دموکراسی از کجا می آيد؟

متن سخنرانی و پرسش و پاسخ سعيد حجاريان درباره دموکراسی

 

تا دموکرات نشويم، دموکراسی حاصل نمی شود. در شوره زار دموکراسی نمی رويد. شوره زار کجاست؟ وقتی در خانواده ای پدرسالار حاکم باشد، کشور دموکرات نمی شود. همه تبديل به شاه های کوچک می شوند. به عبارت عادی و کوچه بازاری «خلايق هرچه لايق» يعنی تا وقتی خودمان تمرين نکنيم، در خانواده، بين همسايگان، بين خريدار و فروشنده، بين کارگر و کارفرما اگر دموکراسی نباشد، در بالا سطح هم دولت دموکرات شکل نمی گيرد. چون دموکراسی خود در پايين باز توليد می شود.

 

«دموکراسی از کجا می آيد»

اين سئوال، يک سئوال معطوف به مباحث نظری سياست است. پيش از آنکه ببينيم که دموکراسی از کجا می آيد و منشاء دموکراسی چيست لازم است تعريف مان را از دموکراسی روشن کنيم. بسته به اينکه چه تعريفی از دموکراسی داشته باشيم منشاء دموکراسی نيز تفاوت خواهد کرد. همان گونه که در مورد بوروکراسی تعريف مختلف و متعددی وجود دارد، در مورد دموکراسی نيز تعاريف چندگانه ای موجود است. پس ابتدا بايد روشن شود که مراد ما از دموکراسی کدام مفهوم است.بعضا دموکراسی را يک قاعده بازی صرف و يا يک قاعده بلامضمون می دانند. چيزی شبيه قاعده بازی فوتبال که در آن قواعد و سازوکارها روشن و معلوم است اما نتيجه از پيش روشن نيست.

با اين نگاه به يک معنای کاملا رئال و خشن از دموکراسی می رسيم، صورتی از دموکراسی که می توان آن را دموکراسی سيسيلی ناميد. در سيسيل باندهای مافيايی پس از رويارويی و مبارزه هنگامی که به تکافوی قدرت و موازنه وحشت رسيدند پدرخوانده های مافيايی با هم به توافق می رسند که سيسيل را به بخش های تحت نظر هر يک از باندها تقسيم کنند و بر اساس قواعد و قراردادهايی با يکديگر تعامل داشته باشند. از اين رو دموکراسی سيسيلی مجموعه قراردادهايی است که متکی بر موازنه وحشت ميان قدرت های موجود است. اين نوع دموکراسی است که در سطح جهانی شده خود مبنای رفتار دولت ها شده است.

در سطح جهانی شده دموکراسی و آنچه که Macro Democracy ناميده می شود تعامل دولت ها و قدرت ها براساس موازنه وحشت صورت می گيرد. آنچنان که پس از جنگ دوم جهانی و بعد از معاهده Westfully دنيا به اين نتيجه رسيد که دولت _ ملت ها (Nation States) بايد براساس قراردادهای جهانی با يکديگر تعامل داشته باشند. به همين سبب سلف سازمان ملل متحد شکل گرفت و پس از آن سازمان ملل متحد به واسطه قراردادهای بين المللی و سازمان ها و کنوانسيون های منبعث از آن مانند يونسکو، يونيسف، فائو، آنسکام، کميسيون حقوق بشر و... معاملات بين دولت - ملت ها را تنظيم می کند. در مجمع عمومی سازمان ملل هر کشور يک حق رای دارد. به اين ترتيب دنيا يک سيسيل بزرگ است.

يک دنيای هابزی تعديل شده. در اين دموکراسی بزرگ هيچ ارزشی حاکم نيست و خالی از ارزش های دموکراتيک است و اساس شکل گيری آن موازنه قدرت و وحشت است. به همين جهت اين نوع دموکراسی را که لزوما اجزای آن دموکرات نيستند «دموکراسی بدون دموکرات» Democracy Without Democra می نامند. اين نوع دموکراسی خالی از مضمون است. خالی از فرهنگ دموکرات و تنها متکی بر موازنه قدرت و موازنه وحشت. نوع ديگری از دموکراسی، دموکراسی آتنی است. اين نوع دموکراسی، دموکراسی طبقات برتر است. در آن شهروندان دارای حق رای هستند اما نه همه شهروندان، شهروندانی که با ملاک ها و معيارهايی متمايز می شوند. در آتن فقط مردان آزاد ثروتمند اهل آتن حق رای داشتند. دموکراسی آتنی، دموکراسی مستقيم است و نه دموکراسی نمايندگی.

