ميزگردآرش

با نمايندگان فكري دو جناح جمهوري‌خواه

بيژن حکمت و مهدی فتاح پور از «اتحاد جمهوريخواهان ايران» ، مهرداد بابا علی و ناصر مهاجر از «‌جمهوري‌خواهان لائيك و دموكرات‌»

 

در اين شماره‌ي آرش‌، سعي كرديم با تشكيل ميزگردي از آقايان‌: بيژن حكمت و مهدي فتاپور از «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» و مهرداد بابا‌علي و ناصر مهاجر از «‌جمهوري‌خواهان لائيك و دموكرات‌» براي خوانندگان خود‌، شرايطي را فراهم كنيم تا بيشتر با نقطه‌ نظرات اين دو طيفِ جمهوري خواه آشنا شوند‌.

آرش‌:

با تشكر از دوستان عزيز كه دعوت ما را براي اين ميزگرد پذيرفتيد‌.

قبلاً آقاي بيژن حكمت گفته بودند كه در اول ميزگرد صحبتي دارند كه حتماً بايد مطرح كنند‌؛ پس‌، اين بهانه‌اي‌ست كه ايشان بحث را شروع كنند‌.

 

بيژن حكمت‌:

يكي از مهمترين دست‌آوردهاي ما جمهوري خواهان كه دور هم جمع شده‌ايم اين بوده- نمي‌خواهم بگويم منحصر به ماست‌، بسياري از دوستان در طيف پاريس هم اين ديدگاه را دارند- كه ديالوگ و گفت‌وگو را جاي‌گزين افشاگري و پلميك كنيم. من فكر مي‌كنم كه اين مسئله‌ي مهمي است و البته نه اين كه در سياست هيچ وقت افشاگري پيش نمي‌آيد‌، پلميك و جدل هميشه بوده و خواهد بود‌. ولي بايد توجه كرد كه در موقعيت‌هاي سياسي معيني كدام يك از اين‌ها اولويت دارند‌. اگر ما الان در پيكاري بوديم كه سرنوشت مملكت و جنبش به اين يا آن سياست بستگي داشت و بايد حتماً حاملين سياست معيني را مي‌زدي‌، حداقل من آن موقع مي‌توانستم بفهمم كه اين خيلي مهم است و بايد اين كار را كرد و در آن صورت افشاگري به معنايي‌ نسبت به سياست ديالوگ‌، فرادستي پيدا مي‌كند‌. ولي وقتي كه اين طور نيست و ما تازه در اوان كار خودمان هستيم و مي‌خواهيم نيروي جمهوري‌خواه را در مقابل نيروهاي ديگر و در مقابل آلترناتيوهاي ديگر شكل بدهيم‌، مسئله‌ي ديالوگ بين ما واقعاً صرف نظر از فوائد عام آن‌، فوائد خاص خودش را هم دارد‌.

من مدتي نوشته‌هاي اين دوستان را و به خصوص نوشته‌هاي سايت‌شان را خواندم‌، ديدم به اتحاد جمهوري‌خواهان خيلي حمله مي‌شود و اين حملاتي است كه بيشتر در خط افشاگري است تا در خط ديالوگ و پيدا كردن موارد اختلاف و اشتراك‌. يكي از اين موارد مثلاً مطلبي است كه در نوشته‌ي مهاجر و مهرداد آمده كه من تكه‌اي از آن را مي‌خوانم: « طيف نخست‌(يعني ما) سرنوشت خود را با جريان اصلي اصلاح‌طلبان حكومتي گره زده است‌. اين طيف كه پس از انتخابات دوم خرداد 76 از حاميان پرو پاقرص خاتمي و مشي اصلاح از درون بود‌، با شكست اصلاح طلبان حكومتي در انتخابات شوراهاي شهر در نُه اسفند 81 يك چندي در كُماي سياسي فرو رفت‌. با تغيير موضع جبهه مشاركت و انتشار بيانيه‌ي نيروهاي فرهنگي- سياسي ايران در باره‌ي راه‌كارهاي تقويت توان ملي در برابرتهديدات خارجي در سي ارديبهشت 82‌، سردمداران اين طيف از كُماي سياسي برخاستند و بيانيه‌ براي اتحاد جمهوري خواهان ايران را بيرون دادند هفت خرداد1382‌» («‌از اصلاحات تا براندازي‌، تنگناها و چشم‌اندازها‌» 5 ژوئيه 2003). خوب‌! دوستان عزيز من شما خودتان دست‌اندر كار تدوين بيانيه‌اي براي اتحاد جمهوري خواهان هستيد و مي‌دانيد كه اين كاري نيست كه يك شبه صورت بگيرد،اگر فرض را بر اين بگيريم كه شما حتي اطلاع هم نداشتيد كه ما از يك سال پيش از انتشار بيانيه با هم در حال گفت‌و‌گو بوديم‌. ولي مرزها و ديوارها آنقدر سخت نيستند كه صدايش به شما نرسيده باشد‌. قبل از انتخابات شوراها و قبل از اين كه جبهه مشاركت اين يا آن موضع را بگيرد‌، ما در كار تدوين اين بيانيه بوديم كه به دوازده سيزده طرح رسيد و دائماً در گفت‌و‌گو بوديم براي اين كه بتوانيم اين اتحاد را پايه‌گذاري كنيم‌. بنابراين حرف که بيرون دادن بيانيه‌ي اتحاد يك شبه بوده است و اين كه بعد از تغيير موضع جبهه مشاركت ما آمديم و پس فردايش يك اعلاميه روي ميز كوبانديم‌، اين نادرست است. و اگر مي‌خواستم با شما پلميك كنم مي‌گفتم كه شما براي اين كار مجبور شديد تاريخ را هم جعل كنيد‌، براي اين كه بيانيه ما مال هفت خرداد نيست، بتاريخ بيست و پنج ارديبهشت است‌.

