می آفریند, و آن را جامعه ای دینی , جامعه ای دموکراتیک و یا جامعه ای تکنو کراتیک می نامد.کاهش خشونت خود پروژه ای فلسفی- سیاسی است که بدون دخالت مستقیم شهروندان در مسیر جامعه غیر ممکن است. نباید در انتظار ناجی خشونت پرهیز بود که مثل فرشته ای از آسمان پیام عدم خشونت را در میان شهروندان جامعه ای بیاورد.چنین چیزی هیچگاه صورت نخواهد گرفت. افراد یک جامعه خشونت پرهیزی را در فضای عمومی خود تجربه می کنند.
م.ن: در رابطه با انواع خشونت ها , با مکث روی تعریف و معنایی که شما مطرح کردید , یعنی خشونت به عنوان یک " کنش اجتماعی ", مایل ام نظر تان را در رابطه با یکی از این انواع , که با عناوین خشونت مشروع و غیر مشروع , و یا قانونی و غیر قانونی مطرح و شناخته شده, بدانم.
ر.ج : به نظر من خشونت هیچگاه مشروع نیست,هر چند توجیه پذیر باشد. ولی بد نیست اینجا اشاره ای به ریشه کلمه " مشروع" بکنم .مشروعیت برابر فارسی کلمات انگلیسی (legitimacy) و فرانسوی (legitmite)است. این عبارت در زبان عربی و فارسی دارای بار دینی است و در زبان لاتین کلمه (legitimace) به معنای قانونی کردن است ولی در اینجا قانون در بعد و مساحت شرعی و دینی به کار نرفته است.
نگرش غیر دینی و سکولار کلمه " مشروعیت" بیشتر با روند عقلانی کردن قانون درگیر است و نه الزاما" با بعد دینی آن. در جامعه مدرن آن چیزی مشروع نامیده می شود که با هنجار ها و معیار های جامعه مطابقت کند. در این صورت چون جوامع بنا به تعریف مدرن آن تفاوت اساسی دارند و چون جوامع تغییر پذیرند, بنابراین معیار ها و هنجار ها نیز از دورانی به دوران دیگر تغییر می کنند و آن چیزی که امروز نا مشروع است فردا مشروع خواهد بود. برای مثال اگر شکنجه کردن یا قربانی کردن درجامعه تاریخی ( مثل دوره انکیزیسیون اروپا و آزتکها) قابل قبول بوده امروز دیگر قابل قبول نیست. برای ازتک ها قربانی کردن یک آیین دینی و متافیزیکی بود, ولی برای اکثر مردمان قرن حاضر قربانی کردن یک جنایت است.
پس همانطور که می بینیم نگاه به مساله خشونت از جامعه ای به جامعه دیگر متفاوت است , ولی این به معنای تائید نسبی گرایی فرهنگی نیست. چون در جهان امروز ما محتاج یک حداقل اخلاق جهانشمول هستیم که به صورت اصولی پایه ای راهنمای جامعه جهانی یا بهتر است بگوییم مسیر جهانی جامعه انسانی باشد . و این حداقل اخلاق خشونت را مشروع نمی داند , حتی اگر نئو لیبرالیسم و محافظه کاران معاصر آن را تحریف کنند.
نئولیبرالیسم می گوید خشونت مشروع نیست اما ضروری است و نئو مارکسیست ها ( افرادی چون ژیژیک) می گویند خشونت برای ستمدیدگان جهان همیشه مشروع است ولی ضروری نیست. به نظر من خشونت نه مشروع است و نه ضروری . خشونت نافی اخلاق گفتگویی است و ضروری نبودن آن در ارتباط با استراتژیک بودن آن است , چون راههای دیگری برای مبارزه با فقر , نابرابری و بی عدالتی وجود دارند. بر خلاف تصور بسیاری از انقلابیون خشونت نابرابری و بی عدالتی های جدیدی با خود به همراه دارد.
پس خشونت امری مشروع نیست چون به قول هانا آرنت خشونت تعادل سیاسی را نابود می کند که بر مبنای قرار داد اجتماعی قرار گرفته است . اگر به گفته ماکس وبر (Weber) دولت مدرن فاعلی است که خشونت را در انحصار خود می داند به این دلیل است که حاکمیت مدرن ( لویاتان هابزی) خود را در منشاء قرار داد اجتماعی مدرن قرار می دهد ولی قرار داد اجتماعی که گفتگویی است نه آمرانه و بر مبنای ایده کنش ارتباطی میان شهروندان قرار گرفته , خود به خود با خشونت مخالف است و آن را از طریق قانون و فعالیت شهروندان ( شبکه های مدنی) مهار می کند. فراموش نکنیم که در تاریخ این قدرت های الهیاتی هستند که با استناد به منطق الهی – سیاسی خشونت را مشروع می سازند , یعنی بعدی فرا – انسانی و فرا – اجتماعی به آن می دهند.
