جلال طالبانی:

ايجاد کشور مستقل کردستان تحقق پذير نيست

·         ما معتقديم که اکثريت برای کردستان عراق تصميم خواهد گرفت. منظور من تنها کردها نيستند.

·         القاعده و گروه های متحد آن بايد در ريشه خشکانده شوند، اما با ساير گروه هائی که در عراق می جنگند می توان وارد مذاکره شد

 

برگردان: جواد طالعی (دفتر اروپائی شهروند)

 

جلال طالبانی رئيس اتحاديه ميهنی کردستان که مدتی هم رئيس شورای حکومتی موقت عراق بود، در گفت و گوئی با اينگا روگ گزارشگر روزنامه پرتيراژ نويه سورشر تسايتونگ به تشريح اوضاع امروز عراق، وضعيت کردستان، تفاوت تروريسم و مقاومت ملی، رابطه با همسايگان و ساير مسائل مهم پرداخته است. در اين گفت و گو، طالبانی برای نخستين بار به صورت رسمی بر اين نکته تاکيد می ورزد که ايجاد يک کردستان مستقل عملی نيست و با توجه به شرايط امروز منطقه، بايد به يک کردستان خودمختار در چارچوب عراق فدراتيو تن داد.

برگردان متن کامل گفت و گوی طالبانی را در اينجا می خوانيد:

دفتر اروپائی شهروند

 

·         کردها هيچيک از پست هائی را که شما خواستار آن بوديد در دولت موقت عراق به دست نياوردند. آيا شما بار ديگر در جبهه بازندگان قرار گرفته ايد؟

 

-- کردها به چيزهای مهمی دست يافته اند. يکی از معاونان رئيس جمهور کرد است. برای نخستين بار در تاريخ ۸۰ ساله عراق يک کرد به مقام وزير خارجه کشور رسيده است. برهام صالح معاون نخست وزير هم کرد است. او، مسئوليت مسائل محوری نظير استخراج نفت و توسعه اقتصادی را به عهده دارد. او، همچنين طرف مستقيم نگروپونته سفير آمريکا در زمينه مصرف پول آمريکا در عراق است. رئيس کميته آماده سازی کنگره ملی هم يک کرد است. مسئوليت مهم وزارت ذخائر آبی را هم يک کرد در اختيار دارد.

 

·         شما چيز بيشتری نمی خواهيد؟

-- ما مقام نخست وزيری يا رياست جمهوری را کسب نکرديم. اما سياست يا همه چيز يا هيچ چيز درست نيست. قبلا کردها هميشه حداکثر خواست ها را مطرح می کردند و در پايان با دست خالی صحنه را ترک می کردند. ما می خواهيم به اين سياست غلط پايان بدهيم. ما، به چيزهای معينی دست يافته ايم و برای چيزهای ديگر باز هم مبارزه خواهيم کرد. مثلا در انتخابات پارلمانی سال آينده.

 

·         شيعيان در عراق اکثريت دارند. اگر انتخابات به تشکيل يک حکومت اسلامی منتهی شود، کردها نتيجه آن را خواهند پذيرفت؟

-- اين که شيعيان اکثريت دارند به اين معنی نيست که آن ها يک جبهه بسته ايجاد خواهند کرد. به عنوان نمونه، در شورای حکومتی شيعيان ۱۳ کرسی از ۲۵ کرسی را در اختيار داشتند. دبيرکل حزب کمونيست و چند چهره غير مذهبی در ميان آن ها بودند. همه شيعيان بنيادگرا نيستند. يک ميليون شيعه کرد وجود دارند که اکثريت آن ها از ما در جنبش آزادی بخش ملی پشتيبانی می کنند. از اين گذشته، نيروهای غير مذهبی عرب هم هستند. کسی که خواست يک نظم اسلامی را به ميان می کشد، خواهان تجزيه عراق است.

