گفت و گوي پرويز قليچ‌خاني با رضا اکرمي و شهرام قنبري
امروز ما با ده يا بيست نوع حكومت روبرو نيستيم..
پرويز قليچ خاني: پيشنهادم اين است که دوستان قبل از شروع گفت و گو، به طور
مختصر در باره ي فعاليت هاي اجتماعي - سياسي خود توضيح کوتاهي بدهند تا خوانندگان
آرش، با چهره شان بيشتر آشنا شوند.
رضا اکرمي:
فعاليتهاي سياسي- اجتماعي من از اواخر ده چهل ودر هواداري از سازمان فدائي آغاز شد و
قبل از انقلاب چند سالي زنداني سياسي بودم . بعد از انقلاب هم چنان با
سازمان فدائي و به عنوان يک فعال چپ، فعاليت هايم را ادامه دادم. در فراز و نشيب
هايي که سازمان داشت- انشعاب و وحدت ها- همچنان در کادر همين طيف به فعاليت خود
ادامه داده و هم اکنون يکي از اعضاي سازمان اتحاد فدائيان هستم و در همان حال در
جهت جنبشي که در چهارچوب جمهوري خواهي جريان دارد، تلاش مي کنم. تلاشي در جهت آزادي،
دموکراسي، جمهوري و لائيسيته، که آرزوي هميشگي من دستيابي به آن ها و عدالت در
کشور بوده است. سعي من در کنار و همگام با ديگر ياراني که در اين جهت تلاش مي
کنند، اين بوده و هست که حرکتي را بوجود بياوريم و سعي کنيم يک هماهنگي در ميان
بخشي از نيروهاي جمهوري خواه ايجاد کنيم.
شهرام قنبري: گويا
زنداني بودن در رژيم گذشته، کم کم دارد تبديل به شغل سابق آدم ها مي شود. من هم در
اسفند ماه 1352 به خاطر فعاليت در يک گروه و محفل چپ دستگير شدم، اما تعلقي به هيچ
سازمان سياسي نداشتم و امروز هم ندارم. از سال 1383 به عنوان تبعيدي در فرانسه زندگي مي‌كنم. با دوستانم هوشنگ کشاورز و علي رهنما مرکز اسناد و
پژوهش هاي ايراني را در پاريس راه انداختيم و چند سالي
است که در خدمت دوست عزيزم ناصر پاکدامن، گوشه اي از کارهاي مجله‌ي «چشم انداز» را بر عهده داريم. در دو سه سال اخير هم در
کنار دوستان ديگر، همراه اين جنبش رو به گسترش جمهوري
خواهي هستم.
قليچ خاني: نظر شما - که از فعالين جمهوري
خواهاني هستيد که نطفه‌اش در پاريس بسته شده و امروز مي‌رود که فعاليت‌اش را گسترده تر کند و از لاک منطقه‌اي خود بيرون بيايد- بعد از «انتخابات» هفتمين دوره‌ي مجلس شوراي اسلامي، در رابطه با وضع اپوزيسيون و پوزيسيون
جمهوري اسلامي در داخل ايران چيست؟ در واقع اين «انتخابات» چه تأثيراتي روي جناح‌هاي درون حکومت و بيرون از حکومت و
مخالفين‌اش در داخل گذاشته است؟
اکرمي: قبل از انتخابات، در مقالاتي
اهميت تحريم انتخابات هفتمين دوره مجلس شوراي اسلامي و تأثيراتي که اين تحريم مي‌تواند داشته باشد را توضيح داده‌ام، از جمله در شماره‌ي پيشين مجله‌ي آرش. ارزيابي اين بود که مردم در
انتخابات شرکت نخواهند کرد. نتيجه انتخابات نشان داد که حداکثر سي و پنج درصد و يا
با کمي تسامح چهل درصد از واجدين شرايط در اين انتخابات شرکت کردند. اين در دوره ي
حيات رژيم جمهوري اسلامي کم نظير است. در جريان شش سال گذشته عليرغم اختلافاتي که
در جناح هاي مختلف رژيم اسلامي وجود داشت، به دليل مشارکت مجموعه‌ي جناح‌هايش در قدرت سياسي، در يک تقسيم کار بعضاً توافق نشده، هر کسي سهمي در تداوم
حکومت داشت. اگر مثلاً حضور «اصلاح طلبان» باعث گشايش هاي بسيار ناچيزي در برخي زمينه
هاي سياسي و مدني شد، ولي مي دانيم که از جهت ديگر، رژيم به اعتبار همين ترکيب
توانست جلوي موج شورش هايي را که قبل از دوم حرداد 1376 وجود داشت، بگيرد.
به اعتقاد من کوته بيني انحصار طلبان حتا در مورد منافع
خودشان، نتيجه را به جايي رساند که نتوانستند بخشي از نيروهاي قدرت را تحمل کنند و به بيرون قدرت پرتاب
کردند. که نتيجه‌اش ضعيف‌تر شدن حاکميت جمهوري اسلامي است. همان‌طور
که گفتم سال‌هاست که مردم روي خوشي به اين رژيم نشان نمي دهند. آن چه هم که بنام حضور جناح
هاي مختلف و احزاب و گروه بندي هاي اين جناح ها وجود داشت، در دوره اخير و با
اقدام حذف، باعث شد نه تنها شکاف از بين نرود، بلکه آن را در بخشي به بيرون از
حکومت هم منتقل کند. اگر اخبار بحران اقتصادي- اجتماعي اي که رو به گسترش است دنبال
کنيم خواهيم ديد که يکي از معضلات مردم گراني است و در اين چند ساله که خاتمي رئيس
جمهور است جناح انحصار طلب که خود مسبب خرابي اقتصادي هم هست، همواره نقش اپوزيسيون
را بازي مي کرد و تلاش داشت که خود را به
عنوان مدافع معيشت مردم معرفي کند.
از ششم خرداد به بعد که مجلس هفتم تشکيل خواهد شد قوه ي
مقننه نيز در اختيار انحصار طلبان قرار خواهد گرفت. پيش بيني خودشان اينست که
بتوانند اين روند را با کنار زدن امثال خاتمي و آوردن نيرويي شبيه آن چه در مجلس
هفتم است، ادامه دهند و قوه ي مجريه را هم يک دست تر کنند. پيگيري اين سياست رو در
رويي مردم را با کل حکومت افزايش خواهد داد. يعني مردمي که تا کنون بعضاً اميدواري
هايي به جناحي از حکومت داشتند و يا لااقل برخوردشان چنين بود که در کار دولت- بويژه
سال هاي نخست بعد از دوم خرداد- کار شکني صورت نگيرد، امروز مجموعه حاکميت را در مقابل خود دارند ،نتيجتاً!
به نظر من اقشار مختلف اجتماعي به حرکت در مي آيند و ما نمونه هايش را هم اکنون در
جنبش کارگري داريم، و در جنبش زنان نيز. به دو نمونه اش «هشت مارس» و اعتراض به سيماي
جمهوري اسلامي و سياست زن ستيزانه اش مي توان اشاره کرد. امروز علاوه بر مطالبات و
خواست هاي آزادي خواهانه، مطالبات صنفي و اقتصادي هم با وزن معيني و با جهت گيري
هاي اجتماعي معيني مطرح مي شوند.
قليچ خاني: آقاي قنبري، از صحبت‌هاي آقاي اکرمي مي‌توان اين‌طور
برداشت کرد که در واقع با يک توافق نانوشته بين دو جناح حکومت براي حفظ نظام اسلامي، به خاطر داشتن روش‌هاي مختلف، اختلافاتي به وجود آمده بود که در نهايت به نفع مردم تمام
شد. ولي امروز که جناح «اصلاح طلبان» درون و بيرون از حکومت نشان دادند که با روش‌هاي
اصلاح‌طلبانه‌ي خود نتوانستند مسايل و مشکلات
مردم را حل کنند، و در ضمن جناح محافظه‌كار هم كه قوه
مقننه را هم چون قوه قضايي بدست گرفته، تکليف چيست؟ هر چند که مردم از ابتدا تکليفشان را مي‌دانستند و موضع‌گيري هايشان در انتخابات مختلف اين را نشان داد! اما تکليف
روشنفکران «جنبش دوم خرداد»ي چيست و اکنون در چه موقعيتي قرار دارند و چشم انداز حرکت آنها را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
قنبري: فکر مي‌کنم با وضعي که در جريان انتخابات هفتمين دوره ي مجلس شوراي اسلامي پيش آمد، مي
توان روي چند نکته تعمق و نکاتي را طرح کرد. اتفاقات نشان مي دهد که هسته هاي اصلي
مافياي انحصار اقتصادي در ايران- اقتصادي که اساساً مبتني بر دلالي و رانت است و يک
بازاري با سود خالص پنج ميليارد دلار در سال- قوه مقننه را هم در دست خواهد گرفت. اين اتفاق خيلي مهم است؛ يعني عليرغم همه ي اجحاف ها، تقلبات و حتا رياکاري
ها و دروغ هايي که در طول انتخابات از جانب جناح انحصار طلب- يا هسته هاي اصلي آن- مطرح شد، نتيجه انتخابات و
خود بازي انتخابات نشان دهنده شکست سياسي و اقتصادي «اصلاح طلبان» بود؛ يعني پس از
شش سال مشارکت در قدرت و کوشش در جهت بازکردن فضاي سياسي ديگر، موفق نشدند دلسردي
مردم را که در انتخابات شوراهاي سال
1381نخستين نشانه هاي خود را بروز داد، دگرگون کنند و مردم را
مجدداً پاي صندوق‌هاي رأي بياورند. رضا به ميزان مشارکت مردم اشاره کرد با توجه به اين که در شهرهاي بزرگ
حداکثر تا دوازده درصد از واجدين شرايط پاي صندوق هاي رأي رفتند و در مجموع از بيست
تا بيست و دو ميليوني که رأي دادند اگر پانزده در صد هميشگي انحصار طلبان را کنار
بگذاريم يک بخش ديگري مي ماند که رفتار انتخاباتي اش قابل تأمل است. بخشي از آدم
هاي در حاشيه قدرت، يعني بخشي از طبقه متوسطي که از همين اقتصاد دلالي و رانتي سود
مي برد. اگر به شعارهاي انتخاباتي انحصار طلبان توجه کرده باشيد عليرغم وا اسلاما گفتنشان قبل و در جريان انتخابات، تمام تأکيدشان روي توسعه اقتصادي و بهتر
کردن وضع معيشت و حتا تأمين حريم خصوصي زندگي مردم و برقراري مناسبات با امريکا
بود، خيلي جالب است! اين شعارها آن بخش 15 درصدي حاشيه قدرت را که از اقتصاد رانتي منتفع مي‌شود، گسترش و وسعت دادند.