م.ن :کاربرد مفاهیم خشونت مشروع و غیر مشروع همانگونه که شما هم اشاره کردید بیش تر ناظر بر خشونت مجاز, قانونی و یا ضروری ست, یا لااقل منظور من این است , با دیدگاهی که شما ارایه می دهید این سؤال مطرح می شود که اعمال خشونت های "مجاز, قانونی و ضروری" در جوامع دموکراتیک چگونه توجیه و تبیین می شود؟ اگر اشکال گوناگون خشونت های دولتی ( حکومتی) ای که کشور های دموکراتیک در سطح بین المللی و ملی با توجیهات مشروعانه اعمال می کنند در نظر نگیریم و فقط برای نمونه آنچه پلیس و ونیروهای مشابه در امریکا و کانادا و اروپا اعمال می کنند در نظر بگیریم, این گونه رفتار چه جایگاهی در این تقسیم بندی شما دارند؟ آیا به نظر شما ضرب و شتم یک متهم یا مجرم ( یا بسیاری از اعمالی که ضابطین قانون انجام می دهند), و یا حمله و ضرب و شتم و دستگیری تظاهر کنندگان و نمونه های دیگر اعمال خشونت نیستند؟ . و با این واقعیت چه باید کرد که اگر در خود امریکا و کشور های مشابه, ازاعمال این نوع خشونت ها ( اسمش را بگذاریم زور یا فورس) استفاده نشود سنگ روی سنگ بند نخواهد شد, و جماعت در بسیاری از مناطق و شرایط همدیگر را خواهند درید. آیا بدون اعمال این نوع خشونت ( یا زور و فورس) تامین امنیت فردی و بر قراری نظم و صلح عمومی و کنترل و تضمین روابط اجتماعی حتی در کشورهای دموکراتیک عملی خواهد شد.؟
ر.ج: موضوعی که شما اینجا مطرح می کنید بحث قانون و اعمال خشونت قانونی است. گاندی می گوید " قانون غیرعادلانه خود نوعی از خشونت است". در این ارتباط می توان گفت آنجا که حکومتی برای بقای خود از قوانین خشن و غیر عادلانه استفاده می کند قانون را زیر پا گذاشته است. به قول ابراهام لینکلن (Lincoln) "بهترین روش برای الغاء قانون به تاکید بر آن است", به عبارت دیگر درجه دموکراتیک بودن قوانین در ابطال پذیری آن هاست. اکنون می توان پرسید در یک جامعه دموکراتیک یا قانون مدار نقش پلیس چیست؟ آیا مخالفت با خشونت به معنای مخالفت با پلیس است؟ اگر توجه کرده باشید در دولت های اقتدار گرا پلیس و نیرو های نظامی نقش مهمی را ایفا نمی کنند یعنی به گونه ای نقش بسیج , وزارت اطلاعات , سپاه پاسداران و در مثال های دیگر کی.جی .بی (KGB) یا گشتاپو از پلیس مهمتر است ولی در در دولت های دموکراتیک که دولت تا حدی باید به شهروندان پاسخگو باشد و امکان تغییر قدرت وجود دارد تجربه های زیادی برای آموزش عدم خشونت به نیروهای پلیس شده است , برای مثال برخی از صلح گرایان مسیحی در امریکا و کانادا به جا به جایی اسلحه گرم با اسلحه های از نوع دیگراقدام کرده اند البته از نظر من راه حل درستی نیست بلکه باید به ریشه امور پرداخت و همراه با لغو مجازات اعدام در اکثریت کشور های جهان , دولت ها را وادار کرد که به نیروهای پلیس و ضد شورش تعلیمات خشونت پرهیز بدهند. اگر قبول داشته باشیم که افراد نیروهای پلیس و ضد شورش هم از مردم هستند و تفاوت چندانی با آنها ندارند, بنابراین می توان امیدوار بود که نیروی پلیس هم می تواند از اصول عدم خشونت پیروی کند . البته این امر باید همراه با تقلیل خشونت , جنایت , دروغ و دزدی در جامعه باشد و جنایت و دزدی بدون مبارزه با فقر و عدالت اجتماعی امکان پذیر نیست. من در اینجا در رابطه با یک جامعه خیالی سخن نمی گویم بلکه توجه ام به جوامعی است که هر چقدر در آنها دولت بیشتر به فکر مردم است و برابری اقتصادی و اجتماعی بیشتر است, جنایت کمتر است.
اگر قبول داشته باشیم که پلیس در هر کشوری بیشتر نقش یک نیرو (force) را ایفا می کند تا نقش اعمال خشونت
(Violence ). بنابراین می توان نتیجه گرفت که هدف پلیس آزار رساندن و نابودی شهروندان نیست, بلکه دفاع از شهروندان است و من این کلمه " دفاع" را به همانگونه به کار می برم که در ورزش های رزمی مثل جودو و کونگ فو . به عبارتی هدف پلیس باید این باشد که نیروی شر تبهکاران را تبدیل به نیروی خیر کند, یعنی بدون داشتن فلسفه اعمال خشونت , خشونت آن ها را خنثی کند, این تنها با نیروی پلیسی به دست می آید که آموزش یافته است و رفته رفته مواجهه خشونت پرهیز با دزدان , تبهکاران را جایگزین مواجهه قهر آمیز می کند. اگر کشوری مثل دانمارک را با کشوری چون ایران مقایسه کنید می بینید که رؤسای پلیس همگی باید دارای درجه فوق لیسانس حقوق از دانشگاه باشند و هر یک از افراد پلیس به مدت 3 سال آموزش می بینند. آیا چنین چیزی در مورد سردار رادان و امثالهم صادق است؟ در فنلاند برای هر صد هزار نفر 70/ 0 در صد قتل وجود دارد در حالیکه در امریکا این رقم 4/8 در صد است , به هر عنوان من با ضرب و شتم تظاهر کنندگان و مجرمان از سوی پلیس مخالفم و فکر می کنم باید کوشید تا هر چه بیشتر در جامعه ای دموکراتیک به نیروهای پلیس آموزش های خشونت پرهیز داد.