بدين ترتيب بسياری از افراد از محدوده دموکراسی بيرون گذارده می شدند، زنان، فقرا، بردگان، مهاجران و... حق رای نداشتند و شرافت هايی که نام برده شد تنها منشاء دموکراسی بود. تعاريف و انواع ديگری را نيز می توان برای دموکراسی ياد کرد، دموکراسی خلقی، آن نوع از دموکراسی که در شوروی سابق و اقمار آن حاکم بود، دموکراسی نمايندگی، دموکراسی رهبرسالار، دموکراسی بورژوايی و...اما در اينجا يک معنای عام تر و کلی تری از دموکراسی را مورد نظر قرار می دهيم و به تبيين آن می پردازيم و سپس براساس اين تعريف از دموکراسی پاسخ اين سئوال که دموکراسی از کجا می آيد را خواهيم داد. دموکراسی مجموعه ای است از مشارکت همگانی موثر و قابل قبول در عرصه جامعه در کنار رقابت اليت ها و نخبگان. به علاوه مجموعه ای از قواعد عمومی و آزادی های همگانی نظير آزادی بيان، آزادی سازمان يابی، آزادی اجتماع، حقوق به رسميت شناخته شده انسان ها که در مجموع اين امکان را فراهم می آورد که اقليت بتواند به اکثريت تبديل شود و چرخش نخبگان بدون خونريزی و به صورت مسالمت آميز صورت پذيرد و بدين ترتيب دموکراسی برگشت ناپذير محقق شود.

در برخی از جوامع عنصر مشارکت پايين است، اما عنصر رقابت بالا. در اينگونه جوامع نوعی پولی آرشی حاکم است. نخبگان با هم رقابت می کنند اما توده مردم مشارکت ندارند يا ميزان مشارکت کم است. بايد متذکر شد که منظور از مشارکت صرفا شرکت در انتخابات و رای دادن ها نيست بلکه مشارکت مورد نظر مشارکت در همه صحنه های عمومی و امور مربوط به جامعه است.در برخی جوامع نيز به عکس مشارکت توده ای وجود دارد و نرخ آن نيز به نسبت بالا است اما رقابت وجود ندارد. در اين نوع جوامع پوپوليسم حاکم است. به عنوان مثال آنچه که اين روزها در عراق جاری است و ميان برمر حاکم آمريکايی و آيت الله سيستانی تفاوت ايجاد می کند در اين دو نوع رهيافت به دموکراسی است. برمر به دنبال نوعی پولی آرشی و حضور همه نخبگان و گروه های سياسی نژادی و مذهبی در رقابت قدرت است بی آنکه توجه چندانی به نرخ مشارکت عمومی در پروسه شکل گيری حکومت جديد عراق داشته باشد. اما آيت الله سيستانی با تکيه بر نقش و اکثريت آماری شيعيان عراق تاکيد بر مشارکت بالا و حضور توده های مردم عراق در تعيين سرنوشت آينده عراق دارد بی آنکه چندان دغدغه حضور رقابت گروه های سياسی، قومی و مذهبی را داشته باشد.

اگر بر روی محور مختصات رقابت را در يک بعد و مشارکت را در يک بعد نمايش دهيم، دموکراسی تمام عيار يا Full Democracy بر روی خط نيمساز محورهای افقی و عمودی و در بالاترين نقاط آن قابل تصور است. در دموکراسی تمام عيار مشارکت در بالاترين حد و متناسب با آن رقابت نيز در بالاترين سطح و در کنار اين دو مجموعه ای از آزادی های تضمين کننده تبديل اقليت به اکثريت و چرخش آزاد و مسالمت آميز نخبگان وجود دارد. اين نوع دموکراسی علاوه بر شکل و قالب صورتی که مشارکت و رقابت صورت دهنده آن است، دارای مضمون و محتوا نيز هست که همان آزادی های بنيادی و ارزش های دموکراتيک است.