«اصلاح طلبان» با همه ي کوششي که کردند و با استراتژي تحصن
که مي خواستند فضاهاي ديگري باز کنند و احتمالاً انتخابات را به عقب بياندازند،
نتوانستند بازي را ببرند. ايستادگي انحصار طلبان، رفتار سياسي خاصي را در اين دوره
نشان مي‌دهد، بر اين امر اطمينان داشتند که پروژه اصلاح طلبي در قدرت شکست خورده است،
و بعد از انتخابات شوراها، آن ها در برابر پروژه اصلاح طلبي چنان قاطعيتي داشتند
که مطمئن بودند که اصلاح طلبان ديگر نمي‌توانند براي انتخابات، مردم زيادي را بسيج کنند، و بازي انتخابات را خواهند
برد و اصلاح طلبان کفايت يا شرايط مساعد مقابله با پروژه آنان را ندارند. در حقيقت
آن ها- به نظر من- با هشياري سياسي زيادتري در اين قضيه بازي
کردند تا اصلاح طلبان.
اما در مورد وضع کنوني مخالفان داخلي: فکر مي کنم کمي زود
است و بايد قدري منتظر بود که آدم ببيند آرايش سياسي دوباره اصلاح طلبان به چه
صورت خواهد بود! مي توان به يکي دو نکته از گفت و گوهاي اخيرشان توجه کرد: اصلاح
طلبان راديکال تا ملايم ترها، در عين انتقادهايي که به رفتار خاتمي در طول
انتخابات و نيز نارضايتي مردم و انتظارات مردم دارند در عين حال و بعد از باخت،
همگي به زبان هاي مختلف مي گويند که به اپوزيسيون رانده نخواهيم شد. و نيز معتقد
به مسئله اصلي تمام اين دوران يعني حفظ نظام اسلامي هستند و اين را به زبان هاي
مختلف مي گويند. اگر از زبان اقاي حجاريان بخواهيم به مسئله نگاه کنيم، تنها متحدين واقعي حزب مشارکت- که بزرگترين حزب اصلاح طلبان
است- کساني هستند که به وضعيت کنوني معترضند و خواهان تغييراتي هستند ولي اين تغييرات
را آن چنان نمي‌خواهند که لطمه‌اي به مجموعه نظام جمهوري اسلامي بزند.
در گفت و گوهاي بين خودشان و در هشدارهايشان اين صحنه‌ي
اصلي است و براي آن مشغول دوباره سازي بدنه حزبشان هستند.
قليچ خاني: آيا شما فکر مي‌کنيد که«اصلاح طلبان» مي‌توانند دوباره با چنين تاکتيک‌هايي بحران سياسي- اقتصادي رژيم را تعديل بخشند؟ آيا با
ابعاد نارضايتي همگاني که در مردم است و موقعيت معيشتي که با آن روبرو هستند چنين
مانورهايي براي حفظ نظام، کارساز است؟
قنبري: نارضايتي عمومي و همگاني
مردم شايد بزرگترين مشخصه روانشناسي اجتماعي و جامعه شناسي کنوني ايران است. مردم
به کلي از مجموعه نظام دلسرد، نا اميد و ناراضي هستند و اين را خود حکومتيان مي
دانند. صحبت کردن از فقر، گراني، فحشاء و فساد چيزي
است که همه مي دانند. بن بست هاي رژيم در عرصه ي اقتصادي چنان است- حتا در سال هاي
آينده- که راه تنفسي را براي مردم باز نخواهد کرد. هدفي که انحصار طلبان در کوتاه
مدت دارند، گشايش فضاهاي تازه اقتصادي و ايجاد يک بازار نسبتاً معقول سرمايه است.
هر چند که اين بازار نسبتاً معقول در تمام اين سال ها به خاطر خصوصياتِ سياست‌هاي اقتصادي ايران، در بن بست جدي بوده است. اين
خصوصيات به جايي رسيده که نه تنها صنايع ايران عمدتاً ورشکسته شده- اين را با آمار
و ارقام مي توان نشان داد- بلکه فقط در جاهايي پا گرفته است که به اقتصاد را نتي
انحصار طلبان در قدرت کمک مي کند، يعني عملاً بخشي از «حوزه» و بخش انحصار طلب آن
و «مؤتلفين» نبض‌هاي اساسي اقتصاد ايران را در کنار سرمايه
عظيم نفت- که تا به حال در بحران هاي بزرگ به کمک آن ها آمده است- در اختيار
دارند. با اين حال محتاج به اين هستند که فضاهاي تازه اقتصادي باز کنند براي اين
که
هم بتوانند نيروهاي تازه‌اي
را به اين بازار سرمايه جذب کنند و هم به نيازهاي دائم‌التغيير آن پاسخ بگويند.
قليچ خاني: آيا معتقد هستيد که به اين ترتيب انجصار طلبان مي‌توانند بدون پاسخ گفتن به آزادي هاي سياس، با چنين تاکتيک
هايي، وضع معيشت مردم را بهبود بخشند؟
قنبري: به هيچ وجه! تأمين معيشت چيزيست
که آنها خواهانش هستند ولي بن بستهاي جدي اقتصادي به آن ها
اجازه اين کار را نخواهد داد. از طرف ديگر، مضمون اساسي درگيري هاي آينده، هم چنان
دموکراسي و کانون اساسي آن آزادي ها خواهد بود. اين مضمون را هيچ يک از جناح هاي
در قدرت که اکنون به سوي يک پارچه شدن پيش مي روند، نمي‌توانند تأمين کنند.
قليچ خاني: آقاي اکرمي، شما فکر مي‌کنيد در اين شرايطي که اکثريت مردم ايران، اعتماد خود را به اصلاح طلبان از
دست داده و هر دو جناح حکومتي را نمي‌خواهند و به گونه‌اي خواهان برچيده شدن و برکناري رژيم اسلامي هستند ، آيا
اگر حکومت بتواند مقداري به وضع اقتصادي و معيشتي مردم پاسخ دهد، خواهد توانست
بحران خودش را مقداري تعديل بخشد؟
اکرمي: يکي از نکاتي که امروز در
مطبوعات ايران بر سر آن خيلي صحبت مي شود سياستي است که در کشور چين پيش رفته است.
به نظر من اين يک مقايسه مع الفارق است. شرايطي که چين دارد با حکومت جمهوري اسلامي،
زمين تا آسمان متفاوت است. يکي از عرصه هاي مهم، موقعيت بين المللي چين است. چين
بهترين مناسبات را عليرغم اين که هم چنان از همان سيستم سياسي سابق اش جانب داري مي
کند- تک حزبي و هم چنان حزب کمونيست چين بر کشور حکومت مي کند- حرفي که بر سياست
خارجي چين حاکم است هماني است که بر بقيه جهان حاکم است: تشنج زدايي، طرفداري از
صلح و پيدا کردن شرايطي که وارد مناسباتي معقول و متعادل و در عين حال مبتني بر
منافع ملي کشور خودش شود. اين يکي از زمينه هائي است که جمهوري اسلامي اساساً فاقد
آن است. اگر در اين چند ساله جهان خارج، نرمش هايي نسبت به جمهوري اسلامي نشان
داده، بخش مهمي ناشي از اميدواري هايي بود که خاتمي آن را نمايندگي مي کرد. اصلاً اين
نتيجه را نگيريم که جهان سنگ دموکراسي و حقوق بشر را- آن طور که ما انتظارش را داريم-
به سينه مي زند. مجموعه سياستي که در منطقه پيش مي رود ايجاب مي کرد که چنين سياستي
هم، در جمهوري اسلامي جريان پيدا کند. ولي ديديم که يکي از اختلافات هم همين بود و
اگر اين جناح را از مجلس حذف کردند به اين دليل بود که سياست ديگري را در مناسبات
بين المللي مطرح مي کرد. گفت و گوي تمدن هاي خاتمي در درون کشور بازتاب نداشت ولي
در سطح بين المللي خواهان کاهش تشنج نسبت به جمهوري اسلامي بود.
