رویکرد امنیتی در کردستان بی فایده است

گفتگو و تنظیم:محمدعلی توفیقی
Sun 16 11 2008

سعید حجاریان چهره ای است كه نیاز به معرفی ندارد. نظریه پرداز سیاسی كه در اوج سال های اصلاحات توسط مخالفان «تغییر» و «اصلاح» رویكردهای نظام موجود ترور شد و اینك علیرغم از دست دادن بخش عمده ای از توانایی های حركتی و تعادلی بدنش، هم چنان از ذهنی پویا و حافظه ای قوی برخوردار است و در كنار كارهای تحقیقاتی و پژوهشی از فعالیت حزبی مؤثر و تمام وقتی نیز برخوردار است. وضعیت كردستان و افت و خیز مشاركت مردم منطقه در انتخابات ها موضوع اصلی گفتگوی این هفته «روژهه لات» با حجاریان است.

روژه هلات– در كشورما بررسی و پژوهش های جامعه شناختی و رفتار شناسی اجتماعی چندان جدی گرفته نمی شود به همین سبب یكی از مه مترین معیارهای تحلیل رفتار سیاسی و حتی پیش بینی جنش های زیر سطحی كه هنوز آشكار نشده است استناد به میزان مشاركت مردم در انتخابا تهای مختلف به عنوان «نشانه»ها است. از دوم خرداد ۷۶ تا انتخابات مجلس هشتم در سال ۸۶ منحنی حضور كردها در پای صندوق های رأی (به عنوان مهم ترین نماد تمایل به پیگیری دمكراتیك و مسالمت آمیز مطالبات) از یك روند نزولی و شیب نسبتاً تند برخوردار است كه در برخی مواقع می توان حتی از آن به عنوان سقوط آزاد یاد كرد، ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
- باید دید كه چه فاكتورهایی می تواند در این زمینه دخیل باشد. آیا فاكتور مذهب مهم بوده است؟ من گمان نمی كنم این فاكتور در میان كردها چندان مهم باشد چون مثلاً در بلوچستان که از نظر مذهبی با اکثریت کردها مشابهت دارند در انتخابات ریاست جمهوری نهم مشاركت بالا بود در حالی كه در همان زمان میزان رأی در كردستان (مناطق كردنشین) پایین بود. پس می توان فاكتور مذهب را كنار گذاشت. اگر بگوییم فاكتور قومیت در این كاهش مشاركت، مؤثر بوده است باز هم ره به خطا برده ایم زیرا كردها و بلوچ ها هر دو قوم هستند. به نظرم در این قضیه «احتمال تأثیر رأی» بیشترین نقش را ایفا نموده است. یعنی كردها احتمال داده اند كه شركت در انتخابات تأثیری در وضعیت آن ها ندارد و انتخابات را «عبث» فرض كرده اند. اما بلوچ ها چنین احساسی نداشته اند البته ممكن است به مرور این نتیجه گیری برای آن ها هم شكل بگیرد و مثلاً در انتخابات بعدی در بلوچ ها شاهد رفتاری شبیه به ۴ سال قبل كردها باشیم. كما این كه مولوی عبدالحمید اخیراً گفته است كه اگر برخورد با اهل سنت از همین روند برخوردار باشد احتمال دارد كه در انتخابات آتی شركت نكند. چنین رفتارهایی نشان می دهد كه كردها به لحاظ سیاسی از سایر اقوام ایرانی توسعه یافته تر هستند....

روژه هلات- شاید این یكی از ویژگی های «ملت كرد» باشد.
- من از به كاربردن واژه «ملت كرد» برای كردهای ایران ابأ دارم و معتقدم كه آن ها در ایران خصوصیات «اتنیك» (Ethnic) دارند نه ویژگی های یك «ملت»(Nation)، كردهای عراق یا تركیه ملت هستند اما وضع كردهای ایران متفاوت است.
گرچه بعضی شونیست ها حتی منكر قوم بودن كردها هستند اما تعداد چنین افرادی زیاد نیست و عمدتاً در میان سلطنت طلب ها این گونه تفكرات رواج دارد.