 

حال اين دموکراسی از کجا می آيد يا از کجا نشأت گرفته است؟

در عصر پيش از «دموکراسی» به مفهوم مورد نظر ما، عرصه سياسی Polity تنها در اختيار سلاطين و اشراف زمين دار و فئودال ها بود و امورات جامعه با تصميمات آنان اداره می شد. تاريخ نشان می دهد که اولين منشاء دموکراسی، سرمايه داری و بورژوازی بوده است. جنبش پيشه وران شهری که بر اثر مازاد کشاورزی رفته رفته قدرت گرفته بودند و توانستند به عنوان دنباله بازار ملی تعريف شوند. تجميع اين قدرت نوخاسته و قرار گرفتن آن در برابر فئوداليسم و نيروهای مرتجع سبب شد که سلاطين و فئودال ها وادار شوند که قواعدی را بپذيرند و آزادی ها را نه فقط برای پيشه وران شهری، که به طبقات ديگر نيز بدهند. بدين ترتيب شعارهايی نظير individualism «تفرد»، جامعه مدنی، حقوق بشر و... توسط بورژواها همه گير شد و عرصه سياسی Polity توسعه يافت و مشارکت بدين ترتيب بالا گرفت.

آرام آرام طبقه بورژوا خود به طبقات و اقشار متمايزی شقه شدند و احزاب و سنديکاهای مختلفی شکل گرفت. زنان، سياهان، کارگران و فقرا دارای حق رای شدند و احزاب مختلفی آنان را در عرصه سياسی نمايندگی نمودند و بدين شکل رقابت نيز معنا يافت و صورت پذيرفت. فيلسوفان بزرگ و انديشمندانی چون لک، توکويل، روسو، جفرسون، تام پين آزادی های بنيادين را برای مردم تبيين کردند و مردم را با حقوق خود آشنا نمودند و اين خود پايه ديگری برای شکل گيری و بسط و تعميق دموکراسی شد. اين روند گاهی به همراه انقلاب های دفعی و خونين نظير آنچه در فرانسه اتفاق افتاد توام بوده است و گاه با قيام های نرم و طولانی مانند روندی که در انگلستان طی شد.

در برخی از کشور ها مانند آلمان نيز به دليل ضعف بورژوازی و بی رمقی آن اين روند با تاخير صورت گرفته است. اين گونه دموکراسی ها منتج به ليبرال دموکراسی های کنونی شدند و در حقيقت اسلاف دموکراسی با قرائت ليبرال هستند. منشاء بعدی دموکراسی خصوصا در کشور های عقب مانده تر که بورژوازی عقب مانده تر بوده است شکل گيری طبقه متوسط جديد است. در اين نوع دموکراسی ها خرده بورژواها حامل دموکراسی شدند. کشور هايی که دموکراسی اين گونه در آنها رشد پيدا کرده است، کشور هايی هستند که معمولا ديرتر صنعتی شده اند يا پس از استقلال و طی روند مستعمره بودند، طبقه متوسط جديد در آنان جان گرفته و پويا شده است. طبقه متوسط جديد يا صاحبان سرمايه های کوچک و اقشار مزدبگيرد به دليل آنکه شهرنشين شده بودند، سطح سواد و آگاهی های عمومی در آنان بالا گرفته بود، نرخ مرگ و مير اطفال پايين آمده بود و جمعيت جوان نسبت به کل جمعيت افزايش يافته بود. به دليل ارتباطات با دنيای خارج منبع اطلاعات آنها دولت به تنهايی نبود و آنان ديگر تک منبعی نبودند، رفته رفته صاحب مطالبات سياسی شدند و اين مطالبات سياسی را به عرصه سياسی جامعه تزريق کرده بودند.