م.ن: چه رابطه ای بین پدیده ی " دفاع از خود" , به عنوان واکنشی طبیعی, که به ناچار بار حسی و عاطفی آن بیش از بار تعقلی آن است, با خشونت می بینید؟
ر.ج: به نظر من باید متوجه این موضوع بود که " دفاع از خود" در برابر هر نوع خشونتی همواره یک عمل اخلاقی وشهروندی است , نه غریزی و احساسی. اگر دفاع از خود یک عمل غریزی باشد تبدیل به قتل می شود و به قول بوکنر(Buchner)نمایشنامه نویس آلمانی " قتل آنجایی آغاز می شود که دفاع از خود پایان می گیرد", پس هدف دفاع از خود به ویژه در جنبش های مدنی , محکوم کردن خشونت است نه ایجاد خشونتی جدید.
در عمل "دفاع از خود" هیچ تحرک مثبتی در برابر حریف صورت نمی گیرد زیرا کسی که مجبور شد از خود دفاع کند , از سوی کسی یا چیزی که او را وادار به خشونت کرده مورد ضعف قرار گرفته است. شاید به همین جهت بتوان گفت که خشونت سلاح ضعیفان است , همانطور که عدم خشونت سلاح کسی است که ضعف اخلاقی و کینه توزی را پشت سر گذاشته است. به عبارت دیگر کسی که صرفا" برای دفاع از خود به خشونت به عنوان امری مثبت نگاه می کند به دنبال نقد ساختار خشونت و حقیقت جویی نیست. اگر دفاع از خود ایجاد کننده هیچگونه اخلاق خشونت پرهیزی نباشد صرفا" عملی نا آگاهانه است که در دیگری هم آگاهی در عمل خشن و غیر اخلاقی خود ایجاد نمی کند. بگذارید مثالی از " دفاع از خود" را مطرح کنم که همیشه در اذهان است و آن نوع برخورد با یک تبهکار یا یک تجاوزگر است. بسیاری در فرهنگ های گوناگون معتقدند که باید برای دفاع از خود و حفظ جان خود و خانواده با یک تبهکار یا تجاوز گر به صورتی خشن بر خورد کرد. ولی آنچه که در این شرایط استفاده می شود " زور" یا (force) است و نه خشونت. زور به معنای پتانسیلی ست که شما برای خنثی کردن خشونت دیگری استفاده می کنید , در مثال تبهکار و تجاوز گر هدف نابودی او یا قتل او نیست بلکه خنثی کردن اوست, شاید به همین دلیل جین شارپ عدم خشونت را با هنرجیو جیت سو (Jistu-Jiu) مقایسه می کند. به عبارت دیگر , مقابله با یک قاتل نباید خود تبدیل به یک قتل شود . اگر ما تبدیل به قاتل های جدیدی شویم چگونه می توانیم قتل را محکوم کنیم؟
م.ن: من هم فکر می کنم دفاع از خود خشونت نیست, واکنش انسان در برابر خشونت نمی تواند خشونت باشد , دفع خشونت است, واکنشی ست برای کاستن آسیب دیدن وجلوگیری از بروز مرگ, اما در همین دفع خشونت چه اتفاقی می افتد ؟ علیرغم تدوین قوانین ویژه برای امر دفاع از خود , حتی در کشور های دموکراتیک شاهدیم که گاه قتل اتفاق افتاده است , درجوامعی شبیه جامعه ما نمونه ی قتل ها ی ناشی از دفاع از خود فراوان اند ,( برخی از زنانی که اخیرا" در ایران اعدام شدند , و یا به جرم قتل محکوم به اعدام شده اند در هنگام دفاع از خود مرتکب قتل شده اند) ,این نوع ارتکاب به قتل آگاهانه و فکر شده نیست, انسان به هنگام قرار گرفتن در یک تنگنا و در شرایط احساس خطر و ترس برای نجات خود و یا عزیزان اش , یک واکنش حسی و عاطفی , وبا کمی تساهل شاید بتوان گفت غریزی, از خود بروز می دهد , بدون تردید منظور من این نیست که عنصر فکر و تعقل در آن نیست اما بخش حسی و عاطفی روان آدمی در چنیین شرایطی غالب است چرا که امکان و فرصت تفکر و تعقل مهیا نیست. نمونه ی اجتماعی اش در جنبش سبز اتفاق افتاد , به تظاهرکنندگان حمله می شد و آن ها را به شدت مورد ضرب و جرح قرار می دادند , در مواقعی , به ویژه هنگام که تظاهر کنندگان در تنگنا قرار می گرفتندو با هیولاهای مرگ آفرین حکومت اسلامی مواجه می شدند از خود دفاع می کردند , و این واکنش را بسیاری همان اعمال خشونت معنا کردند . البته تردیدی نیست که دفاع از خود در سطح اجتماعی یا سیاسی نسبت به دفاع از خود فردی ,با عقلانیت بیشتری همرا است.