ازاين نوع كج فهمي‌ها بازهم هست و مثلاً گفته‌ايد كه ما طرفدار حكومت آشتي ملي هستيم و من فكر مي‌كنم كه ما چنين چيزي نمي‌گوييم و گفته‌ايم كه دموكراسي ضامن آشتي ملي است‌؛ يعني وقتي آزادي‌هاي سياسي وجود داشته باشد و همه بتوانند از حقوق برابر برخوردار باشند‌، ما مخالف اين نيستيم كه چه اسلامي‌ها‌، چه سلطنت طلب‌ها و چه چپ‌هاي افراطي همه در جامعه بتوانند زير يك سقف زندگي كنند و مراوده مسالمت آميز داشته باشند‌. اين تم را به اين معني مطرح كرديم نه به معني حكومت وفاق ملي يا آشتي ملي‌. اين را مي‌توانيم بگوييم كه يك سوء تفاهم است و توي صحبت امروز مي‌توان سوء تفاهم‌ها را رفع كرد‌.

 

ناصر مهاجر‌:

از نكته‌ي آخري كه طرح كرديد شروع مي‌كنم: دمكراسي ضامن آشتي ملي‌ست. خودتان بهتر مي‌دانيد كه پس از پايان جنگ جهاني دوم در آلمان، يا حتا در فرانسه، آشتي‌ي ملي به وجود نيامد. بر عكس سخن اصلي اين بود كه شرط گذار به دمكراسي غير قانوني كردن حزب نازي‌ست و به محاكمه  كشاندن فاشيست‌ها! مي‌خواهم بگويم كه نمي‌توانيم كلي حرف بزنيم. بايد خيلي مشخص بگوييم كه چه طرحي براي فرداي ايران پيش چشم داريم.

در مورد تاريخ هايي كه به آن اشاره كرديد، بگذاريد برويم و به اسناد نگاه كنيم. اگر اشتباهي از جانب ما شده باشد، به حتم از شما پوزش خواهيم خواست؛ به صورت علني. اما يكي از نكته‌هاي آن نوشته اين است كه بين سياستي كه شما پيش مي بريد و سياست "جبهه‌ي مشاركت اسلامي"، گونه‌اي هم خواني وجود دارد! حرف شما درست است؛ اين چنين  بيانه‌اي يك شبه حاضر نمي‌شود. اما اين اصل به بيانه‌ي آن ها هم تعميم  پيدا مي كند. آن ها  نمي‌توانند يك شبه بيانيه بدهند. آن ها هم بايد زمان معيني را به تدارك انتشار بيانيه شان اختصاص دهند! آن ها از كي شروع كردند. همين قدر مي‌دانيم كه يك مرتبه آقاي حجاريان مصاحبه‌اي مي‌كند و به صداي بلند داد مي زند: اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات. و به فاصله‌ي كوتاهي پس آن مصاحبه، تحرك سياسي در اين جا و آن جا به چشم مي خورد. ما به اين مسئله توجه داشته‌ايم. كوشش كرده‌ايم نشان دهيم يك نزديكي، دقيق تر بگويم يك هماهنگي‌اي بين اين دو جريان در داخل و خارج از كشور وجود داشته. اگر شما بتوانيد ما را قانع كنيد كه نداشته و ما اشتباه كرده‌ايم، به راحتي به اشتباه مان معترف خواهيم شد.

نكته آخر‌ي كه مي خواهم به آن بپردازم، در باره ديالوگ است. راست است كه ديالوگ با افشاگري فرق دارد. اما به هنگام ديالوگ‌هاي جدي بسيار پيش مي آيد كه طرفين روي كژفهمي‌ها و كژ انديشي‌هاي هم انگشت بگذارند. من طرفدار افشاء‌گري و بحث هاي پولميكي نيستم و از به كار بستن اين روش پرهيز مي كنم، ولي مي توانم بفهمم كه در يك بحث جدي روشنگري‌هايي شود كه حالت افشاء‌گري دارد. آن چه به ما مربوط مي شود هم تا حدودي طبيعي‌ست. دو جريان به نسبث بزرگ جموري خواهي هستيم، هم نزديكي هايي داريم و هم اختلافات زيادي. طبعاً به حركات و سكنات هم به نسبت‌هاي مختلف حساسيم و به نسبت هاي مختلف به آن‌ها مي‌پردازيم. اين را  نبايد به حساب افشاءگري گذاشت.