 

·         با اين همه، اگر يک حکومت اسلامی تشکيل شود شما چه خواهيد کرد؟

-- کردها هرگز تسليم يک نظم اسلامی نخواهند شد. امروز يک جمهوری نوين عراق وجود دارد. همانطور که فرانسه جمهوری های اول، دوم، سوم و چهارم را پديد آورد، ما امروز دومين جمهوری عراق را داريم. ما، عراق را از نو ساخته ايم. اين نوسازی می بايست از طريق توافق جمعی صورت بگيرد. اينجا مساله بر سر اکثريت و اقليت نيست. عراق از سه گروه اصلی تشکيل شده است: کردها، اعراب اهل تسنن و شيعيان. اين سه گروه می بايست بر سر مسائل مهمی مثل مردم سالاری، حقوق بشر، فدراليسم، حقوق زنان و وحدت و استقلال عراق به توافق دست يابند. ما، در شورای حکومتی به اتفاق آراء بر سر يک جمهوری دموکراتيک و فدرال تصميم گرفتيم که دين اسلام را به رسميت می شناسد. اما برای يک حاکميت اسلامی در اين توافق جائی وجود ندارد.

 

·         آيت الله علی سيستانی مخالفت خود را با حق وتوی کردها در زمينه قانون اساسی موقت اعلام کرده است. کردها می توانند اصولا با او به توافق برسند؟

-- آيت الله سيستانی مرد آگاهی است. او، خواستار يک شورای نگهبان مثل ايران نيست. آيت الله سيستانی فکر می کند که يک حاکميت اسلامی زمانی قابل تحقق خواهد بود که مهدی بازگردد. اظهارات او به اين معنی نيست که او خواهان حکومت روحانيون است. او، از کردها پشتيبانی می کند. در آخرين ديدار با روحانيون کرد او تصفيه خلق ها را محکوم کرد. او، خواستار بازگشت اعراب کوچ داده شده از کردستان و پس دادن زمين های تحت تصرف آنان به کردها شد.

 

استقلال کردستان: يک رويا

 

·         شما و مسعود بارزانی از حزب دموکرات کردستان برای يک فدراسيون می کوشيد. در همين حال بسياری از کردها آرزوی يک کردستان مستقل را در سر می پرورانند. اين تنش را چگونه می خواهيد حل کنيد؟

-- اينطور نيست. قطعا انسان ها رويای استقلال را دارند. اما وقتی که با آن ها بحث می کنيم، حتی متعصب ترينشان درک می کنند که يک فدراسيون بهترين راه حل است. اگر همسايگان ما مرزهايشان را به رويمان ببندند، چگونه می توانيم به حيات خود ادامه بدهيم؟ خلق کرد، مثل همه خلق های جهان حق تصميم گيری درباره سرنوشت خود را دارد، که حق استقلال هم بخشی از آن است. اما در عرصه واقعيت، تشکيل يک حکومت مستقل تحقق پذير نيست.

 

·         کردستان می بايست به ايالتی مستقل در عراق فدراتيو تبديل شود. اما جبهه ميهنی و حزب دموکرات در کردستان به رغم سال ها مذاکرت هنوز نتوانسته اند بر سر يک حکومت واحد توافق کنند.

-- بر سر نقاط مرکزی توافق حاصل است: درباره مساله فدراليسم، قانون اساسی آينده، رابطه با کشورهای همسايه و حکومت مرکزی. درباره يکپارچه کردن دو تشکيلات اداری جداگانه اختلاف نظر وجود دارد. من، اخيرا پيشنهادی برای حل مساله به مسعود بارزانی داده ام. اما اين کار نياز به زمان دارد. وحدت آلمان هم يکشبه عملی نشد.

 

·         آقای طالبانی! شما در کرکوک متولد شده ايد......