بروز مطالبات سياسی اين طبقه گاه مثل نيکاراگوئه و ايران به صورت انقلاب بروز پيدا کرده بود و گاه مثل برخی از کشور های اروپای شرقی نظير لهستان، گرجستان، و يوگسلاوی به صورت نافرمانی مدنی و انقلاب های مخملين. اين دگرگونی ها در اين نوع کشورها با اتکا به مطالبات طبقه متوسط جديد موج دموکراسی خواهی را دامن زد و رفته رفته دموکراسی هايی در اين نوع کشور ها پديدار گشت.مسير سوم برای دموکراسی در کشورهايی شکل گرفته است که دو راه فوق بسته بوده است. يعنی نه بورژوازی قدرتمندی وجود داشته است و نه طبقه متوسط جديد امکان بروز يافته است. قدرت های حاکم اقتدارگرا، فاشيسم يا پوپوليسم بوده اند و سيطره کامل بر عرصه جامعه داشته اند. اين کشورها مادام که ادعای فرامرزی نداشتند و به دنبال توسعه فضای حياتی خود نبودند کسی کاری به آنها نداشت. اما تجربه نشان داده است که ديکتاتوری به قدرت داخلی بسنده نکرده و سويه ای خارجی نيز پيدا می کند. اين خود موجب می شود که توسط دولت های قدرتمند خارجی اسباب سرنگونی آن فراهم آيد.

به طور معمول پس از سرنگونی رژيم های خودکامه در اين کشورها شرايط تغيير می کند و با اتکا به عامل خارجی به سمت الگوهای ليبرال دموکراسی پيش می رود. اگر چه اين راه سوم راه قطعی شکل گيری دموکراسی نيست و تجربه های متفاوتی وجود دارد نظير آنچه در پاناما بعد از امارتاريخوس يا هائيتی بعد از بی بی دوک يا الجزاير اتفاق افتاد و مسير به سمت دموکراسی طی نشد و دموکراسی به سمت ديکتاتوری برگشت يافت. تجربه هايی نظير ازبکستان، آذربايجان يا ايران در زمان دولت دکتر مصدق نشان می دهد که اين الگو الگوی دائمی نيست و لزوما به دموکراسی ختم نمی شود. با اين حال اين مسير برای برخی از کشورهای اروپايی معمولا دموکراسی آورده است اما در جهان سوم چندان موفق نبوده است. اين بحث به طور اجمال و از منظر سياسی مطرح شد. می توان همين سئوال را از سويه های ديگر نظير جامعه شناختی و اقتصادی نيز مورد کنکاش قرار داد.

 

شما در چند مقاله به ضعف سرمايه داری در ايران اشاره کرديد. چرا بورژوازی قوی شکل نگرفته آيا طبقه متوسط جديد هم چنين وضعيتی دارد؟

 

ضعف تاريخی سرمايه داری بيشتر به علت اين بوده که مازاد کشاورزی انباشت نمی شده. يعنی اينکه کشاورزان آنقدر درآمد نداشتند که بتوانند مازاد محصولات خود را به شهرها بياورند و تلنبار شوند و به صورت سرمايه صادر کنند يا در بازار به چرخش درآورند. درآمد آنها «بخور و نمير» بوده است. دليل آن هم، يکی کم آبی اقليمی ايران و ديگری تسلط سلاطين بوده است. يعنی مباشران می آمدند و سهم مالکانه شاه و والی را می گرفتند و می بردند خرج دربار می کردند. بدين شکل فئوداليته در ايران شکل نگرفت. برخلاف اروپا که هم سرزمين حاصلخيزی داشت و هم اشراف زمين دار آن قوی بود که می توانست بورژوازی و به تبع آن «بازار ملی» را شکل داد. بعد هم بازار جهانی شکل داد. در کنار آن «بحری» شد. از دريا به آمريکا و آفريقا رفت و طلا و برده آورد.