قليچ خاني: در داخل ايران، نه تنها مردم اعتنايي به اين حرف ها نمي‌کردند، بلکه در مورد کشورهاي خارجي هم معتقد بودند که منافع
اين کشورها ايجاب مي‌کند با هر جناح از حاکميت که منافع آنها را تأمين کند! کنار بيايند!
اکرمي: درست! مردم اعتنا نکردند ولي
جامعه جهاني سياست ديگري در پيش گرفت. زماني که خاتمي روي کار آمد جمهوري اسلامي
با بُن بست قطعي در مناسبات خارجي روبرو بود. دادگاه «ميکونوس» تمام شده بود و
سفراي غربي از ايران خارج شده بودند. اين بن بست رژيم، شکسته شد. زيرا هم کشورهاي
خارجي مي خواستند و هم به نفع جمهوري اسلامي بود. امروز جامعه جهاني بايد يک بار ديگر
به مسئله نگاه کند، امروز که مسئله تروريسم، سياست خاورميانه اي غرب، و نيز مسئله
سلاح هاي هسته اي مطرح است.
قليچ خاني: امروز که خود جناح انحصار طلب با حذف «اصلاح طلبان» به طور قاطع تصميم گرفته
است که با جامعه جهاني وارد بند و بست و مذاکره شود. نمونه‌اش بازديد آژانس اتمي، راوبط آشکار و پنهان با پارلمان
اروپا و ديگر روابط بين المللي است. آيا شما فکر مي‌کنيد که رژيم نمي‌تواند بحران هاي خارجي خود را حل کند؟
اکرمي: من فکر مي‌کنم تصور اين که رابطه عادي شود واقعي نيست . يعني آن چيزي که ساخت و بافت اين«
جمهوري» را تشکيل مي دهد، به خصوص جناح مسلط انحصار طلب آن را، به نوعي مي توان
گفت که مرگش در همين سياست هم هست. آنقدر مسائل وسوسه انگيز در خاورميانه بوجود
آمده که جمهوري اسلامي حاضر نيست خيلي راحت سر اين مسائل موضع بگيرد. بويژه اگر
قرار باشد به صورت رسمي و آشکارا آنها را کنار بگذارد.
قليچ خاني: به خاطر اين که غرب منافع مادي خود را در الويت قرار داده، يکي از اميدهاي
انحصارطلبان- عليرغم اين که اکثريت مردم مخالف آنها هستند- در رابطه با سياست خارجي است. آيا رژيم اسلامي
قصد ندارد با پاسخ گويي به منافع غرب در سطح بين المللي و تمکين کردن در مقابل
خواسته هاي آنان، مقداري از فشار بين المللي را بر روي خود کاهش دهد؟
اکرمي: بله، ولي مسائل مربوط به
منافع را نمي توان در کوتاه مدت در موردش قضاوت کرد. اگر نظر مرا بخواهي مي توانم بگويم که يک تحول
دموکراتيک با يک دولت لائيک در ايران، کليد مسائل خاورميانه است. منافع غربي ها در
ايران اين است که اين کانون که يکي از کانون هاي تشنج در خاورميانه است- البته نه
ار طريق جنگ که نيروهاي مخالف حکومت ايران خواهان چنين مداخلاتي نيستند- دچار تغييراتي
شود که اين تغييرات از جمله مي تواند تأثيراتي در مسائل عراق، فلسطين و در کل آن
چه که امروز تحت عنوان جهان اسلام ناميده مي شود داشته باشد. از اين زاويه ارزيابي
من اين نيست که غرب در کليت آن در حال رفتن پاي يک مماشات به خاطر منافع اقتصادي
است. هر چند که در لحظه دارد و هميشه داشته است.
قليچ خاني: آقاي قنبري، به نظر شما، پس از انتخابات مجلس هفتم، روحيه مردم چگونه است؟ آيا
با تمام نارضايتي که وجود دارد، حاضرند براي برکناري حکومت حرکت کنند؟
قنبري: من نسبت به مسائل اندکي بد
بين تر از رضا هستم. تصورم اين است که ما وارد يک دوران انفعال و افسردگي سياسي هم
شده ايم و اين مسئله قابل تأمل است. رفتار مردم در داستان انتخابات نشان دهنده يک
انفعال و نشان دهنده زدگي و دوري از سياست بود. وقتي آدم آن شور و هيجانِ انتخابات
جنبش دوم خرداد را به ياد مي آورد و همان بدنه انتخاباتي را با رفتار امروزي اش
مقايسه مي کند، اولين درسي که از اين حرکت مي توان گرفت اين است که مردم هيچ چشم
انداز سياسي روشني هم، در بين نيروهاي مخالف نمي بينند؛ مخالفان معتبري که بتوانند
در صحنه‌ي سياسي ايران اثرگذار باشند. از انواع جناح‌هاي
دروني حاکميت نيز سرخورده‌اند. خودشان را کنار کشيده و
نگاه مي‌کنند. يعني در يک انفعال به سر مي برند.
قليچ خاني: شما فکر نم کنيد که يکي از علت‌هاي اصلي، اعتمادي بود که مردم به اصلاح طلبان داشتند ولي
در عمل به اين نتيجه رسيدند که
شعارهاي آنان توخالي بوده و به همين خاطر کنار کشيده‌اند؟ در واقع عدم شرکت مردم در اين انتخابات و بي اعتنايي
به حاکميت يک حرکت سياسي بود و نه انفعال؟ يعني با شرکت نکردن، نوعي عدم اعتماد به
کل حاکميت را به نمايش گذاشتند؟
قنبري: اين را مي فهمم و قبول
دارم. يعني در تعبير تو يک حقيقت جدي مي بينم و اين در حقيقت نه به اين نظام است،
اما اگر آدم حرف و نوشته‌ها و شنيده‌هاي اين دوره از انتخابات را نگاه کند در حالي که نفي توي آن ها است و بي ترديد
يک جنبه سلب رأي اعتماد دارد و مشروعيت نظام را به بازخواست مي‌كشد، در همان حال و از آن جايي که يک چشم انداز روشن سياسي از جانب مخالفان واقعي اين رژيم در برابر مردم نيست و راه حل ملموسي پيش روي ندارند،
در عين نه گفتن، من، يک جور سرخوردگي و يک جور کنار کشيدن مردم را نيز مي بينم.در تمام طول کارزار انتخابات، همه نشانه ها و قرائن حاکي از اين بود
که مردم نمي خواهند پاي صندوق‌هاي رأي بروند. صحبت تحريم
در داخل ايران چنان زياد بود که حتا اصلاح طلبان نگران بودند که تحريم چنان باشد که مشروعيت کل نظام زير سئوال برود. و اين را مرتب مي
گفتند که يک وقت طوري پيش نيايد که نظام اسلامي زير سئوال برود!
بايد اين طور تعبير کرد که انحصار طلبان بازي انتخابات را
بردند و اين بي کفايتي و شکست سياسي اصلاح طلبان است.
قليچ خاني: به نظر من عدم شرکت مردم در انتخابات هفتم دوره‌ي مجلس شوراي اسلامي، يک حرکت سياسي حساب شده و موفقيت آميز
بود و درسي بود براي اصلاح طلبانِ حکومتي، به اين معني که نمي‌توانند از احساسات مردم براي حفظ نظام اسلامي کمک بگيرند.
سئوالم اين است که آيا اپوزيسيون و پوزيسيون داخل ايران از اين حرکت مردم، درسي
گرفته‌اند؟
اکرمي: نخست روي اين مسئله که روحيه
مردم انفعالي بوده يا نه، يک نکته بگويم: تاکتيک مردم عقب کشيدن خودشان از پاي
صندوق‌هاي رأي بود .و نشان دادن مخالفت خود، از جمله به جناح اصلاح طلب. از آنجا که
پيش‌تر اميدهايي به حرکت اصلاح طلبان داشتند، از اين زاويه مي‌توان گفت سرخوردگي‌هايي بوجود آمده و درست هم
هست . ولي من اين را واقعاً مقطعي مي‌بينم. در مرحله‌اي بخشي از مردم اميدي به اصلاحات داشتند و اصلاح طلبان اين اميد را بيشتر
برافروخته بودند که در نظام جمهوري اسلامي چنين اصلاحاتي امکان پذير است. ولي
اصلاحاتي صورت نگرفت و اين يک تعمق بر مي‌انگيزد.
نگاه به بيرون. البته امکان سرکوب فعالين سياسي وجود دارد و هميشه نيز سرکوب شده
اند، ولي امکان سرکوب جنبشهاي اجتماعي مردم وجود ندارد
. شکل گيري چنين جنبشي با ماهيت مستقل از جناح اصلاح طلب، به دليل ايفاي همين بديل
دروني، در اين سال‌ها با دشواري رو برو بود. بر همين اساس فرض من اين است که چنين جنبشهائي
توسعه خواهد يافت .و البته هر گاه اپوزيسيون واقع‌بينانه
به اين آرايش جديد بنگرد وبه سطح مبارزه و مطالبات مردم نزديک شود بستر مناسبي جهت
رشدخود خواهد يافت.