ر.ج: به نظر من مساله دفاع از خود در ارتباط با سامان دهی قانونی و دموکراتیک جامعه قرار می گیرد.پرسش این نیست که کسی حق دفاع از خود را ندارد, پرسش این است که هدف دفاع از خود چیست؟آیا مساله کاستن از خطر مرگ است؟ آیا مساله نابودی دیگری است؟ آیا مساله انتقام است یا مبارزه با فکر انتقام؟ دفاع از خود به عنوان یک امر بلاواسطه و غریزی با احساساتی مثل ترس و نفرت ارتباط پیدا می کند , نه با ماهیت خشونت. باید به این امر توجه داشت که خشونت به هیچگونه مشروع نیست حالا چه از سوی موضوع و مفعول خشونت اعمال شود چه از سوی فاعل خشونت. پارادایم " دفاع از خود" خود بر این عقیده است که مقوله ای به نام " تقدس حیات" و " کرامت انسانی" وجود دارد.درغیر این صورت خشونت را به عنوان مقوله ای طبیعی می پذیرد و با آن مبارزه نمی کند ولی به خود اجازه می دهد که این مقوله را زیر پا بگذارد.دفاع از خود حقی است که هر انسانی و هر شهروندی به خود می دهد ولی باید دید ادامه آن در صحنه اجتماع تا چه حد به ما کمک می کند که از دور باطل خشونت در بیاییم. من با ملکم ایکس (Malcolm X) موافق نیستم که دفاع از خود را حق مسلم بشریت می داند بلکه با مارتین لوتر کینگ موافقم که دفاع از خود به نوعی تحمل و پذیرش اصل خشونت است, و فاصله بین خشونت دفاعی و خشونت تهاجمی باریک است.شکی نیست که هر فردی باید قادر باشد جان خانواده خود را از چنگال خشونت نجات دهد, ولی آیا هر زمانیکه چنین کاری انجام می شود با این فکر است که باید دیگری را نابود کرد؟ جالب اینجاست که احساسات انسانی ما مثل ترس ویا شهوت یا حرص و طمع کمتر ما را به خشونت اجتماعی وا می دارند تا مفاهیم و قالب های تخیلی که از سوی جامعه به ما داده شده , و کاملا" خیالی و تصادفی هستند , مثل کشتن برای ناموس , کشتن برای دین , کشتن برای وطن و....
اخیرا" قاتل خیابان کاخ تهران فریاد می زد که آن جوان را کشته چون ناموس او را از او گرفته است, به نظر می رسد که در اینجا دفاع از ناموس از خشم و ناراحتی بیشتر بوده است. به نظر من عدم خشونت یک فرایند فراگیری اجتماعی است که در یکروز عملی نخواهد شد. اکر جنبش سبز و جامعه مدنی ایران برای اینده ایران معنایی داشته باشد در نگرش اخلاقی آن به مقولاتی چون قانون , شهروندی و خشونت است. حکومتی که جنبش سبز را نابود می کند قتل میدان کاج را تحمل می کند و به عنوان ناظر در پیشگیری از قتل عملی را انجام نمی دهد.ولی تظاهر کنندگان جنبش سبز که قاتل نیستند و نمی خواهند باشند, آنها با ماهیت قتل و خشونت مخالفند. بنابراین حرکت اجتماعی آنان حتی در قالب دفاع از خود باید همواره این محتوی اخلاقی را به همراه داشته باشد و خشونت را محکوم کند.تفاوت چه گوارا و گاندی در همین است , برای چه گوارا هدف مهم بود و برای گاندی شیوه رسیدن به هدف.
م. ن- به درستی اشاره کردید که از دنیای خیالی صحبت نمی کنید , مایل ام بدانم در دنیای واقعی " فضیلت اخلاقی " جنبش سبز که خشونت پرهیزی آن بود چه دستاورد عملی ای در کاهش رنج و ادبار و فلاکت مردم میهنمان خواهد داشت ؟ , چه تاثیری این فضیلت بر نظم موجود حکومت اسلامی داشت و یا می تواند در چشم انداز داشته باشد؟ , آیا در جامعه ای مثل ایران و حکومتی مثل حکومت اسلامی به صرف کسب این فضیلت اخلاقی می توان تغییر و تحول فرهنگی و اجتماعی و مدنی ایجاد کرد و خشونت را" به بند کشید و به زیر فرمان عقل در آورد" ؟. امیدورام این گونه تعبیر نشود که من خواهان خشونت و مبارزه مسلحانه و انقلاب قهر آمیز و از این دست مواردم , که اینگونه نیست می خواهم بدانم این سوی ماجرا چه دستاوردی برای ستمدیدگان فکری و یدی میهنمان داشته و دارد, آیا حذف پاسخ به خشونت دولتی و مذهبی به معنای حفظ نظم موجود نخواهد بود؟ , آیا با وجود حکومت اسلامی دستیابی به حقوق اولیه ی انسانی به حکم برهان و عقل , ویا سازش و مصالحه عملی ست؟
ر.ج: سرمایه اخلاقی دست آورد یا مشروعیت اخلاقی ست که شخصیتی یا جنبش مدنی در سطح جامعه به دست می آورد. به نظر من سرمایه اخلاقی نهادی یا جنبشی بر مبنای درجه اعتماد و مسؤولیتی است که در میان افراد ایجاد می کند. همانقدر که بی اعتمادی میان افراد موجب ایجاد نفرت و کینه و خشونت میان آنها می شود به همان اندازه سرمایه اخلاقی حرکتی یا نهادی اجتماعی می تواند ایجاد کننده اخلاق مدنی و حس اعتمادی سیاسی و اجتماعی شود.اخلاق مدنی که به نظر من پایه اساسی حیات دموکراتیک یک جامعه است بر مبنای دو گونه احترام قرار گرفته است. از یک سو احترام به ارزش هایی که هر حرکت دموکراتیکی در منشاء آن قرارمی گیرد و به همین دلیل قابلیت پرسش در باره آنها و تغییر شان را دارد , و از سوی دیگر احترام به قضاوت هایی که در هر حرکت دموکراتیکی وجود دارد و تجربه آن موجب از بین رفتن رفتارهای سکتاریستی و تک گفتاری و تک اندیشی می شود.