 

مهدي فتاح‌پور‌:

نظر من اينست كه روي موضوعي كه بيژن و ناصر مهاجر صحبت كردند مكث كنيم‌. به نظر من قبل از آنکه راجع به چگونگي برخورد صحبت کنيم درست آنست که هدف خود را از اتحادي که مي‌خواهيم شکل دهيم روشن کنيم. در 20 سال اخير کوشش‌هاي متعددي براي اتحاد بخش هاي مختلف نيروهاي اپوزيسيون صورت گرفته و هيچ‌يک موفق نبوده. به نظر من، در شرايط سياسي کنوني، تحولات آتي جامعه ما تا حد زيادي بستگي به آن دارد که نيروهاي دمکرات و جمهوريخواه تا چه حد قادر به تاثير گذاري بر روند ها باشند. نيروي حاکم، اصلاح طلبان اسلامي و هواداران رژيم گذشته نيروي اجتماعي معيني را در جامعه نمايندگي مي‌کنند. نيروي معتقد به جمهوري دمکراتيک نيز بخش بزرگي از جامعه ما بخصوص نخبگان جامعه را نمايندگي مي‌کند. اين نيروي گسترده اجتماعي که تمايلات گوناگون تاريخي و اجتماعي را شامل مي‌شود تا به امروز قادر نگرديده که وزني منطبق با نيرو و نفوذ اجتماعي خويش در حيات سياسي جامعه ما ايفا نمايد. اگر بپذيريم ما از شکل دهي اتحادها تقويت اين نيرو را مدنظر داريم در آنصورت از مناسبات ديگري ميان جريان‌هاي مختلف متعلق به اين نيروي اجتماعي دفاع خواهيم کرد.

بيژن نكته‌اي را در رابطه با گفتمان شما و نحوه برخوردتان با اتحاد جمهوريخواهان مطرح كرد. من فکر مي‌کنم مشکل اينست که شما از يکسو ضرورت تشکل جمهوري خواهاي لاييک و دمکرات را مي‌پذيريد و از سوي ديگر بدليل تفاوت هاي تاريخي و يا ارزيابي و متدهاي سياسي متفاوت شکل گيري جريانهاي متفاوت جمهوريخواه را تعقيب مي‌کنيد. اين جريانها مي‌توانند نيروهاي مثبتي باشند و هريک همچون احزاب و سازمانهاي سياسي موجود تمايلات بخشي از نيروهاي جمهوري‌خواه را منعکس کنند ولي  زماني که ما نه قصد تشکيل  يک حزب و يا سازمان جديد بلکه قصد اتحاد نيروهاي جمهوريخواه را داشته باشيم و از اين ايده دفاع کنيم ولي بدليل تاريخي و يا تفاوت ارزيابي و متدهاي سياسي مابين جمهوري خواهان مرزبندي نماييم و نتوانيم توضيح دهيم که چرا اين جريان‌ها در شرايط سياسي کنوني نبايد در يک اتحاد متشکل شوند آنگاه مشكلي كه بيژن مطرح كرد پيش مي‌آيد‌. شما مجبوريد هويت خود را توضيح دهيد و اثبات نماييد که تفاوت هاي ما و شما در چيست که در يک اتحاد جاي نمي‌گيريم و آنوقت اين مشکل پيش مي‌آيد که دوستاني راجع به اجلاس برلين مقاله مي‌نويسند که بنظر مي‌رسد حتي زحمت خواندي مصوبات اين همايش را بخود نداده اند. لازم نيست نمونه هايي را که بيژن گفت مورد بحث قرار دهيم. شما يکبار مقالات منتشر شده در سايت صداي ما را چك كنيد‌. ببينيد چند در  مقاله راجع به مسئله ضرورت شكل‌گيري اتحاد‌، راجع به مسايل سياسي و نظري‌اي كه پايه‌هاي اتحاد را تشكيل مي‌دهد در آنجا منتشر شده و چنددر صد آنان راجع به ضعف‌ها و مشكلات «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» است‌.

من فكر مي‌كنم بحث را از اينجا بايد شروع کنيم که آيا بر اين اعتقاد هستيم كه هدف ما شكل دهي يك جريان اجتماعيست كه بتواند نقش سياسي نيروهاي جمهوري‌خواه را بعنوان يک بديل افزايش دهد و در آنصورت بايد با تفاوت هاي سياسي و تاريخي و فرهنگي نيروهاي اين طيف چگونه برخورد کرد. در چنين حالتي آنگاه که  با يکديگر به مباحثه و برخورد سياسي نظري در رابطه با موضوعات مورد اختلاف مي‌پردازيم نه براي مرز كشي و تصوير منفي ارايه کردن از ديگر طيف هاي جمهوري‌خواه بلکه براي  يافتن راه‌هاي تقويت کل اين نيرو زمينه هاي مشترک کار با يکديگر خواهد بود.

مهرداد باباعلي‌:

من فكر مي‌كنم كه ار لحاظ روش بحث نكته‌اي كه بيژن مطرح مي‌كند- ديالوگ به جاي بحث- كاملاً صحيح است و از اين نظر بايد گفت كه لازمه فرهنگ دموكراتيك شفافيت است‌. شفافيت نه در ارتباط با تعاطي آراء‌، رايزني‌ها بين افرادي كه برنامه‌هاي مختلف را نمايندگي مي‌كنند بلكه هم چنين شفافيت در ميان جريانات سياسي‌.