قليچ خاني: فکر نمي کنيد بعد از شکستِ اميدي که مردم به جنبش دوم خرداد بسته بودند، اينک
به اين نتيجه رسيده‌اند که اصلاحات در چارچوب اين نظام توتاليتر اسلامي امکان
پذير نيست و به نوعي سرنگوني اين رژيم را آرزو مي‌کنند؟ و اگر اين فکر همگاني است و اکثر مردم به آن رسيده
باشند، چرا شاهد خيزش‌هاي توده‌اي که يک چنين خواستي از آن برآيد، نيستيم؟
اکرمي: بر نکته مهمي انگشت گذاشتي.
به صورت اتوماتيک اين روي گرداني از اصلاح طلبان حکومتي، و نا اميد شدن از امکان
اصلاحات در اين حکومت، نمي تواند لزوماً به اين معني باشد که يک جنبش وسيع و
گسترده ي توده اي در کوتاه مدت براي سرنگوني شکل مي گيرد. وقتي مي گوييم هفتاد
هشتاد در صد مردم عليه اين حکومت اند به اين معني است که پايان دادن به عمر اين
حکومت، آرزوي آن هاست. اما چگونه کنار زدن براي آنان- به درستي- علي السويه نيست! يعني
امروز جامعه ي ما را نبايستي در آستانه انقلاب در نظر گرفت. به همين علت هم گفتم
که جنبش هاي اجتماعي مختلفي شکل گرفته که بخش مهم آن مطالبات صنفي- اقتصادي و کمتر
سياسي است. بخصوص در قسمت کارگري. که البته براساس واکنش حکومت، شعارهاي سياسي هم
داده مي شود.
قليچ خاني: هم اکنون در ايران درون بخشي از اصلاح طلبان- بيشتر بيرون از حکومت- اين بحث وجود دارد که با وجود يک
نارضايتي همگاني، اکثريت مردم خواهان برچيده شدن! برکنار شدن! سرنگوني اين رژيم اسلامي هستند؛
ولي، اکثر قشر متوسط و شهر نشين، حاضر نيستند براي اين
حرکت سياسي- انقلاب- هزينه پرداخت کنند! و از اين جا به اين نتيجه مي‌رسند که بايد سمت و سوي خود را به شکل مسالمت آميز به سمت
حرکات صنفي سوق داد. از حركتي هم كه منجر به تحريك انحصار
طلبان مي شود بايد پرهيز كرد. البته بحث ديگري
در داخل ايران وجود که مي‌گويد آري، ولي در عين حال اکثريت اقشار جامعه که زير فقر زندگي مي‌کند و چيزي براي از دست دادن ندارد در اکثر حرکات صنفي حاضر
به پرداخت هزينه‌هاي سنگين هم هستند! در بيشتر خيزش‌هاي صنفي کارگران و اقشار زحمت کش و آسيب پذير، شاهد پرداخت
چنين هزينه‌هاي سنگيني
هستيم. شما چنين پديده‌اي را در رابطه با جنبش هاي داخل ايران چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
قنبري: نکته کاملاً درستي است.
مجموعه جامعه ايران خواهان ادامه جمهوري اسلامي نيست و نارضايتي عمومي بيش از آن
همگاني است که حتا از جانب صاحبان قدرت مشاهده نشود. در عين حال با هزينه سنگيني
که مردم در انقلاب بهمن پرداختند و درس بسيار تلخي که از اين دوران گرفتند، آنان
را در ارزيابي ها و حرکات سياسي شان بسيار هشيار کرده است، و مطلقاً قدم به جايي
که زير پايشان سفت نباشد و ندانند که کجا دارند مي روند وبا کي مي روند، نمي
گذارند. يا با احتياط زياد قدم برمي دارند. به نظر من در طول اين سال ها به خصوص اين
هفت سال آخر، مردم توانسته اند با يک مبارزه روزمره- و اين براي ما که بگونه‌اي از دنياي روزمره مردم بدوريم، مسئله مهمي است- هر آن جا که ممکن بوده قدم
هايي به جلوبرداشته و مطالباتي را به دست آوردند. آن هم از رژيمي که معاصر نيست و
از قعر تاريخ حرف مي زند. ناهمخواني هايش چنان زياد است که زندگي کردن روزمره خودش
تبديل به يک شگرد مبارزاتي براي مردم شده است. نگاه کردن به سرنوشت زنان و افت و خيزهايي که در اين سال‌ها داشته‌اند. به جوانان، و تو اشاره کردي به حق کارگران که برايش کُشته هم داده‌اند، دانشجويان که اعتراض‌شان به پشت ميله هاي زندان
ختم مي شده؛ در رژيمي که هنوز درگير تعريف زنداني سياسي است. يک روز مي‌گويد زنداني سياسي داريم و روز ديگر مي گويد نداريم. و هر دو تعبير هم راست است! براي اين که هنوز گرفتار آيه نهم سوره ي حجرات است و تفاوت بغي و باغي و نمي‌تواند تعريف زنداني سياسي را بدهد. چنين
رژيمي از نظر سياسي و موقعيت سرکوب سياسي اش، رژيمي است که نفسِ زندگي کردن با حضورش يک مبارزه روزمره است. اما اگر خيزش هاي عظيم اجتماعي نمي
بينيم، و اگر درحالتي نيستيم که کسي حرف از يک دوره‌ي
انقلابي بزند، دقيقاً به خاطر اين است که: يک، درس تلخ آن دوره را داريم و دوم اين
که با چنين سرکوب و ارگان‌هاي
سرکوب و چنين اختناقي قدم برداشتن در يک تاريکي مطلق و بدون چشم انداز روشن، بسيار دشوار است .
اکرمي: نکته‌اي را در سئوال راجع به قشر متوسط مطرح کردي! درست است چنين قشري به وجود آمده
ولي همين قشر را هم مي‌توان دو دسته کرد: بخشي از
آن با افکار سنتي است و متعلق به همان فکر ارتجاعي ايست که حکومت نمايندگي اش مي
کند اما بخش ديگرش مدرن است. اين بخش مدرن به نظر من يکي از نيروهاي حرکت کننده در
اين تحولات اخير است. در واقع بخشي از روشنفکراني که به حرکت درآمده اند نمايندگان
اين بخش مدرن هستند. بخشي از مطبوعات و بخشي از کادرهاي درون جمهوري اسلامي قشر
متوسط مدرن هستند.
قليچ خاني: دقيقاً سئوال من هم ناظر براين بحث است. به اعتقاد من بخش روشنفکري قشر مدرن و متوسطي كه
منافع مادي و معنويي در شرايط امروز ايران دارد، طبيعي‌ست كه براي انقلاب هزينه‌اي
نپردازد! زيرا منافع و امکاناتي
دارد كه ممكن است آن را از دست بدهد؛ ولي توجه داشته باشيم كه اكثريت مردم ايران
يعني كارگران، زحمتكشان، حاشيه نشينان، معلمان، كارمندانِ جزء و به طور کلي اقشار آسيب پذير! چيزي براي از دست دادن ندارند و
اتفاقاً اين‌ها هستند كه براي انقلاب حاضرند هزينه بپردازند! كه مي‌پردازند. حال
سئوال اين است كه اين سمت‌گيري بخشي از اصلاح‌طلبان درون و بيرون حكومت به سوي
جنبشهاي توده‌اي و كار صنفي و اتحاديه‌اي، به چه معني است؟ آيا اصلاح طلبان توان
اين را دارند كه دست به چنين سازماندهي از پايين بزنند؟ و اصولاً مردم به آنها
اعتماد خواهند كرد؟
اكرمي: به نظر من
اصلاح طلباني كه در حكومت بودند و شكست خورده‌اند، به طور كلي از نهادهاي مدني
صحبت مي‌كنند و هيچ‌کدامشان تا كنون به طور
مشخص از سنديكاهاي مستقل دفاع نكرده‌اند، از ايجاد احزاب مستقل هم حرفي نيست.
اتفاقاً اصلاح طلبان در استراتژي که
داشتند هيچ تغييري نداده‌اند. از سه جريان عمده‌ي اصلاح طلبان: مجاهدين انقلاب اسلامي،
حزب مشاركت و مجمع روحانيون مبارز، دوتاي آن، مجاهدين انقلاب اسلامي - در كنكره‌اي
كه برگزار كرد- و حزب مشاركت، هر دو برحقانيت راهي كه طي كرده‌اند پافشاري كرده‌اند!
هر دو گفته‌اند كه خواهان حفظ نظام و تداوم انقلاب اسلامي بوده‌اند. در عين حال از
يك استراتژي جانبداري مي‌كنند كه مبتني بر انطباق بيشتر جمهوري اسلامي بر شرايط زمانه
است. يعني به نوعي مطالبات مردم را مي‌بينند و آينده نگري دارند و مي‌بينند كه
ممكن است با يك جنبش عظيم توده‌اي روبرو شوند و اساس نظام زير سئوال برود.