آنچه که جنبش سبز به مردم ایران آموخت و این قابل قبول مستبدان نیست این است که جمهور مردم بدون عدم خشونت به دست نمی آید و هر گونه خشونت پرهیزی اجتماعی و سیاسی در ایران مستلزم جمهور مردم و بازیگران جامعه مدنی در تعیین سرنوشت سیاسی و اجتماعی مملکت خویش است. هدف جنبش سبز اعتراض به , و مبارزه با قوانین غیر عادلانه موجود در جامعه ایران است, اگر این موجب کاهش رنج و فلاکت مردم ایران شود, جای بسی خوشنودی است ولی جنبش های مدنی قابلیت برنامه ریزی اقتصادی و سیاسی را ندارند. دقیقا" فرق جامعه مدنی و دولت در این است که جامعه مدنی فاقد مکانیسم های قدرت است و بنابراین قدرت سیاسی آن همواره به صورت بدیل مطرح می شود ولی با وجود این من بر این اعتقادم که بخش اعظمی از بدبختی مردم ایران از عدم اعتماد آنها به قانون و به مجریان آن می آید, درست است که در تاریخ مدرن و معاصر ایران به ندرت سیاستمداری یا نماینده دولتی مجری قانون بوده و بیشتر از آن به نفع قدرت خود سوء استفاده کرده است , ولی همانطور که قبلا" هم گفتم مساله اصلی فقط عمودی دیدن نیست , بلکه جامعه باید بتواند به طور افقی مکانیسم هایی را هم در میان اعضای خودش و بدون در نظر گرفتن دولت ایجاد کند. من اعتقادی به تغییر شخصیت های سیاسی ندارم چون در دراز مدت جوابگوی مسایل اساسی ایران نیست, بلکه معتقدم که با شیوه های خشونت پرهیز باید روانشناسی توده ایرانی را تغییر داد. جنبش سبز و بویژه حرکت اجتماعی زنان ایرانی به ما نشان داد که این امر امکان پذیر است.
م. ن- باشناخت تاریخی و فرهنگی ای که از جامعه خود داریم , و همینطور با توجه به نهادینه شدن اسلام سیاسی در ایران فکر نمی کنید خشونت پرهیزی جنبش سبز نه حاصل تحول انسانی و فرهنگی در بخشی از مردم میهنمان بل که ناشی از قدرت سرکوب و وحشیگری حکومت اسلامی و هراس از این سرکوب و وحشیگری بود؟ ما در همین پایتخت, که قلب جنبش سبز بود, چندی بعد فاجعه ها دیدیم, که نمونه اش فاجعه ی میدان کاج بود.