-- من نه تنها در کرکوک متولد شده ام، بلکه با جسم و جان يک کرکوکی هستم. ما نمی گوئيم که کرکوک يک شهر کردی است. در کرکوک کردها، ترکمن ها و اعراب اصيل زندگی می کنند. کرکوک شهر برادری است. در اين شهر مثل بروکسل می تواند برای سه گروه خلق يک مرکز اداری وجود داشته باشد. اما کرکوک بخشی از کردستان عراق است. اين برآيند تاريخ است و نه نتيجه تصميم گيری بارزانی يا طالبانی.

 

·         کرکوک بايد بار ديگر به کردستان ملحق شود؟ چطور می خواهيد به اين امر دست يابيد؟

-- اين موضوع سخت و پيچيده ای است. ما بايد برای کرکوک با آرامش و آگاهی مبارزه کنيم. در اين زمينه ما روی يک روند عادی سازی حساب می کنيم. در قدم اول می بايست مرزهای اداری پيش از به قدرت رسيدن حزب بعث بازسازی شوند. صدام حسين از طريق انهدام استان های ديگر و "التميم" ناميدن بازمانده آن ها استان کرکوک را ويران کرد. ما می خواهيم استان کرکوک را دوباره متحد کنيم و نام اصلی اش را به آن بازگردانيم. بعد می بايست ترکمن ها و کردهای رانده شده بازگردند. اعرابی که در نتيجه تصفيه خلق ها به کرکوک کوچانده شده اند، می بايست به سرزمين های اصلی شان بازگردند. علاوه بر اين نه تنها کردها، بلکه ترکمن ها نيز رانده شده اند. در حال حاضر در برخی از روستاها درگيری های شديدی ميان مالکان اصلی ترکمن و اعراب کوچانده شده وجود دارد. در نهايت اين کرکوکی ها هستند که تصميم خواهند گرفت آيا می خواهند بخشی از کردستان باشند يا يک منطقه خودمختار.

ما معتقديم که اکثريت برای کردستان عراق تصميم خواهد گرفت. منظور من تنها کردها نيستند. بسياری از ترکمن ها و عرب ها هم می خواهند به گذشته بازگردند.

 

·         اما اتحاديه ميهنی و حزب دموکرات کردستان همين حالا از کردهای کوچانده شده می خواهند که بازگردند.

-- ما، هم از کردها و هم از ترکمن های رانده شده می خواهيم که بازگردند. کسی که امکان بازگشت را ندارد، بايد حق داشته باشد که در محل سکونت فعلی خود به عنوان کرکوکی سرشماری شود. اجازه بدهيد يک نکته مهم را به شما توضيح بدهم. ما به هيچ عنوان مخالف آزادی گزينش محل زندگی نيستيم. هرکس بايد در همان جائی زندگی کند که خوشش می آيد. اما در عين حال مخالف هر فرمی از دست اندازی در مسائل جمعيتی هستيم.

 

·         آيا در زمينه اين موضوع مهم از پشتيبانی آمريکا و انگلستان برخوردار شده ايد؟

-- پس از آزادی عراق کميسيونی تشکيل شد که يک آمريکائی، يک بريتانيائی و يک فرستاده فنلاندی عضو آن هستند. واشنگتن، ماموريت را به ويليام ايگلتون داد که کارشناس مسائل کردستان است. او به من گفت: "لازم نيست شما چيزی را به من ثابت کنيد. من در سالهای ۱۹۵۴ و ۱۹۵۵ کنسول آمريکا در کرکوک بودم. آن زمان عرب ها ۵ درصد جمعيت کرکوک را تشکيل می دادند. هيچ ترديدی وجود ندارد که آن ها از سوی حکومت عراق به اينجا آورده شده اند". باری، آمريکائی ها موضوع را می دانند. اما آن ها و بريتانيائی ها نمی خواهند همسايگان ما را که روی اين موضوع حساسيت زيادی دارند ناراحت کنند.