روژهه لات- چگونه ممكن است كرد تركیه یا عراق را ملت بدانیم اما چنین ویژگی برای كردهای ایران قائل نباشیم؟ آیا این موضوع ناشی از ملاحظات سیاسی نیست؟
خیر- من ملاحظه سیاسی ندارم بلكه عوامل تشكیل دهنده ملت را برای كردها در ایران کافی نمی دانم. واژه ملت كه بر مبنای تضاد خود و دیگری معنا می یابد یك سری عوامل پدید آورنده دارد كه از مهم ترین آن ها نژاد، زبان، دین و در قرون معاصر دولت است. از نظر من هیچ كدام از این عوامل در سرزمین ایران ویژگی ملی برای كردها ایجاد نمی کند. اگر قضیه دولت را ملاك قرار دهیم كردها به رهبری قاضی محمد تنها کسانی نبودند كه موفق به تشكیل دولت شده اند در رشت هم به وسیله میرزا كوچك خان یا در تبریز توسط پیشه وری و حتی در لار به وسیله آسیدعبدالحسین لاری دولت تشكیل شده و این آخری حتی تمبر هم چاپ كرد! آیا اكنون مردم هر كدام از این مناطق به صرف داشتن دولت در گذشته می توانند ادعا كنند ملت هستند؟ مسئله مذهب هم بگونه ای است كه به نظر نمی رسد خود كردها در مؤلفه های هویت سازشان خیلی به آن تكیه كنند. نمونه واضح آن را در عراق شاهد هستیم (تقسیم بندی كرد، شیعه و سنی) از نظر نژادی هم بعید است كه پس از چندین هزار سال امتزاج، وجه ممیزة پررنگی از اختلاف نژادی بین مثلاً كردها و فارس ها باقی مانده باشد. در عین حال زبان كردی به دلیل آمیختگی شدید با زبان فارسی مؤلفه قدرتمندی محسوب نمی شود.به عنوان مثال مرحوم هه ژار عمری را صرف تصحیح متون ابن سینا کرد یا خود من وقتی اشعار مرحوم غلامرضا خان ارکوازی را می خوانم با این که به زبان کردی است اما بیش از ۵۰ درصد آن را متوجه می شوم. به هر تقدیر من معتقد به «ملت كرد» نیستیم البته این به آن مفهوم نیست كه كردها در ایران هیچ مسئله ای ندارند بلكه باور دارم كه با مسائل جدی مواجه هستند و مشكلات آن ها با فرآیند ملت سازی Nation building) )ناقص و ادغام (integration) معیوب مرتبط است.
كردها در عراق «عرب» نیستند این یك واقعیت اجتماعی است. خود کلمه عراق از عرق به معنای ریشه و نژاد گرفته شده است که می تواند تقابل ملی با کردها را نشان دهد و به همین دلیل حاكمیت های عراق تا قبل از شرایط جدید به دنبال پروژه «تعریب» بودند! و رویدادهای تاریخی تلخی هم در همین راستا به وقوع پیوسته است این در حالی است كه شما در سراسر تاریخ ایران هرگز به واژه «تفریس» به معنای تغییر دادن هویت سایرین مثلاً به فارس، برخورد نمی كنید.
چرا آن ها «تعریب» دارند؟ چون «كرد» در میان عرب ها یك ملت است! یا از زمان عثمانی كه بخشی از سرزمین كردها ضمیمه این امپراطوری می شود، كردها در مواجه با ترك ها از خصوصیات یك ملت برخوردار می شوند و ترك ها هم به شدت به دنبال انكار هویت ملی آن ها و یا اصطلاحاً ترك نمودن كردها بوده اند.البته امروزه حزب عدالت و توسعه تلاش دارد که به جای کلمه «ترک» از واژه ترکیه ای استفاده کند که شامل همه ملت های ساکن آن کشور گردد و چنان که مشخص است در این کار نوعی تصنع و تکلف وجود دارد برخلاف کلمه ایران که از همان ابتدا و به صورت طبیعی سرزمین مشترک همه اقوام ساکن در آن بوده است.
می خواهم بگویم «كرد» ترك نیست و عرب هم نیست. اما «كرد» ایرانی است و جزئی از ملت بزرگ ایران محسوب می شود زیرا ما اساساً در ایران «ملت فارس» نداریم تا بتوان در مقابل آن ملت كرد یا عرب یا بلوچ را مطرح نمود! البته قبول دارم كه زمینه های رشد، بروز استعدادها و حضور اقوام به ویژه كردها در حد شایسته آن ها و به صورت عادلانه ای در كشور فراهم نشده است وحتی م یتوان ادعا كرد كه ما در ایران راه ورود به قدرت، كسب ثروت و تأمین معرفت و منزلت را بر آن ها بسته ایم این درحالی است كه علیرغم سابقه منفی كشورهای همجوار كه از مشكلات ملی و شدیدتر كردها حكایت دارد ، به نظر میرسد در عراق با تغییرات به وجود آمده در ساختار حقوقی و حقیقی قدرت، مشكل كردها تا حد زیادی حل شده است وحتی با حضور بارزانی به عنوان رئیس اقلیم كردستان عراق، می توان گفت در این كشور كه جزو «وطن عربی» هم محسوب می شود دو رئیس جمهور «كرد» داریم! یا در تركیه به واسطه دیدگاه های حزب «عدالت و توسعه» و خود اردوغان تلاش های جدیی برای جذب كردها به مركز و واردكردن كردها به ساختار حزب و قدرت حاكم در حال انجام است. هم چنین كردها در تركیه دیگر فقط در حكاری یا دیاربكر متمركز نیستند و در استانبول یا آنكارا كانو نهای اقتصادی پدید آورده اند. درست است كه تر كها این اقدامات را در راستای ورود به اتحادیه اروپا انجام می دهند اما هر دلیلی كه داشته است به نفع كردها و مسئله ملی آن ها تمام شده است. حالا بگذریم كه برخی ژنرال های قدیمی و بقایای كمالیست ها، در این مسیر در حال مانع تراشی هستند. حتی من شنیده ام كه عبداله اوجالان به اعضای ارشد P.K.K پیام فرستاده است كه با دولت اردوغان همكاری كنند.