همين مسائل اثربخش بود. پرتغال و اسپانيا به پايانه ای برای همين اقدامات تبديل شده بودند. اما در ايران، بورژوازی ضعيف بود و هنوز هم ضعيف است. الان هم به دليل ناامنی، سرمايه ها به دبی می رود. چون سرمايه داران وضعيت ايران را قابل پيش بينی نمی دانند و سرمايه گذاری بلندمدت نمی کنند. حتی ايرانيان می روند و به رغم علاقه به کشور خود، در ترکيه سرمايه گذاری می کنند. اما طبقه متوسط جديد در ايران قوی شده است. بيش از هفتاد درصد جمعيت شهرنشين شده اند. سطح سواد عمومی بالا رفته، ارتباطات جمعی گسترش يافته، ميانگين سنی پايين آمده و جامعه ايران جوان شده است. علائم موجود، حاکی از تقويت طبقه متوسط جديد شده است. اما مشکل اين طبقه، نبود سازماندهی و تشکيلات است.

 

دموکراسی دينی يا اسلامی در کجای تعريف و تحليل شما از دموکراسی جای می گيرد؟ آيا اصولا دين و دموکراسی جمع پذيرند و امکان تحقق دموکراسی در نظام های ايدئولوژيک وجود دارد؟

بحث من منشاء دموکراسی بود. اما بحث دين و دموکراسی خيلی کشدار است. به هر حال، من سه منشاء برای دموکراسی برشمردم، اگر دموکراسی دينی از يکی از اين سه منشاء درآمد، پس دموکراسی دينی هم وجود دارد. توکويل بحث خوبی درباره آمريکا دارد و توضيح می دهد که در آمريکای اوليه (بيش از ۲۰۰ سال قبل)، دين در شکل گيری دموکراسی نقش مهمی داشته است. احزاب غير دينی نبودند. قانون اساسی آمريکا خيلی مواد خود را از دين گرفته است. بنيانگذاران آمريکا خيلی از قوانين خود را از مسيحيت گرفتند. در اين قانون اساسی آشکار است که دين چه نقشی دارد. احزاب سوسيال مسيحی و دموکرات مسيحی در اروپا مثل ساير احزاب فعال هستند. اما فعاليت حول حزب است نه حول مسيحيت. قواعد بازی را رعايت می کنند و به خاطر مسيحيت خود، امتيازی طلب نمی کنند. حزب فضيلت ترکيه مثال خوبی است. حزبی کمابيش دينی که در نظامی لائيک مصادر قدرت را به دست گرفت. از اين جهت، در عالم واقع مشکلی وجود ندارد که احزاب دينی فعال شوند.

 

آيا فرآيندهای دموکراسی خواهی در ايران در يکصد سال اخير چه الگويی داشته است. شما مشخص نکرديد دموکراسی شکل گرفته پس از انقلاب، چه مدلی دارد؟ پوپوليستی يا پولی آرشی؟

 

دموکراسی خواهی دوران مشروطه بيشتر نخبه گرا بوده است. اول تحت تاثير انقلاب فرانسه و بعد انقلاب بلشويکی روسيه بود. با اين حال، اقشار پائين دست هم به اين جنبش پيوستند که ستارخان از آنها بود. انقلاب ايران هر دو حالت را داشت اما پولی آرشی به دليل ضعف بورژوازی نتوانست به جايی برسد. انقلاب اسلامی کاملا طرفدار مشارکت بود و نه رقابت. از شعارها هم مشخص بود. صحبتی از رقابت نمی شود. شعار «حزب يعنی حزب الله» به معنی رقابتی نبودن است اما مشارکت خيلی بالا بود. مثلا تا انتخابات سال هفتاد و شش در دوره آقای هاشمی، خود ايشان کانديدا می شد و افرادی که حداکثر دويست - سيصد هزار رای می آوردند و خودشان هم می گفتند که با امت شهيد پرور به هاشمی رای می دهيم. پول انتخابات خود را هم از آقای هاشمی می گرفتند چون برای گرم کردن بازار ايشان آمده بودند. فقط يک بار رقابت جدی بود، آن هم دوم خرداد بود که حماسه ای پرشور شکل گرفت. رقابت يک پايه دموکراسی است که همواره در کشور ما غايب بوده است.