اينان
اگر بخواهند به عنوان يك اپوزيسيون قانوني ادامه حيات
بدهند، با اين استراتژي شانسي براي گسترش فعاليت‌شان وجود ندارد. اما در جامعه ما
بخشي كه پيرامون و بيرون حكومت بودند و اصلاح طلب راديكال بودند، هم چنان حرف
خودشان را زده‌اند و زندان هم رفته‌اند و امروز هم، همچنان حرف خودشان را ميزنند.
قليچ خاني: آقاي
قنبري، شما چي؟ آيا فكر مي‌كنيد نيروهاي اصلاح طلب خارج از حكومت، و ديگر روشنفكران مخالف حكومت، پس از
شكست جنبش دوم خرداد و اصلاحات از بالا، مي‌توانند با رويگرد به جنبشهاي صنفي و سنديكايي، به خيزش‌هاي توده‌اي از پايين براي اصلاحات در درون حکومت کمک بگيرند؟! و آيا مردم با شرايطي که پيش آمده، دوباره به
اين گونه اصلاحات در نظام اسلامي، اميدي دارند؟
قنبري: نكته‌اي كه
رضا گفت كاملاً درست است كه اينان تبديل به اپوزيسيون ضد نظام نخواهند شد و اين
صداي رسمي آنان در حال حاضر است. ولي افرادي كه از مدت‌ها پيش بحث خروج از حاكميت
را مطرح مي‌كردند و امروز بدون اين كه خود بخواهند از حاكميت رانده شده‌اند به اين
نكته كليدي توجه دارند، بخصوص بخش راديكال آنها. يعني توجه به اقشار تهي دست،
محرومان و يا هر اسمي كه رويش مي‌گذارند. فراموش نكنيم كه بزرگترين خريدار،
بزرگترين تاجر و بزرگترين فروشنده‌ي اقتصاد ايران دولت است و اين اقتصادي كه مبتني
بر يك سرمايه عظيم منابع زير زميني هم هست، ريخت و پاش دارد و اين ريخت و پاش در
اين سال‌ها در دست عده‌اي بوده كه جز بر لفظ انحصار طلب نمي‌توان از آنها ياد كرد.
اين مسئله شرايطي بوجود آورده كه اقشار عظيم خرده‌پا و محروم و زحمت كش تهي دستان،
مسئله جدي آينده ايران خواهند بود.
نيروهاي
راديكالِ حتا درون حكومت هم به اين مسئله توجه دارد. نيروهايي كه طي اين سال‌ها
توانسته‌اند صحبت كنند بخش بسيار اندكي از همين نيروهاي راديكال بوده‌اند، بقيه
نيروهايي كه خط و مرز روشني با اين نظام دارند؛ زبانشان بسته است و خاموش‌اند.
بقيه، يعني هسته‌هاي كاري و فكري و كوشش‌هاي فرهنگي و سياسي كه وجود دارند و ما
از آنها باخبريم، اگر روزي، بن بست‌ها شكسته شود و زبان‌ها باز شود و بتوانند حرف
بزنند، نيروي عظيم خواهان تحولات در ايران خواهند بود.
قليچ خاني:
شما رابطه‌ي خودتان به عنوان يك جمهوري خواه لائيك و ساير طيف‌هاي جمهوري خواهي را
در خارج از كشور، با اين نيروهاي راديكالي كه مطرح مي‌كنيد، چگونه ارزيابي مي‌كنيد
؟
قنبري: آن نيروهاي
راديكال در ميان اقشار نوگرا و زبان فرو بستهاي كه مطرح كردم، تكيه‌گاه اصلي
نيروهاي جمهوري خواه در خارج از كشور هستند. البته در خارج از كشور، با توجه به
آرايش‌هاي تازه و تحولي كه در نيروهاي سياسي پيش آمده، بيش و كم سه صدا را مي‌شود
تشخيص داد. اين سه صدا، حرف‌ها، برنامه‌ها و تمايزات خودشان را دارند. يك بخش از
اين نيروها، سلطنت طلبان هستند كه به نظر من و با توجه به مجموعه وقايعي كه در
خاورميانه طي يكي دوسال اخير اتفاق افتاده اميدهايي كه آنها بويژه به سياست خارجي
امريكا داشتند خيلي كمرنگ شده است. و بدون اين تكيه‌گاه پايشان سخت مي‌لنگد.
نيروي سياسي‌اي هم در بين جمهوريخواهان هست كه در جستجوي ائتلاف‌هايي با نيروهاي
درون ساختار قدرت در ايران است. چيزي كه به نام «اتحاد جمهوريخواهان» از آن
نام برده مي‌شود. و خود به روشني از اين سياست حرف مي‌زند. به نظر من شكل گرفتن
«اتحاد جمهوري خواهان» اقدام بسيار مثبتي بود. بسياري از كساني كه در سازمان‌هاي
قديمي چپ باقي مانده‌اند جاي واقعي‌شان در همين اتحاديست كه
اكنون پيدا كرده‌اند. يكي دو تا سازمان هم كه دست كم در اين سال‌ها فقط بر روي
كاغذ وجود داشتند بيرون آمدند و يك فضاي تنفس سياسي و اجتماعي ديگري پيدا كردند كه
خود اين هم اتفاق مهمي بود؛ هر چقدر كه در آينده سياسي ايران نيروهاي مختلف و
شخصيت‌ها، صداها، جاهاي واقعي خودشان را پيدا كنند، بايد از آن استقبال كرد.
سومين
صدا كه بازهم جمهوري خواه است، نيروئي ست كه مطلقاً اميدي
به گذار و تحول از درون جمهوري اسلامي ندارد؛ هم به دليل ارزيابي سياسي‌اش و هم به
دليل يك جور فلسفه سياسي و نگاه كردن به شرايط تاريخي جامعه ايران. يعني دعواي
بزرگ تاريخي جامعه ايران حداقل از انقلاب مشروطه تا كنون كه به صورت تسويه نشده
باقي مانده است. اين نيرو فكر مي‌كند كه مجموعه‌ي نظام اسلامي و استبداد ديني
بايد كنار برود، برچيده شود، سرنگون شود و يا هر اسمي كه رويش مي‌گذاريد، تا
راه تحول باز شود. آن چيزي كه در اين سال‌ها و در درون ايران به عنوان انسداد
سياسي از آن صحبت مي‌كنند، نه فقط جناح احصار طلب بلكه اساساً كل استبداد ديني
است. همه ي جناح‌هاي رژيم صرف نظر از خواست‌ها و تمايلات‌شان در يك بن بست ديني و
اجتماعي زندگي مي‌كنند كه جز با كنار رفتن‌شان راهي براي آزادي و دموكراسي در
ايران باز نخواهد شد. اين نيروي جمهوري خواه بايد سعي كند به صداي خودش شخصيت
بدهد و تفاوت‌هايش را روشن كند.
قليچ خاني:
برنامه شما به عنوان يكي از افراد جمهوري‌خواه- صداي سوم- كه صحبت‌اش را آقاي قنبري كردند،
براي سرنگون كردن رژيم اسلامي چيست؟ و تفاوت شما با سلطنت طلبان كه سرنگوني و
مجلس مؤسسان را مطرح مي‌كند و «اتحاد جمهوري خواهان» در چيست؟ چگونه مي‌خواهيد
برنامه‌هاي خود را متحقق كنيد؟
اكرمي: قبل از پاسخ
به سئوال، به دو نكته كه در حرف‌هاي شهرام بود اشاره مي‌كنم: در مورد سلطنت
طلب‌ها بايد بگويم كه جزر و مدشان عمدتاً با سياست خارجي امريكاست كه رقم مي‌خورد.
هر گاه سياست خارجي امريكا به خواهد به شكل آشكار در ايران
پياده شود آنها مي‌توانند توي مردم يك نيروي مسئله ساز باشند. ولي با خبرهايي كه
از ايران داريم آنها جايي در جامعه ندارند. در مورد «اتحاد جمهوري خواهان» من
لازم مي‌دانم يك نكته را روشن كنم: اگر اصلاح طلبان حكومتي خواهان حفظ نظام
جمهوري اسلامي هستند و يك مشي سياسي را پيش مي‌برند كه آن مشي مبتني بر مثلاً
اعتراض به تعديل بخش‌هايي از قانون اساسي- به بيان خودشان- است،
من «اتحاد جمهوري خواهان» را اين طوري نمي‌بينم
كه خواهان نظام جمهوري اسلامي باشند- كه البته شهرام هم اين را نگفت- ولي مشي
سياسي‌اي را تعقيب مي‌كنند كه با مشي اصلاح طلبان فاصله ي چنداني ندارد. يعني
نهايتاً سعي‌شان بر اين است كه از طريق ظرفيت‌هاي دروني رژيم جمهوري اسلامي كه در
اساس مبتني بر قانون اساسي‌اش است و يا اشكالي از فعاليت كه بتواند با تفسيرهايي
از اين قانون اساسي، راه باز كند، و پيش
بروند. چنين مشي ايي، چشم‌اندازي ندارد. من پاشنه آشيل «اتحاد جمهور
خواهان» را در همين جا مي‌بينم، نه در اهداف جمهوري خواهانه‌اي كه مطرح مي‌كنند
مثل جدايي دين از دولت و مجلس مؤسسان و امثال آن که
که اگر از مسئله ملي بگذريم، تفاوت چنداني با اهداف ساير جمهوريخواهان ندارد .