با دوم خرداد 1376 يك رشته نكات مثبت و يك رشته نكات ابهام در جنبش ما شكل گرفت‌. در مورد نكات مثبتِ حركتِ اصلاحات از دوم خرداد مستفلاً بايد صحبت كرد ولي آن چيزي را كه شايد بتوان گفت يكي از مشكلات يا بدفهمي‌هايي كه براي دموكراسي ايجاد كرد‌، مسئله‌ي خودي و غير خودي در داخل ايران، و بهم ريختن صفوف اپوزيسيون و پوزيسيون در خارج و در داخل ايران بود‌. به اين معني كه بخشي از حكومت‌گران با داعيه اصلاح از درون آمدند و در اين‌جا اين كه كي اپوزيسيون و كي پوزيسيون است‌، مقدار زيادي مرزهايش آشفته شد‌.

يكي از مسايل مهمي كه بعد از دوم خرداد تا همين انتخابات شوراهاي شهر و روستا در نهم اسفند در مقابل خودمان داشتيم و بعد از انتخابات مجلس هفتم هم داريم‌، دوره‌اي از آشفتگي بين كساني است كه خودشان را اپوزيسيون مي‌دانند و كساني كه خودشان را به نحوي با پوزيسيون مرتبط مي‌دانند‌. به نظر من در تعريف اين مفهوم كه كي اپوزيسيون و كي پوزيسيون است‌، جنبش دموكراتيكِ لائيك ايران با يك مسئله جدي‌اي روبرو است‌. تصور من اين است كه رژيم جمهوري اسلامي بعد از سياست كشتارهاي سال 67‌، بعد از سركوب‌ها و بعد از صحبت كردن با مُشت‌، از دوم خرداد وارد يك دوره‌اي شد كه به نام اصلاح دروني و با پرچم اصلاحات سخن گفت‌. بخشي از سردمداران قبلي و هم چنين مشاركت كنندگان در سركوب‌ها از زبان اصلاح استفاده كردند‌. براي اپوزيسيون كه خودش را به لائيسيته و دموكراسي متعهد دانسته و مي‌داند مهم است كه اين صف را روشن كند كه در اين صحنه‌ي سياسي كجا ايستاده است و معني اپوزيسيون چيست‌!؟ بخش مهمي از ماجراي جمهوري خواهان هم به همين قضيه بر مي‌گردد و اين چيزي است كه من در اپوزيسيون خارج و از جمله در اظهارات بيژن حكمت، كمتر ديده‌ام‌. ايشان و برخي ديگر از همرأيان و همگامانشان بعد از دوم خرداد و نهضت خاتمي جايگاهشان را به عنوان اپوزيسيون مبهم گذاشته‌اند‌. تلاش من در اين صحبت اين خو.اهد بود كه روي همين نكته بايستم و ببينم كه تا چه اندازه بايد شفافيت داد‌، صراحت داد به اين كه پوزيسيون و اپوزيسيون نظام چيست‌؟

برخلاف بيژن‌، من مشكل بين «‌‌اتحاد جمهوري خواهان‌» و طيف جمهوري خواهان لائيك و دموكرات را در برخورد به شيوه‌ي «‌افشاگرانه‌» نمي‌بينم‌. به نظر من مشكل اصلي اين است كه بايد در ديالوگ خودمان اين را صراحت بدهيم كه كجا در مقابل اين صف بندي‌هاي بعد از دوم خرداد ايستاده‌ايم‌؟ اپوزيسيون اين نظام و يا پوزيسيون آن هستيم و در ضمن، چگونه هستيم‌؟ اين مفهوم‌، مفهومي‌ست كه در ادبيات دوستان اتحاد جمهوري خواهان و لااقل بخشي از چهره‌هاي شناخته شده‌شان چه قبل از تنظيم بيانيه‌شان و چه بعد از تنظيم آن مبهم و ناروشن باقي مانده‌. مطلبي كه ناصر مهاجر و من تحت عنوان «‌از اصلاحات تا براندازي‌، تنگناها و چشم‌انداز» نوشتيم در جهت صراحت دادن با اين نكته بود‌. هدف ما شفافيت بخشيدن به مرزهاي اپوزيسيون و پوزيسيون بود‌.

در اين‌جا بر نكته‌اي تأكيد كنم‌: اشتراك در يك هدف سياسي مثل جمهوري لازمه‌اش اين است- به ويژه در آنجايي كه نظامي وجود دارد كه خودش را جمهوري اسلامي مي‌نامد- كه روشن كنيم اين پروژه جمهوري به لحاظ سياسي چه معنايي دارد‌! آيا از بطن تلاش براي استحاله و تحول جمهوري اسلامي قرار است اين پروژه بيرون بيايد و يا با برچيدن آن نظام قرار است شكل بگيرد‌؟ اگر اين نكته روشن شود معلوم مي‌گردد كه آيا بديل اين حكومت هستيم يا نيستيم‌؟ اپوزيسيون حكومت هستيم يا نيستيم‌؟ اين نكته نبايد در ابهام باقي بماند. من فكر مي‌كنم دموكراسي نيازمند اين شفافيت است‌؛ و متأسفانه «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» تا كنون از اين شفافيت بدور بوده است‌.