 

آيا تحقق دموکراسی منوط به شکل گيری بورژوازی اقتصادی است و آيا مسائل فرهنگی اهميتی ندارد؟

 

فرهنگ هم مهم است. بايد فرهنگ دموکراسی شکل گيرد و تمرين شود. بنابراين، مسائل اقتصادی نفی مباحث فرهنگی نيست. منظور من از سه جزء دموکراسی مشارکت، رقابت و ديگری اجزای ديگر بود. اجزای ديگر، منظور فرهنگ بود. تا دموکرات نشويم، دموکراسی حاصل نمی شود. در شوره زار دموکراسی نمی رويد. شوره زار کجاست؟ وقتی در خانواده ای پدرسالار حاکم باشد، کشور دموکرات نمی شود. همه تبديل به شاه های کوچک می شوند. به عبارت عادی و کوچه بازاری «خلايق هرچه لايق» يعنی تا وقتی خودمان تمرين نکنيم، در خانواده، بين همسايگان، بين خريدار و فروشنده، بين کارگر و کارفرما اگر دموکراسی نباشد، در بالا سطح هم دولت دموکرات شکل نمی گيرد. چون دموکراسی خود در پايين باز توليد می شود. البته اين راه طولانی است. آمريکايی ها می گفتند اگر هيتلر و فاشيست ها می خواستند در آلمان دموکراسی فراهم آورند، هزار سال طول می کشيد. اما آمريکايی ها دوساله اين کار را کردند. اگر قرار بود يکی يکی آلمانی ها دموکرات شوند، دموکراسی پديد نمی آمد. اما ملت ما رشيد هستند و تجربه و منش دموکراسی خواهی را دارند. مشروطه و انقلاب و دوم خرداد ديده اند.

مردم ايران واقعا با عراق و افغانستان فرق دارند. چطور نسخه «خاورميانه واحد» می پيچند؟ می خواهيد برای ما هم «لويه جرگه» درست کنيد؟ لويه جرگه به درد ما می خورد؟ ملت ايران متمدن است و پشتوانه عظيمی دارد. لااقل در اين صد و پنجاه سال پشتوانه داريم. ما خودمان بلديم چه کار کنيم.

 

شما قبلا در مقاله ای گفته ايد که اسلام را بازرگانان به مالزی برده اند. حال با توجه به اين که اسلام را جنگاوران عرب به ايران آوردند، آيا اين عامل شکل گيری اسلام خشونت بار و استبداد نبوده است؟

 

مالزی، هند، بنگلادش، پاکستان و سنگاپور کشورهايی بودند که مدت طولانی مستعمره انگلستان بودند، انگليسی ها موقعی که رفتند سازمان اداری آنجا را تنظيم کرده بودند.

دموکراسی آنجا بيشتر مديون انگليسی هاست. مثل آفريقای جنوبی و استراليا. انگليس هرجا بوده، سبک خود يعنی دموکراسی پارلمانی را پياده کرده است. هند الان يک ميليارد جمعيت دارد اما احزاب آن قوی هستند و به خوبی فعاليت می کنند و بسيار خوب اداره می شوند. فقط بازرگانان در اين کشورها مؤثر نبوده اند بلکه انگليس ها هم کمک کردند. اما در مورد جنگاوران عرب، حادثه مربوط به هزار و چهار صد سال قبل است. مگر ما اسلام خود را از جنگاوران گرفته ايم؟ مگر آل زيار و آل بويه و ابومسلم با اعراب نجنگيدند؟ ايرانيان مسلمان و شيعه شدند، اما عرب نشدند. حتی عرب ها را در خود هضم کردند و به دربار عباسيان راه يافتند و در واقع، فرهنگ خود را بر اعراب تحميل کردند.