با
توجه به اين نكات است كه در مورد صداي سوم معتقدم كه مرزش را مشخص مي‌كند. از يك
طرف با سلطنت طلبان كه عمدتاً مداخله‌ي خارجي را مد نظر دارند. براي بازگشت به قدرت، بر روي افزايش تشنج در مناسبات ايران و آمريکا حساب
باز کرده اند و به سهم خود به چنين تشنجي دامن ميزنند و با « اتحاد جمهوريخواهان »
که کانون توجه اشان به طور عمده برتغيير توازن قوا در بالاست. و در تقويت گرايش
اصلاح طلبي درون و پيرامون حکومت. طيف ما خارج از تفاوتهائي که مي توانند از سطح
مطالبه و مبارزه مردم در درون خود داشته باشند، نقطه اتکاي خود را تأثير گذاري بر
جنبشهاي سياسي- اجتماعي و مدني در صفوف مردم و به قصد ايجاد بديلي دمکرات و عدالت
خواه در مقابل رژيم گذاشته اند و براي شکل گيري چنين جنبشهائي مي کوشند.
امروز
روشن است كه رابطه اجزاء اين طيف ، با نيروهاي اجتماعي داخل
كشور محدود است ولي پايه‌هاي اجتماعي معيني در جامعه دارد و در ميان روشنفكران و
فعالين سياسي خارج از كشور اين فكر نيروي گسترده‌ايست. اين نيرو،
آزادي و دموكراسي و حق تعين سرنوشت را واقعاً حق خود
مردم مي‌شناسد و خواهان اين است كه مردم بتوانند در يك مبارزه حقشان را به دست
بياورند و از اين راه است كه دموكراسي مفهوم پيدا مي‌كند.
قليچ خاني:
مگر تمام اين تلاش‌ها براي
كمك به يك جنبش توده‌اي نيست كه به سرنگوني رژيم بيانجامد؟! و حال كه بنا بر صحبت‌هاي
قبل، چنين خيزش‌هايي براي سرنگوني رژيم در آينده‌اي نزديك امكان پذير نيست! اين
نيروي سومي كه شما از آن نام برديد براي كمك به وجود آمدن يك چنين جنبشي، نگاهش
به زحمتكشان و تهي‌دستان و اقشار پايين جامعه است يا به قشر مدرنِ متوسط و بالاي
جامعه؟ يا به عنوان يك نيروي دموكرات مي‌خواهد تقريباً يك جنبش عمومي راه
بياندازد؟
اکرمي : ببينيد سرنگوني يک حکومت يا
قدرت به خودي خود يک هدف نيست. ما خواهان بر کناري جمهري اسلامي هستيم چون
امروز به مهمترين مانع تحول اقتصادي، سياسي ، مدني و فرهنگي در کشور تبديل شده
است.
هدف مرکزي ما گام برداشتن در جهت تحقق مجموعه اين اهداف است
.و به همين دليل بايد بسيار روشن در اين باره صحبت کرد.
من
فكر مي‌كنم نيرويي كه در اين جهت حركت مي‌كند، نيروئي است جمهوري
خواه و عدالت خواه. يعني يك جمهوري خواه
دموكرات و راديكال است. راديكال از اين زاويه كه وقتي از توسعه اقتصادي در کشور صحبت مي‌كند،
نمي‌خواهد بار آن را بر دوش زحمتكشان بگذارد . ولي مختصات
جهان امروز را مد نظر قرار داده، يعني مشخصاً از سوسياليسم صحبت نمي‌كند ،اما از
توسعه اقتصادي و اجتماعي دفاع مي‌كند و طبعاً در توسعه اقتصادي مركز توجه‌اش
منافع زحمتكشان و كارمندان و اقشار آسيب پذير جامعه هم هست. اين نگاه كلي اين
نيروست ، ولي صحبت از آن است كه در چهار چوب يك پلاتفرم
چگونه بيان‌اش كند؟ امروز كه براي آزادي، دموكراسي، جدايي دين از دولت و جمهوري
مبارزه مي‌كنيم بايد مختصات حاكميت سياسي‌اي كه مي‌تواند شكل بگيرد و اين هدف‌ها
را تعقيب بكند، بتوانيم بيان كنيم. بعضي از دوستان مي‌گويند: وقتي روي مجلس
مؤسسان توافق است، بگذاريم كه مجلس مؤسسان نوع حكومت را تعيين‌كند و چرا از امروز
مي‌خواهيم صحبت از يك نوع جمهوري معين بكنيم؟ حرف من اين است كه اين فكر را بايد
از همين امروز ساخت، بايد تبليغ‌اش كرد و بايد برايش نيروگرفت.
قليچ خاني:
ولي تجربه به ما مي‌گويد تا زماني كه يك سازمان، يك جبهه و يا يك جنبش فكري، پايگاه توده‌اي معيني پشت سرش نباشد،
يعني از يك ارتباط ارگانيك معين،
با نيروهاي اجتماعي معيني
برخوردار نباشد. نمي‌تواند در مورد مختصات جامعه دركي عيني داشته باشد؛ وقتي اين نيروي روشنفكري پايگاه
اجتماعي را پشت سر خود ندارد، طبعاً موضع‌گيري‌هايش بيشتر ذهني و فرقه‌اي خواهد
بود. تجربه نشان داده است كه به تعداد هر روشنفكري مي‌توان روي موضوعات مختلف
اختلاف نظر داشت! فكر نمي‌كنيد در اين شرايط كه اكثراً ارتباط ارگانيك معيني با جنبش‌ها ندارند، بهتر است براي سرنگوني و براندازي رژيمي که مانع اصلي رشد و ترقي اجتماعي است
روي يك سري مسايل عمومي‌تر توافق كرد؟ ضمن اين كه تبليغ نظرات و ايده‌هاي هر گروه
براي خودش محفوظ و محترم
است!؟
اكرمي: يكي از
مشكلات انقلابي كه شكست هم خورد، همين بود كه فكر معيني
از جمهوري و مدل‌هاي مختلف حكومتي از قبل ارائه نشده بود. سرنگوني و مجلس مؤسسان
فصل مشترك بسياري از نيروهاست ،از جمله جمهوريخواهان و سلطنت طلبان. بخشي از
جمهوري خواهان كه تحت عنوان منشور 81 حركت مي‌كنند
نيز
همين مطلب را مطرح مي‌كنند. آنها مي‌گويند كه ما براي سرنگوني مبارزه مي‌كنيم و
سپس اين مجلس مؤسسان است كه نوع حكومت را تعيين مي‌كند. كه البته اين را به تعادل
قواي بعد از سرنگوني واگذار كرده‌اند. من مي‌گويم درست است كه ما امروز يك نيروي
اجتماعي گسترده نيستيم ولي افكاري را بر سر انواع حكومت داريم كه بايد تبليغ کنيم،
از همين امروز بايد بگوييم كه براي چگونه جمهوري‌اي مبارزه مي‌كنيم.
قليچ خاني:
من هم موفق‌ام از همين امروز تبليغ کنيم؛ ولي آيا شما
فكر مي‌كنيد كه اگر مجلس مؤسسان تشكيل شود و مردم به نوعي از حكومت، كه مورد نظر
من و شما هم نيست رأي بدهند كار ما تمام است؟!
و يا فكر مي‌كنيد مضمون عدالت اجتماعي‌ايي كه من و شما مطرح مي‌كنيم با عدالتي كه بخش زيادي از جمهوري خواهان
لائيك مطرح مي‌كنند يكي است؟ استنباط من اين است كه روشنگرانِ اجتماعي- تجربه نشان
داده- بعيد، و يا سخت است كه بتوانند روي اجزاء با هم تاکتيک هاي يکساني داشته باشند و باهم
به توافق برسند؛ ترس
من از اين است كه صداي سوم و حتا «اتحاد جمهوري خواهان» در قدم‌هاي بعدي وقتي
بخواهند روي موضوعات سياسي روزمره‌ي مردم موضع‌گيري كنند با مشكل و
انشقاق روبرو شوند كه قطعاً خواهند شد؛ پس بايد روي مسايل عمومي‌تر، اتحادهاي
دراز مدت‌تري را پي‌ريزي كرد. تبليغ انواع شكل حكومتي، عدالت اجتماعي و انواع و
اشكال جمهوري نيز آزاد است و هر كسي هم مي‌تواند مفهوم خودش را از دموكراسي و
جمهوري و عدالت اجتماعي ترويج و تبليغ
كند. مفهوم دموكراسي و پلورآليسم همين است! شما فكر نمي‌كنيد كه اگر توافق‌ها كمي
عمومي‌تر باشد بخش زيادي از روشنفكران لائيك كه فعلاً سرهاي بدون بدنه هستند بهتر
مي‌توانند به هم نزديك شوند؟! البته تا روزي كه بتوانند با پايگاه‌هاي اجتماعي خود
پيوند برقرار كنند و هر كس در جاي واقعي خود بايستد؟
اكرمي: اين كه مي‌گويي
روشنفكران متعدد هستند و هر كس و يا هر گروه مي‌تواند يك نظر داشته باشد، فكر مي‌كنم
امروز وضعيت چنين نيست. يعني ما با ده يا بيست نوع حكومت روبرو نيستيم. نوع
جمهوري اسلامي‌اش را داريم كه ولايت فقيه بر آن حاكم است؛ نوع ديگري هم صحبت از
دموكراسي ديني مي‌كند كه ملي- مذهبي‌ها هستند و اصلاح طلبان كه نيروي اصلي آن
هستند؛ نوع ديگري هم هست که حكومت شورايي يا كارگري را مطرح مي‌كند؛ نوع
ديگر حكومت ، دموكراسي‌هاي شناخته شده را مطرح مي‌كند كه به
جمهوري‌هاي پارلماني معروف‌اند.