ر.ج: جامعه ای که از خشونت عمیق رنج می برد , مثل خون آشامی ست که برای ادامه زندگی به خون تازه محتاج است. به نظر من باید خشونت فردی, گروهی و سیاسی در جامعه ایران را در ارتباط با یکدیگر قرار داد. زمانیکه نهاد های اجتماعی و سیاسی یک جامعه بر مبنای خشونت و زورگویی و رفتار و منش مستبدانه قرار گرفته باشند افراد جامعه استفاده از حربه خشونت را امری مشروع می دانند. من بارها به گوش خودم در شهری مثل تهران شنیدم که کسی گفته که " آقا چرا دزدی بد است, وقتی رئیس جمهور مملکت هم دزد است؟" همانطور که در اینجا می بینید اشاره در اینجا به " فرد" است نه به "نهاد" , سیاست در ممالکی مثل ایران خیلی شخصی است و به همین دلیل رفتار مردم ما , با خوب یا بد بودن سیاستمداران تغییر می کند. اگر فردا گاندی رهبر ایرانیان شود بسیاری از هموطنان ما از او تابعیت خواهند کرد , چنانکه مصدق تاثیر خوبی بر نسل سیاستمداران زمان خود گذاشت و حتی بسیاری از دین سالاران هم برای او احترام قائل بودند. البته من به شخصه اعتقادی به " سیاست شخصی شده" ندارم و چاره ایران را در نهاد سازی می بینم. به نظر من اهمیت مشروطیت در امر نهاد سازی بود. اگر مشروطیت موفق می شد بی شک احترام به نهاد قانون و مجلس هم پا می گرفت ولی ما متاسفانه با سیاست های غلط رضاشاهی و محمد رضا شاهی به طرف سیاست مشخص شده و خصوصی شده رفتیم و مردم از فضای عمومی دور شدند.خالی ماندن فضای عمومی همیشه تمرین خشونت پرهیزی و دموکراسی را به تعویق می اندازد.وقتی مردم فضای گفتگویی نداشته باشند با ایدئولوژی های از پیش ساخته یا نتایج بدون تحلیل به جان هم می افتند. یکی از دلایلی که در ترکیه امروز خشونت های میان حزبی کم شده و خطر کودتای نظامی کاهش یافته , امکان گفتگوی شهروندان از طریق نمایندگان پارلمان و احزاب است , وقتی وزیر مملکت با وقاحت دروغگویی می کند و نماینده مجلس اندکی برای حقوق مردم ارزش قائل نباشد , مردم عادی نه به قانون اعتقاد دارند و نه به مجریان قانون و مثل قیصر و صادق کرده خود را مجری قانون و ناموس خود می دانند. نهاد های سیاسی خشونت آمیز هم قیصر تولید می کنند و هم نظریه جنگ مسلحانه , چون همه فضای بحث و گفتگو و اجرای قانون را بسته می بینند. ولی باز من معتقدم که در چنین فضایی هم می توان ترویج خشونت پرهیزی داشت و آرمانگرا هم نبود. بهترین مبارزه با خشونت نهادینه شده در ایران این است که آن را از روح خود بیرون کنیم.
م.ن: تاریخ ما تاریخ انواع خشونت هاست ؟ حتی تاریخ اسطوره ای ما سرشار از خشونت است. در این تاریخ حتی یک پادشاه نمی توان یافت که فکر و دست اش به شکنجه و قتل مخالفان خود آغشته نشده باشد. اینان نه فقط مخالفان خود ودگراندیشان و مردمان عادی که حتی در پدرکشی, برادرکشی , پسر کشی و کور کردن و خفه کردن نزدیکان شان نیز نمونه وار بوده اند, که البته بعد از اشغال اسلامی میهنمان خشونت گسترده تر و فجیع تر شد. چرا تاریخ مان چنین سیمای هراس آور و دردناکی دارد؟
ر.ج: خشونت امری است که در میراث فرهنگی و سیاسی بسیاری از ملت ها از جمله ایرانیان لانه کرده است و آن را در سطوح مختلف روابط اجتماعی مثل رابطه زناشویی, پدر و فرزندی , معلم و شاگرد و احزاب سیاسی و ساختار دولت می بینیم.
ایرانیان بسیاری از مشگلات تاریخی خود را به گردن فراز و نشیب های سیاست بین الملل و دخالت دولت هایی چون روس و انگلیس و امریکا می اندازند.ولی حقیقت امر این است که تا بیش از نیم قرن پیش ایران با هنجار ها و معیار ها و ساختار های قبیله ای و ایلی روبرو بود که موجب در گیری و خشونت میان افراد جامعه می شد. خشونت آمرانه از سوی دولت فقط یک نوع از خشونت اجتماعی و سیاسی است که در ایران با آن مواجه هستیم, ولی فرهنگ خشونت که همراه با تبعیض قومی, زبانی , جنسی و ملی است در میان بسیاری از شهروندان ایرانی رواج دارد.حتی خیلی از روشنفکران و هنرمندان که با خشونت دولت مخالفند و خود از ان صدمه دیده اند با حقوق فرهنگی آذری ها و کرد ها و اقلیت های دینی مخالفند و هر گونه اعمال خشونت علیه آن ها را مشروع می دانند. بسیاری از روشنفکران دینی حاضر نیستند در باره حقوق همجنس گرایان فکر کنند , چون همجنس گرایی را امری غیر اخلاقی می پندارند.
بنابراین همانطوریکه بار ها تکرار کرده ام , پرسش اصلی ما فقط نابودی و یا سرنگونی یک دولت یا یک حکومت نیست, بلکه مبارزه با فرهنگ خشونت در سطح جامعه ایران است. پرسش اصلی ما این است : چرا جامعه ما اصغر قاتل , خفاش شب , خلخالی و سردار رادان ایجاد می کند؟ آیا با کشتن و نابود کردن این افراد و افرادی از این نوع مساله خشونت در جامعه ایران حل می شود؟ فکر نمی کنم . اگر با فرهنگ خشونت مبارزه نکنیم , خشونت نوع دیگری و با چهره ای جدید در آینده ایران در انتظارمان است.