بيژن حكمت:

طبعاً وقتي شما صحبت از اپوزيسيون و پوزيسيون مي‌كنيد چند نكته بايد روشن باشد‌: يكي اين كه ما طرفدار يك جمهوري عرفي هستيم و اين را با صداي بلند چه پيش از دوم خرداد و چه بعد از آن اعلام كرده‌ايم و اصلاً برنامه‌ي سياسي ما بوده‌، در اين هيچ وقت ترديدي وجود نداشته‌؛ ولي مسئله بر مي‌گردد به سياست‌ها و راه‌كارهايي كه ما مي‌خواهيم براي استقرار اين جمهوري عرفي در ايران در پيش بگيريم‌. زماني كه هنوز هيچ نوع فضاي سياسي درون كشور باز نيست تا حركات اجتماعي سياسي شكل بگيرد،درون نظام شكافي مي‌افتد و عده‌اي با شعار گشايش فضاي سياسي مي‌آيند و سعي مي‌كنند در مقابل جناح ديگري كه مخالف اين امر است بايستند و مبارزه كنند. طبيعتاً جمع‌بندي ما اين است كه براي رسيدن به يك جمهوري عرفي در ايران در مرحله ي اول محتاج مقداري گشايش فضاي سياسي هستيم و چون نيرويي هم در ايران نداريم اكنون که نيرويي از درون خود رژيم پيشگام اين حركت شده‌، بايد از اين نيرو پشتيباني كرد‌.

اين امر- طوري كه مهرداد مي‌گويد- يك مقدار مرز اپوزيسيون و پوزيسيون را مخدوش مي‌كند‌، حرف زياد نادرستي نيست ولي اين بازتابِ خود وضعيت ايران است يعني اتفاقي كه در دوم خرداد مي‌افتد به طور كلي مقدار زيادي اين مرز را مخدوش مي‌كند‌.

به نكته‌اي ديگر در بحث مهرداد اشاره كنم كه اين وضعيتي كه در ايران پيش آمد‌، اين نيست كه زمام‌داران جمهوري اسلامي تصميم گرفتند كه حالا به جاي سركوب فضا را باز كنند‌. يعني يك اراده‌ي واحدي نيامد اين كار را انجام دهد، هيچ كس جريان دوم خرداد را به اين صورت پيش بيني نمي‌كرد‌. نه آقاي خامنه‌اي‌، نه اقاي خاتمي و نه اپوزيسيون خارج از كشور‌. خوبي يا بگويم غير قابل پيش بيني بودن اتقاقات سياسي مهم در همين است‌. برنامه آقاي خاتمي و بقيه اين بود كه بيايند و مقداري رأي هم بياورند و با اتكاء به اين رأي بتوانند جرياني در جامعه ايجاد کنند و به هيچوجه چنين تصوري را نداشتند كه بتوانند هفتاد هشتاد درصد رأي دهندگان را پشت سر خودشان بسيج كنند و در رأس نهاد رياست جمهوري قرار بگيرند‌.

بنابراين چنين واقعه‌اي كه اتفاق مي‌افتد و جنگ دو جناح كه شروع مي‌شود‌، طبعاً حرف‌هايي مي‌زنند كه نسبت به حرف‌هاي گذشته حالت اپوزيسيونل  دارد‌. «‌زنده باد مخالف من‌»‌، «‌آزادي مطبوعات‌» شعار آن‌هاست اگر چه در سطح شعار است و معلوم نيست تا چه اندازه مي‌توانند اين كار را انجام دهند‌ ولي اگر اين شعارها را كسي در ايران در زمان رفسنجاني مي‌داد شما باو مي‌گفتيد اپوزيسيون يا پوزيسيون‌؟ ممكن است كسي هنوز راجع به كليت نظام موضع نگيرد- چون مبارزات علني است- و بگويد در چهارچوب نظام و با استدلال‌هايي كه مي‌دانيد‌. ولي واقعيت امر اين است كه در سطح شعارهاي سياسي و در سطح موضع‌گيري‌هاي معين‌، اين مرز در خود واقعيت ايران با ورود اين جريان «‌اصلاح طلب‌» كه خودش از شاخه‌هاي بسيار بسيار گوناگون تشكيل مي‌شود‌، دگرگون مي‌شود‌. بنابراين زياد دور از ذهن نيست كه بگوييد در خارج از كشور هم كساني كه از اين جريان پشتيباني مي‌كردند، يك مقداري اين مرزها را مخدوش كردند‌. اين تاحدي بازتاب سياستي است كه ما در پيش گرفتيم‌ و تاحدي ناشي از يك وضعيت واقعي و خارج از اراده‌ي ماست‌. تا جايي كه مربوط به سياست‌هاي انتقادي ما مي‌شود،اين سياست‌ها صدايي نداشت‌. مثال‌ مشخص مي‌آورم. ما هميشه با سياست نظارت استصوابي توسط شوراي نگهبان مبارزه كرده‌ايم چه پيش و چه پس از آمدن خاتمي و هميشه هم اين را به تم دولت مذهبي وصل كرده‌ايم و گفته‌ايم هر دولت مذهبي و فراتر از آن هر دولت ايدئولوژيكي وقتي كه مي‌خواهد از ابزار انتخاباتي استفاده كند‌، مجبور است مميزي‌هاي ايدئولوژيك داشته باشد و براي اين كه هر نوع مميزي ايدئولوژيك در جامعه از بين برود بايد دين از دولت جدا شود و شرايط انتخاب شوندگان چيزي غير از شرايط متعارف دموكراتيك نباشد‌. خوب‌! ما در حالي كه شوراي نگهبان و نظارت استصوابي را نقد مي‌كنيم در حد «‌اصلاح طلبان‌» باقي نمي‌مانيم و اين را به حكومت ديني و پيوند دين و دولت وصل مي‌كنيم‌- مي‌توانم به مقالاتي كه قبل وبعد از دوم خرداد نوشته‌ايم مراجعه بدهم- ولي خوب اين‌ها صدا ندارد‌. وقتي پشتيباني از اصلاح طلبان براي من آنقدر اهميت دارد كه آن كارت پستال معروف را چاپ مي‌كنم و مي‌اورم و مي‌گويم بايد از اين جناح در مقابل آن يكي پشتيباني كرد چون به ما خيلي امكانات مي‌دهد و باعث پيشرفت جامعه مي‌شود و شرايط مبارزه براي دموكراسي را مهيا مي‌كند‌، طبيعتاً همه اين‌ها را كه پشتيبانيِ خيلي آشكار از خاتمي‌ست مي‌بينند و آنچه كه نقد بر حكومت ديني و طرح حكومت عرفي است بيش از بيش در سايه قرار مي‌گيرد و يا مقالات در گوشه‌اي از اينترنت گم مي‌شود‌.