اگر
امروز از نوع حكومت صحبت نكنيم يك نقض غرض خواهد بود. هر
نيرويي بايد حكومت مورد نظر خود را تبليغ كند و نبايد به فردا موكول كند. به همين
خاطر هر نيرويي كه از يك جمهوري پارلماني و متکي بر تفکيک قوا دفاع مي‌كند،
خارج از اين كه چه برنامه اقتصادي و اجتماعي اين حكومت در
پيش مي‌گيرد- داريم از ساختار حكومت دموكراتيك صحبت مي‌كنيم- بايستي بتواند نظرش
را ارائه كند و حول آن نيرو بسيج كند.
قليچ خاني:
اين صداي سومي كه شكل گرفته، آيا دنبال تبليغ جمهوري پارلمانتاريستي است، يعني
منطبق بر رأي و رأي‌گيري نمايندگان مردم در مجلس؟
قنبري: ما در حال
حاضر يك جنبش خود انگيخته جمهور خواهي هستيم. هيچ يك از نهادهاي ما به اعتبار
تصميم يك عده و يا مرجع و سازمان سياسي، شكل نگرفته‌اند. محافلي اين‌جا و آنجا
شكل گرفته كه به تشخيص خود به نياز اجتماعي، سياسي روز
- دموكراسي و جمهوري خواهي و جدايي دين از دولت -
پاسخ مي‌دادند، بويژه در پي فراخواني كه
در پاريس انتشار يافته بود.
فكر
مي‌كنم هنر اين جنبش تا گردهم‌آيي سراسري‌اش كه به زودي خواهد بود، بايد اين باشد
كه چتري فراهم آورد تا همه ي صداهاي گوناگون و متنوع درون خود را همراه خويش كند.
اين فكر كه از مسلمانان سكولار تا نيروهاي نهضت ملي و تا نيروهاي چپ بتوانند در يك
فضاي گفت و گو و كار مشترك سياسي كنار هم قرار بگيرند. از اين بابت «اتحاد جمهوريخواهان»
مشكل شان كمتر است و بسيار يك دست‌ترند. مثلاً بحثي كه تو با رضا مطرح مي‌كني بين آنها
وجود ندارد. آنها همگي به روشني خواهان جمهوري پارلماني‌اند و از اين بايت هيچ
مشكلي ندارند.
قليچ خاني:
هم اكنون در جامعه - در اين صداي سومي هم كه شما طرح مي‌كنيد- نيروهايي وجود دارند
كه چشم‌اندازشان سوسياليسم و كمونيسم است و براي آن از همين امروز تبليغ و مبارزه
مي‌كنند.؛ ولي تا متحقق شدن آن- كه زمان بسيار دوري است- حاضرند در اين گذار، با
نيروهايي بر سر مبارزه براي آزادي بيان و انديشه، برقراري دموكراسي و عدالت
اجتماعي، جمهوري لائيك و سكولار و... اتحاد عمل و همكاري‌هايي داشته باشند.
سئوال من ناظر بر اين مرحله است كه تا متحقق شدن همين خواسته‌ها در جامعه ما كه
راه درازي در پيش داريم؛ براي اين كه بتوانيم در اين مبارزه طبقاتي بيشترين نيرو
را بسيج كنيم، آيا بهتر نيست روي يك حاقل‌هايي با هم توافق كنيم؟
قنبري: ما در مرحله‌ي
تجزيه نيستيم بلكه در مرحله هم‌گرايي و بازيابي هم و كار مشترك هستيم. در چنين
مرحله‌اي آن نكته‌اي كه تو مي‌گويي كاملاً صحيح است يعني اين كه در عين داشتن
اسناد مختلف و منشورهاي مختلف كه نشان دهنده‌ي صداهاي گوناگون درون ماست، اصولي
كه ما را به هم وصل مي‌كند براي يك كارزار طولانيِ دموكراتيك، اصول بسيار عام‌تر
و مشترك ماست. من فكر مي‌كنم ما بايد بر سر اين اصول قدم‌هاي مشترك برداريم و
چيزي كه ما را به هم نزديك مي‌كند- به نظر من- اكسيون‌هاي سياسي است كه اين مجموعه
را مي‌تواند در يك راه مشترك به جلو ببرد.
ما
در درون خودمان چند صدايي هستيم و اين را بايد حفظ كنيم. ولي يك صداي پر قدرت‌تري
در ميان ماست كه كميت آن قابل توجه است و آن صدا به روشني خواهان جمهوري پارلماني
و همه الزاماتي است كه به دنبال آن مي‌آيد. از تفكيك
قوا تا مجلس تا نهادهاي مدني و نهادهاي دموكراتيك. اين صدا متكي به يك تجربه
تاريخي و بنيادهاي نظري است كه براي آينده حرف‌هاي روشن‌تري دارد.
اما
معتقد نيستم كه اين، تنها صداي جمع ما باشد. كساني ديگري بين ما هستند كه در اين
كارزار دموكراتيك ياران اصلي اين كار مي‌توانند باشند. آنها پروژه‌هاي ديگر اجتماعي
را دنبال مي‌كنند. من نظرم اين است كه بايد يك ديگر را به ديالوگ و بحث جدي دعوت
كنيم.
حرف
بعدي من اين است، از آن‌جايي كه هنوز نتوانسته‌ايم با فضاي سياسي درون كشور
ارتباطي داشته باشيم و از آن‌جايي كه بند ناف همه‌ي ما بريده شده است؛ صحبت از
آلترناتيو به معناي همآوردي و تسخير قدرت براي من كمي حالت شوخي و ريشخند آميز
دارد؛ مگر اين كه آلترناتيو را با نگاه تاريخي و نظري و پروژه اجتماعي‌اش كه
آرزويش را مي‌كنيم در نظر بگيريم. تا وقتي پايه‌هاي اجتماعي، فضاهاي ارتباطي با
جامعه‌اي كه از آن حرف مي‌زنيم ايجاد نشده، اين حرف‌ها شوخي است. اما تا آن زمان
نمي‌شود به مردم ايران گفت كه به دنبال من بياييد تا فردا به شما بگويم چه خواهم
كرد يا چه خواهد شد. نه! بهتر است هم چنان تكرار كنيم، فردايي كه از همين امروز
از آن سخن نگوييم و در باره‌ي آن نينديشيم فرداي ما نيست.
در
درون ما صحبت از «جنبش نفي» مي‌شود. راست است كه تا وقتي در «جنش نفي» هستيم-
در هر جايي و در هر شرايطي- كار به سامان‌تر است، و با مشكلات كمتري روبروست اما
به مجرد اين كه وارد يك فصل و مرحله ايجابي و اثباتي شوي مشكلات شروع مي‌شود، براي
اين كه مسئوليت‌ها روشن مي‌شود، براي اين كه در مورد سرنوشت‌هايي حرف مي‌زني كه
خودت در گرداندن آن سرنوشت‌ها دخيل بوده اي. ما نمي‌توانيم
در بحث‌هاي خودمان در حد «نفي» بمانيم، با اين كه در جنبش نفي بسياري از ما
همراه هم هستيم.