روژه هلات- اما تداوم درگیری های P.K.K و جنگ تمام عیار موجود خلاف این ادعا را نشان می دهد؟
- به خاطر این است كه ارتش تركیه در اختیار دولت نیست وگرنه تاكنون P.K.K مثل ارتش رهایی بخش ایرلند تبدیل به یك حزب سیاسی رسمی با فعالیت غیرمسلحانه شده بود زیرا اقتصاد تركیه و جهت گیری كلی حاكمیت آن كشور اقتصاد بازار آزاد است و «بازار» توانایی حل این مسائل و جذب آن ها را دارد. از اصل قضیه دور نشویم این مطالب برای اشاره به این نكته بود كه در عراق و تركیه كه كردها ملت هستند و مشكلات جدی هم داشته اند با سیاست های دقیق حاكمان آن جا در حال جذب شدن به دولت مركزی هستند اما برعكس در ایران كه كردها حتی قبل از فارس ها ساكن این سرزمین بوده اند و به نوعی میزبان فارس ها بوده اند سیاست های غلط، كاری كرده است كه كردها احساس می كنند كه هویت آن ها در حال از بین رفتن است زیرا نه تنها نقش های برای جذب كردها به مركز وجود ندارد بلكه دافعه هایی هم پدیدآمده است و جایگاهی برای آن ها در نیروهای نظامی، انتظامی و امنیتی و حتی سطوح پایین مدیریت های اداری در نظر گرفته نمی شود. پس در این شرایط طبیعی است كه آن ها نسبت به قضیه ای مانند انتخابات بی تفاوت شوند.