نكته‌ي مهرداد را تأييد مي‌كنم و بيانيه ي ما در حقيقت خروج از اين اوضاع است‌. آيا در گذشته سياست ما درست بوده يا نه‌؟ الان نمي‌خواهم وارد اين بحث شوم‌. ولي حداقل مي‌خواهم روي اين نقطه انقطاع انگشت بگذارم كه تشكيل اتحاد جمهوري خواهان دقيقاً نتيجه اين جمع‌بندي‌ بود كه الان طرح مسئله جمهوري عرفي چه به عنوان گفتمان و چه به عنوان شعار استراتژيك و هدف استراتژيك براي ما اولويت پيدا مي‌كند‌. به همين جهت هم سراغ اتحاد جمهوري خواهان مي‌رويم و نه مثلاً «‌اتحاد دموكرات‌ها‌» و استقرار جمهوري اولويت پيدا مي‌كند‌. و ضمناً از يك طرف وضعيت سياسي با شكست استراتژي اصلاح طلبان و انزواي آن‌ها درهم مي‌ريزد و اكثر آن‌ها به سمت نوعي سازش مي روند و فكر مي‌كنند همينقدر گشايش فضاي سياسي كافي است و فعلاً براي نسل آن‌ها بيش از اين نمي‌شود جلو رفت و از طرف ديگر در سياست‌گذاري هم ما كه در گذشته خيلي شديد از جريانات اطلاح طلبي پشتيباني مي‌كرديم به اين نتيجه مي‌رسيم كه بايد جمهوري عرفي و لائيك در اولويت قرار بگيرد‌. از آن موقع تا كنون اين موضع در مقالات ما منعكس است و ميانگين آن مقالات تكيه روي اين است كه ما مي‌خواهيم آلترناتيوي بسازيم زير شعار جمهوري خواهي و جدايي دين از دولت‌. يعني ديگر از حالا به بعد ما هم از نظر الويت مثل شما فكر مي‌كنيم مسئله‌ي استقرار يك نظام عرفي و جدايي دين از دولت در ايران‌. حالا با چه سياست‌هايي و راه‌كارهايي مي‌شود به اين هدف رسيد، در قسمت بعدي بحث به آن بپردازيم‌.

ناصر مهاجر‌:

بيژن شما خيلي خوب مي دانيد كه در سياست و بين جماعت سياسيون يكي از مسائل پُر اهميت، دقت و درستي ارزيابي‌ها و خط مشي هاست. راست مي گوئيد، دوم خرداد ١٣٧٦ را كسي پيش بيني نمي كرد. اما همان وقت- حتا تا امروز- برداشت ها و ارزيابي‌هاي گوناگوني از اين حادثه بزرگ سياسي چند سال گذشته ارائه شده. اين برداشت‌ها و ارزيابي‌ها در كارنامه‌ي افراد و جريانات سياسي ما ثبت شده. شما از جمله كساني بوديد كه به اين حادثه‌ي  سياسي دل بستيد و به آن اميدوار بوديد. پيش از سي خرداد هم شما از جمله كساني بوديد كه " از جناح معتدل حكومت" حرف مي زديد و حمايت از اين جناح را تبليغ مي‌كرديد. خواهش مي‌كنم هر جا كه اشتباه مي‌كنم، مرا تصحيح كنيد. درباره‌ي مهدي فتاپور هم بايد يك پرانتز كوچك باز كنم.( شما هم به عنوان يكي از اعضاي موثر سازمان اكثريت از مدافعان پيگير خط امام و آيت الله خميني بوديد). من تصور مي كنم كه نوع نگاه شما نسبت به تحول سياسي در ايران و به طور كلي قدرت حاكم، در سياستي كه نسبت به خاتمي و ائتلاف هژده گانه‌اي كه او را نامزد رياست جمهوري اسلامي كرد، بي تاثير نبود. مي خواهم بگويم حمايت شما از آقاي خاتمي، ادامه سياستي‌ست كه از مجلس پنجم شروع شده بود و درون مايه‌اش حمايت از"جناح معتدل" حكومت بود؛ با چشم انداز تحول تدريجي قدرت در ايران.