 

تأکيد شما در روزنامه «شرق» مبنی بر اولويت دولت بر دموکراسی به اين معنی نيست که دموکراسی نيازمند دولت اقتدارگراست؟

 

دولت اقتدارگرا برای جامعه ناموزون است. معنای جامعه ناموزون، کشور کثيرالمله است که هر گوشه آن دست يک قوميت باشد و با هم در ستيز باشند. اينها نيازمند «لوياتان» هستند. ولی ايران چنين دولتی نمی خواهد. شايد ايشان می خواهد الگوی چينی را توجيه کند. بعد از انقلاب چين، چينی های مخالف به هنگ کنگ، تايوان و مالزی فرار کردند. اين مسئله تعادل جمعيتی مالزی را برهم زد. شصت درصد مردم اين کشور مالايی هستند که مسلمانند. چهل درصد هم چينی هستند که کنفوسيوس و بودا را قبول دارند. برای اداره اين کشور چه بايد کرد؟ جنگ طولانی مدتی بين مالايی ها و چينی ها درگرفت. آن موقع، مالايی ها چينی ها را مجبور کردند که در سياست دخالت نکنند. چينی ها هم به سراغ اقتصاد رفتند. حالا مناصب در اختيار مالايی ها و ثروت نزد چينی هاست. مثال بهتر، پاکستان است. پاکستان جامعه ناموزون تری است. هميشه در ايالت های اين کشور دعواست. به همين خاطر، به جای رژيم دموکراتيک بی نظير بوتو، کلوپ نظاميان حاکم شدند. پس کشورهايی هستند که دموکراسی نمايشی دارند اما پشت آن يک دولت اقتدارگرا و ميليتاريستی قرار دارد. من نمی خواهم اين را نفی کنم. ترکيه هم مدتی مثل پاکستان بود. اما کم کم اين کشور دارد اروپايی می شود و ميليتاريستی نيست. کشور با کشور فرق دارد. نمی توان کلی حرف زد.

 

«شبه دموکراسی» را لطفا توضيح دهيد و آيا به نظر شما در ايران، چنين سيستمی وجود دارد؟

 

شايد تعريف «شبه دموکراسی» که فکر می کنم اولين بار آن را دکتر «حسين بشيريه» مطرح کرد، همين مفهوم را داشت که نقابی از دموکراسی وجود داشته باشد اما پشت آن اقتدارگرايی موجود باشد. مثل پاکستان زمان «ذوالفقار بوتو» و «بی نظير بوتو» که توضيح دادم. اين دموکراسی را يک شبه می شود برچيد و بساط آن را به دريا ريخت! وقتی تانک ها حاکم هستند اما با دموکراسی استتار شده اند، می توان آن را «شبه دموکراسی» ناميد.

 

جنبش دانشجويی و جبهه دوم خرداد چه نقشی در پيشبرد دموکراسی در ايران دارد و آيا اين جبهه می تواند به شکل فعلی پاسخگو باشد؟

 

من گفتم که دموکراسی ميان سه طيف بورژوازی، بيگانه و يا طبقه متوسط جديد شکل يافت. جنبش دانشجويی جزء طبقه متوسط جديد است. البته وجود اين طبقه کافی نيست. بايد سازمان، استراتژی و تئوری داشته باشد تا بتواند فعال شود و به صحنه آيد. اگر جنبش دانشجويی چنين باشد، می توان روی آن حساب کرد. اما مادام که به دنبال خرده کاری، دعواهای بيهوده باشد و شقه شقه باشد، نمی تواند جنبش دموکراسی خواهی شود. اصلاح طلبان هم همين طور. اصلاح طلبان دو دسته اند. دسته ای که دوم خرداد را ساختند بورژوازی هستند اما «بورژوازی رانتی». بخش ديگر همان طبقه متوسط جديد است، اما اصلاح طلبان هم همان مشکلات جنبش دانشجويی را کمابيش دارند. بخشی از اصلاح طلبان فقط اسمشان اصلاح طلب است. اينها مثل شبه دموکراسی، «شبه اصلاح طلب» هستند. اينها مثل پرايد عمل می کنند.

پرايد که نمی تواند ۲۲ ميليون رأی را بکشد. با برخی اصلاح طلبان نيم کيلو بار هم نمی توان کشيد. اصلاح طلبی بايد قطار واگن دار باشد. نمی خواهم نامشان را ببرم. البته بايد از نيروهای ضعيف تر هم استفاده کرد. اما نبايد سرکردگی جنبش را به اينها داد. اصلاح طلبان مشکلات خاص خود را دارند که نقد آن جای خود دارد.