م.ن: اعمال و ستایش خشونت در جامعه ی ما به این یکی دو قرن بر نمی گردد و همانطور که اشاره کردید میراثی فرهنگی و اجتماعی ست , در تاریخ ما حتی در آموزه های روشن بین ترین پیامبران , مثل زرتشت هم می توان رگه هایی از تبلیغ خشونت دید, و خشونت از همان هنگام تا کنون یا به عبارتی آغاز حیات تاریخ حقیقی ما وجود داشته است , همه ی انواع خشونت ها, دولتی , حکومتی , فردی و.... . سؤال من هنوز این است : کدام عامل اجتماعی و انسانی در بروز پیدایی این حشونت نقش ایفا کرده است ؟. شما در نوشتاری از روح ایرانی که زمانی از عظمت سیاسی و فرهنگی بسزایی بر خوردار بود نام برده اید , که در این پانصد سال اخیر به حاشیه تاریخ رانده شده است. چه عواملی سبب شده اند تا خالقان این روح , حتی پادشاه عادل اش فرمان قتل عام فجیع دگراندیشان صادر کند؟.
ر.ج: اشاره شما به رگه های خشونت در آموزه های زرتشت مستلزم خواندن دو باره گاتها و یا سرود آسمانی زرتشت است. تا آنجا که من اطلاع دارم رگه ای از خشونت در خود زرتشت نیست بلکه آن را می توان در نهادینه شدن دین زرتشت , به ویژه در دوره ساسانیان دید.اولا" ادیان وقتی نهادینه می شوند محتوای اخلاقی خود را از دست می دهند و بیشتر تبدیل به روشی برای کسب و کنترل قدرت در می آیند. همانطوریکه می دانید گاتها با مفهوم راستی و راستگویی آغاز می شودو سپس اعلام می کند که باید با دروغ و خشم مبارزه کرد. تحمل , بردباری , شکیبایی و تساهل مضامینی هستند که در بسیاری از اندرزهای ایرانی وجود دارند. کمتر کسی ممکن است با خواندن قابوس نامه , مرزبان نامه , اخلاق ناصری و گلستان سعدی تبدیل به خفاش شب , قاتل میدان کاج و یا سردار رادان شود . پس پرسش اصلی اینجاست. ریشه های خشونت در کجای اندیشه ایرانی جای دارد؟ من فکر می کنم می توان گفت که ایرانیان ملتی فاجعه زده هستند چون به طور مداوم تحت هجوم قوای خارجی و سلطه داخلی قرار گرفته اند, این تهاجمات داخلی و خارجی موجب شده اند دو نوع روانشناسی در میان ایرانیان رونق پیدا کند, از یک سو نگاهی عارفانه و گاهی هم بیش از حد منفعل به جهان و از سوی دیگر نگرشی که بر مبنای عدم اطمینان و امنیت و حرص و طمع و انباشت قرار گرفته است.این نگرش دوم که بسیار هم میان ایرانیان رواج دارد با خود دروغگویی و خشونت را به همراه دارد.اینکه باید به فکر فردا بود چون در ایران هیچ سنگی بر سنگ دیگر بند نمی شود, موجب می شود که دروغ در خانواده و در جامعه میان شهروندان رواج پیدا کند و حکومت به طور کلی به عنوان سامانی نامشروع و دروغ پرداز ارزیابی شود. روح ایرانی راافکاری متضاد می سازند, روح زاپنی مخلوطی از فلسفه زن (ذن) (Zen) و میلیتاریسم است. منتقدان اقتدار طلبی و خشونت در تاریخ ایران کم نیستند ولی همواره یا نابود شدند و یا به گوشه ای کشیده شدند, ولی نباید نا امید شدو نتیجه گرفت ایران قابلیت تولید یک واتسلاو هاول یا یک ماندلا را ندارد. تنها راه ترویج و پیشبرد عدم خشونت در دو سطح نظری و عملی است و این کارنحبگان جامعه و فعالان مدنی جامعه ایران است.
م.ن :در آموزه های دینی( یا مذهبی) می باید عناصری وجود داشته باشند که ظرفیت خشونت آفرینی به ویژه به وقت نهادینه شدن را داشته باشند. همه ی فجایع و مسایل را نمی شود اینگونه توجیه که چون مغان زرتشتی به زور گویی روی آوردند سقوط امپراتوری ساسانیان را سبب شدند و" زرتشت مثل اسلام به ذات خود ندارد عیبی". البته قصد من نادیده گرفتن آموزه های انسانی و اخلاقی زرتشت نیست اما حاصل این دست آموزه ها آنجا که دین و مذهب سیاست می کنند چه خواهد شد:
«ای گمراهان بت پرست شما همه از تبار نژاد سیه دلان و کژمنشانید، کسانی که از شما پیروی کرده و به شما زیاده از حد احترام گذارند نیز از تبه کاران به شمار آیند. کردار محیلانه و ریاکاری شماها از دروغ و خودستایی سرچشمه گرفته است. از این رو در سراسر گیتی به بدنامی شناخته شده اید و مورد تنفر مردم می باشید.»(1)
آیا فکر نمی کنید مذاهب, و به طور کلی هر نوع اندشگی ای که خود را منادی حقیقت مطلق می پندارد نقش آفرین ترین و مهم ترین عامل اجتماعی در پیدایی خشونت هستند؟ برای پاسخ مثبت آیا همین بختک هولناک اسلامی که بر جان و جهان مردم میهنمان چنگ انداخته نمونه قابل اتکایی نیست؟.