به ياد داريد؟ يك سال خورده‌اي پس از رسيدن خاتمي به رياست جمهوري، اين آقاي پرويز قليچ خاني، شماري از ما را به يكي از همين ميز گردها فراخواند- زنده ياد هوشنگ وزيري هم بود كه او هم در آن مقطع سخت به آقاي خاتمي دل بسته بود و نسبت به " برنامه‌ي اصلاحات" خوش بين بود- مهدي فتاپور و شما بيژن در كنار هوشنگ وزيري از آقاي خاتمي پشتيباني مي‌كرديد و از پروژه اصلاحات و آقاي خاتمي دفاع مي كرديد و من و شماري ديگر مي‌گفتيم كه ساخت و بافت دين سالاري حاكم بر ايران و قانون اساسي آن، هر گونه اصلاحات معنا داري را در آن نا ممكن كرده و نظام جمهوري اسلامي نمي‌تواند به سوي مردم سالاري برود. بيژن، شما با ما مخالف بوديد و مي گفتيد ( و من با اجازه، چكيده كلام‌تان را كه در آرش شماره ٧٣، فروردين ١٣٧٨ چاپ شده را مي آورم: «‌ما از برنامه ي سياسي سيد محمد خاتمي پشتيباني مي‌كنيم؛ در عين حال كه محدوديتش را هم بازگو مي‌كنيم و مي‌گوييم كه ما در مقابل برنامه‌ي شما خواهان يك جمهوري عرفي هستيم. حال! رشد و گسترش جنبش دوم خرداد به نظر من امكاناتي را كه امروز براي مبارزه مخالفين نظام وجود دارد، در آينده نيز گسترش خواهد داد و ما در حال رفتن به اين سمت هستيم. همان‌طور كه هوشنگ اشاره كرد، جنبش دوم خرداد  آهسته آهسته بسياري از مراكز قدرت را به سوي خودش متمايل كرده و آگر انتخابات مجلس ششم هم در آرامش برگزار شود[ كه شد] بخش ديگري از قدرت در جمهوري اسلامي تمايل بيشتري به سمت جنبش دوم خرداد پيدا خواهد كرد. و زمينه‌هاي بيشتري براي تامين بسياري از قوانيني كه در جمهوري اسلامي تصويب شده- قانون مطبوعات، قانون انتخابات، قانون احزاب و غيره- به وجود خواهد آمد. من در مجموع نسبت به اين جريان خوش بين هستم. من فكر مي‌كنم نيروهاي لائيك جامعه به تدريج اين امكان را پيدا خواهند كرد كه حضور خودشان را بيشتر و بيشتر توي جامعه نشان بدهند و با جنبش دوم خرداد در رابطه اتحاد و انتقاد جلو بروند».

خُب، ارزيابي كه از جنبش دوم خرداد داشتيد و چشم انداز آن داشتيد، غلط از آب درآمد. در همان ميز گرد من هم از شما – مهدي فتاپور- و از بيژن پرسيدم روي چه اصل اينقدر خوش بين هستيد و بر چه اساس انتظار داريد كه اين رزيم دمكراتيزه شود؟ قانون اساسي جمهوري اسلامي كه جاي هيچ نوع توهمي نسبت به تحول دمكراتيك نظام باقي نمي‌گذارد. و بيژن پاسخ مي داد: قانون مهم نيست، تفسير از قانون مهم است! مي گفتم: بسيار خُب با ساختار سياسي عجيب و غريب اين حكومت چه مي‌كنيد و وجود نهادهايي مثل شوراي نگهبان، شوراي تشخيص مصلحت و مهم‌تر از همه ولايت فقيه كه به هيچ بني بشري پاسخ گو نيست. با اركان و نيروهاي تشكيل دهنده آن را چه مي‌خواهيد كنيد!؟

مي خواهم بگويم كه دو ارزيابي از جنبش هژده خرداد، آقاي خاتمي و ظرفيت جمهوري اسلامي براي حركت در جهت تغيير و تحولات دمكراتيك وجود داشت. شما و بيشتر كساني كه اكنون در " اتحاد جمهوري خواهان" هستند بر اين باور بوديد كه نظام جمهوري اسلامي از ظرفيت تحول دمكراتيك بر خوردار است و بايد از خاتمي دفاع كرد. ديگراني هم بودند كه مي‌گفتند و مي‌گويند كه اين حكومت با جمهوري به مفهوم واقعي كلمه هيچ خوانايي ندارد، ظرفيتي هم براي دمكراتيزه شدن و تحول در جهت يك جمهوري لاييك ندارند و نبايد به هيچ يك از جناح هاي آن دل بست.

خُب، با شكست پروژه اصلاحات واصلاح طلبان حكومتي، حداقل چيزي كه از شما انتظار مي‌رفت اين بود كه بياييد و جمع بندي خودتان را درباره اين تجربه با ملت در ميان بگذاريد. من خيلي دلم مي‌خواست – و مي خواهد- بدانم شما كه آن همه به آن جريان اميد بسته بوديد و برايش مايه مي‌گذاشتيد، در بازنگري به آن تجربه به چه نتيجه اي رسيده ايد.  يادم نمي‌رود، خاتمي كه به فرانسه مي آمد، بيژن حكمت براي خوش آمد گويي به او كارت پستالي چاپ كرده بود و براي استقبال از او فعاليت‌ها مي‌كرد (همان وقت كه طيف دوم در كار سازماندهي تظاهرات اعتراضي بود). ما هنوز از شما يك جمع بندي جدي، يك بازنگري كلي نسبت به برداشت‌ها، ارزيابي‌ها و خط مشي كه دنبال مي‌كرديد و نادرستي‌اش امروز ثابت شده، نديده‌ايم. اگر در آن مقطع از شما مي‌شنيديم كه: مسئله قانون اساسي و تغيير ساختار حكومت مهم نيست، مهم حمايت از اين "جنبش" است و هر مخالفت خواني‌اي چوب لاي چرخ اصلاحات گذاشتن است، امروز مي شنويم كه مبارزه در راه  تغيير قانون اساسي وظيفه روز است. و اين هم باز بدون ارائه يك جمع بندي جدي. گويا هنوز در بر همان پاشنه مي گردد!