قليچ خاني: در شرايط امروز جهان-
انقلاب ارتباطات، جهاني شدن، انقلاب صنعتي و...- روشنفكران و روشنگران تبعيدي و
مهاجر مي‌توانند با مسائل جاري جامعه‌ي خود ارتباط نزديك‌تري
نسبت به گذشته
داشته باشند؛ بر اين اساس من هنوز هم معتقدم كه فعالان سياسي-
اجتماعي ما در تبعيد، اگر بتوانند در مورد
مسائل سياسي اجتماعي روزمره مردم، موضع‌گيري‌هاي نسبتاً درستي بكنند، نه تنها روي
روشنفكران داخل، حتا به روي افكار عمومي مردم نيز مي‌توانند مؤثر باشند. مردم
ايران نشان داده‌اند كه نيم نگاهي‌هم به روشنفكرانِ چهار ميليون تبعيدي و مهاجر
ايراني دارند. از همين زاويه معتقدم كه موضع‌گيري روي مسائل مردم در داخل ايران،
كمكي است به ايجاد پايگاه اجتماعي و پيوند با جنبشهاي داخل ايران. حال اين فعالان سياسي تبعيدي چگونه مي‌خواهند در مورد
دادن يك اطلاعيه فوري، براي يك حادثه‌اي كه در
ايران اتفاق افتاده، همآهنگي ايجاد كنند؟ آيا ممكن نيست كه بر
سر يك پاراگراف- بين دين باور راديكال و مسلمانان
سكولار تا نيروهاي نهضت ملي و طرفداران
حكومت كارگري يا انقلاب سوسياليستي، با طرفداران حكومت
پارلماني و خواهان انقلاب دموكراتيك- اختلاف به درازا بكشد؟ چگونه اين برآيند
نظرات، تأمين مي‌شود؟
اكرمي: نكته‌اي را
شهرام روي اكسيون‌ها و فعاليت‌ها گفت كه تأييد مي‌كنم و نكته‌اي را تو در مورد
موضع گيري‌هاي سياسي گفتي كه درست است. در واقع ما يك نيروي سياسي- فكري هستيم و
بايد نسبت به مسائلي كه در جامعه ا‌مان اتفاق مي‌افتد موضع‌گيري
كنيم. ولي يك نكته است و در بحث قبلي بود و شهرام مطرح كرد و آن مسئله آلترناتيو
است. من هم نظرم اين است كه ما در وضعيت كنوني، آلترناتيو به معني نيروي جانشين
نيستيم و در چشم‌انداز نزديك چنين چيزي را نمي‌بينيم. ولي يك بديل هستيم، يعني از
يك بديل صحبت مي‌كنيم و اين مسئله مهمي است. من در شرايط امروز ايران از يك بديل
دموكراتيك صحبت مي‌كنم كه در اين بديل يك سرش قدرت سياسي است و سر ديگرش نهادهاي
مدني و تشكل‌هاي اجتماعي و صنفي و فرهنگي است. اين مُدل را من بايد توضيح بدهم،
يعني وقتي مي‌توانم بگويم جمهوري اسلامي نه كه بگويم مُدل مورد نظرم براي جامعه‌ي
شما چيست! مني كه در رأس همه امور رأي مردم را مي‌شناسم، فكر مي‌كنم كه اين رأي
در نهايت در انتخاباتي معني پيدا مي‌كند، اين انتخابات به منظور ايجاد كدام نهاد
است؟ ما بايد اين نهاد را توضيح بدهيم. اگر نتوانيم اين نهادها را توضيح بدهيم
آن موضع‌گيري‌هايي را كه شما مطرح مي‌كنيد نمي‌توانيم داشته باشيم .
و سر هر مسئله يقه هم را خواهيم گرفت.
قليچ خاني: هر كس مي‌تواند خودش را
بديل رژيم بداند و آن را تبليغ كند. مشكل اين است كه در يك جمع- به شكل جبهه،
جنبش و يا... بالاخره بايستي سر موضوعات مهمي كه در جامعه اتفاق مي‌افتد موضع‌گيري
سياسي كرد، من بيشتر اين موضوع را مد نظر دارم. و الاّ امروز ديگر مسلم شده و همه
قبول داريم كه حتا در يك جمع ده نفره، هر كس مي‌تواند نظر خودش
را داشته و تبليغ و ترويج كند. در سازمان‌هاي سياسي موجود هم مي‌بينيم كه هر كس با
نام و نشان و امضا مي‌نويسد و مسئول نوشته‌ي خودش است، و همه هم در يك سازمان
فعاليت مي‌كنند! ولي اكنون با شكست جنبش اصلاحات در ايران كه باعث نااميدي بخش عظيمي از
مردم و سرخوردگي و انفعال شده و بخش‌هايي نيز به دلايل گوناگون حاضر به هزينه
براي انقلاب نيستند، روشنفكران تبعيدي با اين همه امكانات جهاني كه در اين عصر
وجود دارد، در مورد موضوعات مشخص ايران چه حركت‌هاي معيني مي‌خواهند بكنند كه
اعتماد و همياري مردم را برانگيزند؟ خصوصاً صداي سومي‌ها كه به عدالت اجتماعي هم
باور دارند و بايستي روي مسائل سياسي و اقتصادي روز ايران هم موضع بگيرند! شما
چگونه مي‌خواهيد اين قضيه را پيش ببريد؟
اكرمي:
من فكر مي‌كنم هر زماني كه گردهم‌آيي آتي به سرانجام برسد و جمعي را به عنوان
هماهنگ كننده فعاليتهاي خودش تعيين كند، بايستي وظايفي در اين زمينه هم،
به آن هيئت محول شود. مسائلي كه اتفاق مي‌افتد در دو زمينه است: يكي جنبه فكري
است و ديگري جنبه سياسي؛ حركات اعتراضي كارگران، زنان، معلمان، دانشجويان،
نويسندگان و... تمام اين‌ها زمينه‌هايي است كه مي‌توان در باره‌شان موضع‌گيري كرد
و يا اكسيون ترتيب داد.
قنبري: آن چيزي كه
مطلوب ما مي‌تواند باشد يك گردهم‌آيي سراسري و تشكيل يك جمع همآهنگي است. شيوه كار
ما تا به حال افقي و داوطلبانه بوده است. در گردهم‌آيي
سراسري اگر مجموعه‌ي شركت كنندگان با حساسيت‌هايي كه ما نسبت به عدالت اجتماعي و
مسئله‌ي اقوام و مليت‌ها در ايران داريم- كه بايد رويش انگشت بگذارم و يكي از
تفاوت‌ها و تمايزهاي ما نسبت به ديگران است- بتوانند يك جمع همآهنگي تعيين كنند،
خوب خواهد شد. اين جمع همآهنگي بايد اختيار داشته باشد كه وظايف سياسي‌اش را
انجام دهد: حق مداخله در مسايل سياسي ايران: موضوعات سياسي- اقتصادي و اجتماعي، از
زنان تا هنرمندان و نويسندگان تا زندانيان سياسي، جنبش دانشجويي تا جنبشهاي توده‌اي،
اگر بتواند سربزنگاه حرف خودش را بزند. البته اميدوارم حرف‌هاي درستي كه قابل
شنيدن در ايران باشد بزند تا مخاطب خودش را پيدا كند و نه اين كه شعارهاي معمول
آدم‌هايي را بدهد كه با جامعه‌ي ايران ارتباط ندارند. تا وقتي اين صدا نتواند به
جامعه‌ي ايران منتقل شود و از آن جامعه پاسخ بشنود و محك بخورد و در يك آزمون
متقابل با يك جامعه واقعي قرار نگيرد- نه اين كه بين خودمان و با زبان زرگري- ما
كاري از پيش نبرده‌ايم و نخواهيم برد.
قليچ خاني: آخرين سئوالم اين است:
نظر شما نسبت به «اتحاد جمهوريخواهان» چيست؟
قنبري: من بيشتر آنها
را جمهوري‌خواه، آزادي خواه و دل سوز جامعه ايران مي‌دانم. اما يك
جدايي جدي و عميق بين ارزيابي‌هاي سياسي‌مان و فهم‌مان از شرايط تاريخي ايران و
راه‌هايي كه براي پاسخ دادن به آنها انتخاب مي كنيم، وجود
دارد. نمي‌خواهم بگويم كه ما درست مي‌گوييم يا آنها؛ اين مسئله‌اي است كه در
آينده روشن خواهد شد. ولي آن‌چه كه مرا در حدي جدا مي‌كند كه تصور يك كار مشترك
را دشوار مي‌كند، رابطه آن‌هاست با مجموعه استبداد ديني و اصولاً هر قدرت مستقري!
و بهتر است كه هر كدام از ما صداهاي خود را داشته باشيم. هر چند كه حسن نيت و
دلسوزي بسياري از آنان را در كار سياسي باور دارم.
اكرمي: چيزي كه
بايستي در فرهنگ سياسي ما جاي خود را باز كند، شخصيت داشتن يك نيروي سياسي است.
ما چون محصول يك جامعه ي استبداد زده بوديم، عموماً دو قطب بوديم كه يكي قطب
حكومت و ديگري مخالف صد در صد. و معمولاً گفت و گو هم وجود نداشت. اين باعث شده
فرهنگي به وجود آيد كه با معيار دموكراتيك سازگار نباشد.
نيرويي كه تا ديروز تحت عنوان مبارزه‌ي ضد امپرياليستي با جمهوري اسلامي در زمينه‌هايي
همگام مي‌شد، امروز در روش سياسي‌اش تغييري ايجاد نشده. امروز از دموكراسي و از
آزادي صحبت مي‌كند و سياست قبلي را نفي كرده ولي روش سياسي‌اش را نقد نكرده است.
من فكر مي‌كنم يكي از خصوصيات ما بايد کمک به شکل دادن يک اپوزيسيون
مستقل ، هويت دار و دمکرات باشد که مشغله اصلي اش سازماندهي يك
تحول دموكراتيک و
راديكال در ايران است . نيروئي که بدون کمترين ابهامي از جدايي دين از دولت صحبت كند، از حق تعيين
سرنوشت مردم ، از حقوق ملي و از آزادي بيان و انديشه دفاع كند. من فكر مي‌كنم تا
زمانيكه «اتحاد جمهوري خواهان» بر سر ائتلاف نانوشته با طرفداران تلفيق دين و
دولت تعيين و تكليف نكنند، وارد شدن در گفت و
گويي به منظور ايجاد يك ظرف جمهوري خواهي واقعيت پيدا نخواهد كرد.
قليچ خاني: با تشكر از دوستان كه
وقت خود را در اختيار ما قرار دادند.