روژه هلات- به نظر شما این مسائل ناشی از چه عواملی هستند؟
- به نظرم عامل اصلی این گرفتاری ها درحال حاضر نگاه ایدئولوژیك است من یكبار گفته ام - البته به مذاق خیلی ها تلخ آمد- و بازهم تكرار می كنم اسقاط نگاه ایدئولوژیك از اوجب واجبات است.
ایدئولوژی از هر نوعی كه باشد چه ماركیسیتی و جه كمالیستی اگر محور دولت شود در هر حال نیروی گریز از مركز ایجاد می نماید و دافعه آن بسیار بیشتر از جاذبه اش خواهد شد و پدیدة سانتریفوژ (گریز از مركز) ایجاد می نماید.
آمریكایی ها اصطلاحی دارند بنام (Melting Pot) كه به معنای دیگ هفت جوش است در آن كشور، ملل مختلفی از هندی، انگلیسی، چینی و ایتالیایی را روی هم ریخته اند و با حرارت لازم و علمی یك ملت قوام یافته پدید آورده اند. یعنی پدیده ملت سازی درست انجام شده است. البته در این فرآیند نقش بازار (market) بسیارمؤثر بوده است. همه این اتفاقات مثبت تنها در قالب یك دولت دمكراتیك امكان پذیر شده است. گرچه یك دولت خوب (good governance) هم میتواند زمینه ساز چنین تحولی باشد.در واقع دولت خوب نیز همانند دولت دمكراتیك قادر به حل مسائل ملی است. لذا اگر شرایط تشكیل دولت خوب فراهم میشد امکان داشت كردها هم شعار قدیمی خود كه دمكراسی برای ایران و خودمختاری برای كردستان بود را مثلاً به دولت خوب برای ایران و ممالكت محروسه تغییر می دادند.

روژه هلات- تفكری در كشور ما حاكم است كه مقوله قومیت ها را اساساً یك تهدید تلقی می نماید ریشه های این تفكر را كجا باید جستجو كرد؟

- به نظرم از ضعف دولت ها ناشی می شود. چنین نگاهی مختص دولت های ضعیف است. گرچه هرچه جهانی شدن عمق پیدا كند امكان بقاء این گونه حكومت ها كاهش می یابد نظیر بالكان یا دارفور.

روژه هلات- برخی ها مسئله اقوام را توطئه بیگانگان می دانند به نظر شما نقش عوامل خارجی در این زمینه چقدر می تواند مؤثر باشد؟
- مشكلاتی كه قومیت ها دارند و چالش های ناشی از آن عمدتاً مربوط به عوامل داخلی نظیر مدیریت اشتباه (مثلاً اتخاذ رویكرد امنیتی) و فرآیند ناقص ادغام فیزیكی در جریان ملت سازی است و اگر هم عامل خارجی نقش داشته است بیشتر به عنوان ممد عوامل داخلی مطرح است زیرا تا بستر داخلی وجود نداشته باشد این عوامل خارجی به صورت ابتدا به ساكن نمی توانند چندان تأثیری بر تشدید مسائل یا تحریك اقوام ایرانی داشته باشند.