ر.ج: به نظر من باید دست از کلی گویی در باره دین بر داشت. تقریبا" همه ادیان ابراهیمی از صلح و خشونت همراه با هم سخن می گویند. می توان به مفهوم خشونت در بسیاری از متون فلسفی و دینی اشاره کرد, ولی مساله اصلی تاویل و تفسیر متون است و استفاده از آنها در چارچوب جهان امروز.
به نظر من عدم خشونت ارتباطی به ایمان داشتن یا ایمان نداشتن ندارد, می توان سکولار بود مثل ماندلا یا آنگ سان سوچی و به عدم خشونت در زمینه سیاست اعتقاد پیدا کرد( به ویژه دوره دوم ماندلا) یا اینکه مثل لوتر کینگ و گاندی دینی بود و اعتقاد به خدا را مبنای اصلی خشونت پرهیزی اجتماعی قرار داد. ولی مساله اصلی این است که هر فردی از ایمان خود چه استفاده ای می کند. آیا از ایمان به عنوان حربه ای برای دروغ گفتن و سلطه بر دیگران استفاده می کند؟ آیا از ایمان برای فرار از واقعیت استفاده می کند؟یا اینکه مثل عبدالغفار خان از ایمان خود برای بهتر کردن خود و جامعه خود استفاده می کند؟ من با نهادینه شدن سیاسی آموزه های دینی در جامعه مخالفم ولی فکر می کنم که دین مثل فلسفه و هنر جزء جدا نشدنی تمدن بشر است و بدون وجود دین بشریت قابلیت بعضی از ساحت های .وجودی و پرسش های فکری را از دست خواهد داد. اشاره شما به زرتشت درست است ولی به نظر من باید زرتشت را با دیدی خشونت پرهیز و نه با تعصب خواند, همانطوری که خواندن مارکس یا گاندی یا جان لاک بدون تعصبات فکری در طرح پرسش مفید تر واقع می شود. اگر ما با دیدی خشونت آمیز و قهر آمیز به سوی متون دینی و فلسفی برویم , چیزی جز حشونت حاصل ما نخواهد شد, به قول تامس مرتون ( Thomas Merton)آنچه که ما باید باشیم آن چیزی است که ما هستیم . آنهایی که در متون الهی به دنبال دلیل و برهان برای قتل و جنایت می گردند چیزی جز قتل و جنایت نخواهند یافت و آنان که در جست و جوی صلح و مدارا هستند می توانند به مقصود خود برسند. اگر گات ها را کنار گلستان سعدی , قابوس نامه , اخلاق ناصری , مرزبان نامه و الانسان الکامل ( عزیزالدین نسفی) قرار دهیم شاید بتوانیم نتیجه بگیریم که ایرانیان هم می توانند قومی خشونت پرهیز باشند.
5- اظهار امیدواری کردید که ایران قابلیت تولید روشنفکرانی چون واتسلاو هاول را داراست، من هم امیدوارم چنین شود با این تفاوت که هاول ایرانی در عمل بهتر از هاول چک عمل کند. هاول به عنوان روشنفکری که وظیفه روشنفکر در مقابله با خشونت را خوب می دانست و در حرف به آن وفادار می نمود در عمل همان تفاوت حیات خیال و واقعیت بسیاری از روشنفکران خشونت ستیز شد, چگونه می توان موعظه گر خشونت پرهیزی و مسالمت و مدارا و صلح شد و اندرزگوی آن , اما در مقام ریاست جمهور و دولت , تولید و فروش سلاح های مرگبار به کشور های دیگر راتوجیه و تائید کرد؟
ج: اهمیت هاول در دو چیز است : نخست, اشاره به مفهوم" توان ناتوانها"
(Power of the powerless)
و اینکه جامعه مدنی تا چه حد قادر است به طور خشونت پرهیز خود را در برابر قدرت های استبدادی و تام گرا توانمند کند و سپس استفاده از مضمون " زندگی در حقیقت" و مبارزه علیه دروغ. هاول به ما می آموزد که آنهایی که در قدرت نیستند می توانند قدرت را زیر سؤال ببرند, مهم اینجا ست که جامعه مدنی مثل دولت یا قدرت حاکم در دروغ زندگی نکند و دروغ را نپذیرد. آنچه که برای من در آثار هاول جالب است و البته در دو دیداری که با او داشتم این مساله را مطرح کردیم , اشاره به این مطلب جالب است که چگونه زندگی در حقیقت می تواند دروغ را شکست دهد. خوشحالم که می بینم مبارز چینی , لیوشیابو , برنده جایزه صلح نوبل 2010 نیز دنباله رو اندیشه های هاول است . اکنون شما ممکن است تناقضی میان هاول مبارز مدنی و هاول رییس جمهور ی چک ببینید , من بشخصه فکر می کنم که جدایی بدون خونریزی اسلوواکی از جمهوری چک در زمان هاول خود نشان دهنده این امر است که هاول مرامی دموکراتیک داشت و اعتقاد او به کاهش خشونت در جامعه چک بود و نه ازدیاد آن.البته نمی توان از هاول انتظار داشت که یک گاندی جدید باشد . بشریت ممکن است هر هزار سال یکبار یک گاندی داشته باشد.
|
|