 

مناسبات خوب با همه همسايگان

 

·         مناسبات شما با همسايگانتان هيچوقت ساده نبوده است. آيا چشم انداز بهبود وجود دارد؟

-- ما با همه مناسبات خوبی داريم. با اين همه دشواری هائی با برادرانمان در دمشق داريم. آن ها از فعاليت های تروريستی و جنائی در عراق به عنوان جنبش مقاومت نام می برند. مقاومت چيز مقدسی است. کسی که بچه ها را می کشد، کليساها و مساجد را ويران می کند، شيعيان را در اعياد مقدس به قتل می رساند، دست به عمليات انتحاری در کردستان می زند و اتومبيل های حاوی بمب را منفجر می کند رزمنده مقاومت نيست. اين ها جنايتکار، تروريست و دشمن خلق های عراق هستند. ما با ترکيه، بويژه با دولت فعلی آن مناسبات خوبی داريم. در مورد ايران هم همينطور است. اما دولت های ايران و ترکيه حق ندارند در مسائل داخلی عراق دخالت کنند. عراقی ها هستند که تصميم می گيرند يک حکومت قوی مرکزی داشته باشند يا يک کنفدراسيون. و نه کشورهای همسايه.

 

·         سال گذشته گفته می شد که عراقی ها خودشان می توانند تنش با جنگندگان زيرزمينی را حل کنند. چرا در حالی که اکنون يک دولت عراقی بر سر کار است، عمليات خشونت آميز ادامه دارد؟

-- آن ها (موتلفين) به جای تکيه کردن روی خلق های عراق، نيروهای محلی، قبايل عراقی و واحدهای اپوزيسيون سابق، روی پليس جديد و ارتش حساب می کنند. ما کردها تضمين می کنيم که می توانيم به ترور در سراسر کشور ظرف دوماه خاتمه بدهيم.

 

·         چرا بايد شما تواناتر از پليس و گارد ملی فعلی باشيد؟

-- پليس با دقت کافی برگزيده نشده است. ما بايد به نيروهائی متکی باشيم که به عراق نوين اعتقاد دارند. کسانی که آماده اند برای عراق نوين بميرند. و کسانی که خوب آموزش ديده اند. مردم به ما اعتماد دارند. خيلی ها اطلاعات مربوط به عمليات تروريستی را در اختيار ما می گذارند و نه در اختيار پليس. از اين گذشته، ما دارای نيروهای بسيار بيشتری هستيم. ما ده ها هزار پيشمرگه و نيروی انتظامی داريم.

 

·         آيا راه حلی غير از راه حل نظامی هم برای حل بحران وجود دارد؟

-- ما، با سه گروه متفاوت سروکار داريم: القاعده که از خارج آمد و متحدانش مثل انصارالاسلام يا توحيد و جهاد، بعد وابستگان رژيم سابق و بنيادگرايان اسلامی يعنی وهابيون. گروه هائی مثل القاعده و انصار اسلام را بايد در ريشه خشکاند. برای ساير گروه ها به يک برنامه سياسی نياز داريم. با عراقی ها می توانيم وارد مذاکره شويم. اين که آن ها آمريکائی ها را نفی می کنند، می توانيم بپذيريم. اما آن ها اين مخالفت را بايد از راه های دموکراتيک و صلح آميز نشان بدهند.

 

·         اما طرف مذاکره ای وجود ندارد.

-- هنوز نه.

 

·         پيش از جنگ اپوزيسيون تصوير روشنی از آينده عراق ترسيم کرد. امروز کشور در بحرانی عميق فرو رفته است. تا يکسال ديگر وضعيت کشور شما چگونه خواهد بود؟

-- گذر از ديکتاتوری ساده نيست. آلمان پس از سلطه نازی به سال ها نياز داشت، روسيه هم پس از تلاشی اتحاد شوروی همينطور. چند سالی طول خواهد کشيد. و فراموش نکنيد که عراق تنها فلوجه نيست. کردستان عراق در حال بازسازی است و اين بخشی از عراق است. اهميت آن صدبار بيشتر از فلوجه است. اينجا چهار ميليون عراقی در رفاه و صلح زندگی می کنند. در جنوب هم روند مشابهی به وجود خواهد آمد.