روژه هلات- شواهد موجود نظیر برخورد با فعالان مدنی، بستن مطبوعات، زندان های طویل المدت و اخیراً تشدید صدور احكام اعدام متهمان سیاسی در كردستان نشان از بازگشت به نگاه امنیتی در مقوله اقوام و جایگزینی آن با رویكرد سیاسی- اجتماعی دوران اصلاحات دارد. البته از سوی دیگر هم شاهد افزایش حركت های خشن و غیرمسالمت آمیز و تقویت جریان های مسلح هستیم. به نظر شما تداوم این وضع امكان پذیر است؟
نگاه و رویكرد سیاسی- اجتماعی در مسائل قومی یعنی این كه زمینه های سهیم شدن عادلانه همه اقوام را در قدرت، ثروت و منزلت به صورت شایسته و براساس عدالت فراهم نماییم. اگرچنین نگاهی از طرف حاكمیت وجود نداشته باشد در برابر مطالبات اقوام هیچ چاره ای جز سركوب باقی نخواهد ماند.
البته نباید فراموش كرد كه هزینه های رویکرد امنیتی برای حاكمیت، هم به صورت اولیه (مثلاً برای تأمین نیروهای لازم و تجهیزات و غیره) و هم به صورت ثانویه (واكنش مردم این مناطق) خیلی بیشتر از رویکرد سیاسی- اجتماعی است در عین حال رویکرد امنیتی علیرغم همه تلاش ها از اثربخشی لازم برخوردار نبوده و در عمل فایده ای هم ندارد.

روژه هلات- تشكیل اقلیم در كردستان عراق كه ساکنان آن از جغرافیا، فرهنگ، تاریخ و نژاد مشتركی با كردهای ایران برخوردارهستند، چه تأثیری ممكن است بر كردستان ایران داشته باشد؟
اگر دقیق عمل كنیم تأثیر منفی نخواهد داشت. ایران فقط یك محدوده جغرافیایی نیست بلكه یك حوزه تمدنی بزرگ است كه از یك طرف تا بوسنی امتداد دارد (در تاریخ ادبیات بوسنی بیش از بیست شاعر فارسی گوی بزرگ وجود دارد) و از سوی دیگر تا هند كشیده می شود. كردها هركجا كه باشند از عوامل درونی این حوزه تمدنی گسترده محسوب می شوند و جزیی از اجزا تشكیل دهنده آن هستند. همه چیز بستگی به رفتار حاكمیت دارد، اگر درست عمل كند كردها هركجای دنیا كه باشند فرصت های مناسب این حوزه تمدنی برای رشد، بسط و ارتقا آن هستند اما اگر بد عمل كنیم (مانند آن چه كه در سال های اخیر شاهد آن هستیم) كردهای بیجار، و كرمانشاه هم می توانند تبدیل به تهدید شوند تا چه رسد به كردهای مهاباد و سنندج! این در حالی است كه تركیه با درایت كامل و با استفاده از فرصت كردها زمینه های ورود خود را به اتحادیه اروپا آماده می كند چون دولت فهیم و با شعوری دارد.

روژه هلات- در میان نخبگان كرد گفتمان جدیدی به نام فدرالیسم در حال شكل گیری است. فرجام آن را چگونه می بینید؟
- ایران از قبل از اسلام چون یك امپراطوری بزرگ بوده است از سیستم ساتراپ ها كه نوعی خودگرانی مناطق مختلف سرزمین پهناور ایران بود برخوردار بوده است. بعد از اسلام هم تقریباً همین سیستم وجود داشته است كه به آن ممالك محروسه گفته می شد كه از یك سری دولت های خودگردان محلی تشكیل شده بود. البته این حالت فقط مختص به كردستان نبوده است و با توجه به فضای حاكم بر آن زمان در كل كشور و با رضایت نسبی همگان یك چنین سیستمی وجود داشته است.
به نظر می رسد كه راهكاری مانند فدرالیسم برای یك نقطه خاص مانند كردستان به تنهایی قابل طرح نیست. این گونه موضوعات نیازمند وجود یك فضای تفاهم سراسری و یا پلاتفورم (Platform) مشتركی مانند دمكراسی خواهی است در غیر این صورت زمینه های تحقق و یا حتی امکان طرح تئوریک آن فراهم نخواهد شد

* با تشكر از فرصتی كه در اختیار روژه هلات قرار دادید.

منبع:دوهفته نامه روژهه لات پیش شماره 1