مهدي فتا‍‌‌پور:

من در نحوه پيش برد بحث يك اختلاف اساسي با شما دارم‌! شما مي‌توانيد با من بحث كنيد كه چرا در گذشته اين و يا آن موضع را اتخاذ کرده ام ولي موضوع بحث تمايزات اتحاد جمهوري خواهان و جمهوريخواهان لاييک دمکرات است و سؤالي که من در همين زمينه مطرح کردم بلاجواب ماند. مي‌پرسيد نظر ما نسبت به جمهوري اسلامي چيست. در اين زمينه اسناد ما صراحت دارد. و در ثاني وقتي عده‌اي جمع مي‌شوند و مي‌خواهند اتحاد جمهوري خواهاني درست كنند كه برنامه‌اش لائيسيته‌، دموكراسي‌، آزادي‌، برابري زن ‌و مرد ‌... باشد و مي‌کوشند اين نيرو را به عنوان بديل معرفي کنند، و در راستاي  استقرار يک جمهوري لاييک و دمکرات مبارزه کنند، آيا خود اين عمل صريح ترين جواب نيست.

وقتي شما راجع به اتحاد جمهوري خواهان صحبت مي‌كنيد بايد ببينيد مصوبه‌اش چيست، نقطه مشترک نيروهاي شرکت کننده در آن چيست و در اين رابطه تمايزات خود را ترسيم کنيد. در اينجا ما در مورد يك اتحاد صحبت مي‌كنيم و نه يك گروه كوچك‌. در «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» افرادي هستند كه در گذشته مجاهد بوده‌اند‌، کساني  عضو جمهوري خواهان ملي و يا جبهه ملي بوده اند. کساني هستند که سابقه جنبش چپ دارند و طبيعي است که همه مواضع‌ آنها با هم يکسان نبوده است و اگر راجع به مواضع اين فرد و يا جريان درون اتحاد جمهوري خواهان در گذشته صحبت کرده و آنرا نقد مي‌کنيد اين الزاماً مي‌تواند همه نيروهاي درون اين جريان را شامل نشود. اين جريان با يك هويت مشخص ابراز وجود كرده است و مي‌گويد كه در شرايط كنوني جامعه ما نيازمند آنست که كساني كه به اين اصول معتقدند متشکل شده و با يکديگر حرکت کنند و طبيعي است که هم در گذشته و هم در آينده همه نيروهاي اين جريان در همه زمينه هاي سياسي يکسان نبوده و نخواهند بود. شما بايد دليل مخالفتتان را با اين اصول و اين نحوه فکر مشخص کنيد.

در ضمن شما مي‌توانيد از من بپرسيد كه آقاي فتاپور موضع شما نسبت به «‌مشاركت‌» در چهار پنج سال گذشته چه بوده و کدام وجوه آنرا تاييد و نقد مي‌کنيد. در رابطه با اين سؤال که مطرح شد هم بر مبناي مقالاتي که نوشته ام و هم بر مبناي مصوبات سازماني که عضو آن هستم يعني سازمان فداييان خلق ايران (اکثريت) در اين رابطه که ما براي استقرار يک جمهوري لاييک دمکراتيک مبارزه مي‌کنيم هيچ‌گونه ابهامي وجود نداشته است. تمايز ما در اين رابطه نبوده است. تفاوت ما در سياست ها و تاکتيک ها بوده است. تفاوت ما در اين بوده که چطور مي‌توان مبارزه براي استقرار يک جمهوري دمکراتيک را پيش برد. شرايطي بوجود آمده بود که علاوه بر نيروهايي که چون ما مي‌انديشيدند کسان ديگري در صحنه سياسي ايران حضور داشته و نقشي تعيين کننده در مبارزه بر عهده گرفته بودند. تحليل من و هم فکرانم اين بود که شرکت در مبارزه عملي جامعه ما بدون توجه به نقش نيروهاي اسلامي و يا با نفي کلي آنان ممکن نيست. بايد با تمام نيرو در اين مبارزه شرکت کرد و با ديگر نيروهايي که در جامعه ما نقش دارند در هر جايي که عملشان در جهت تقويت اين روند است همکاري کرد. نمي‌توان در مبارزه دانشجويي شرکت کرد و دفتر تحکيم وحدت را نفي کرد.  اگر نخواهيد با اين نيرو همکاري کنيد امکان حرکت در دانشگاه را نخواهيد داشت. همين وضعيت درکارخانه ها در مطبوعات در مبارزات زنان و... وجود داشت. نمي‌توانيد دفتر تحکيم وحدت را تاييد کنيد و اگر کسي از آنان به مجلس راه يافت بگوييد که او در قدرت است و او را نفي کنيد. همواره هم تاکيد کرده ايم که مرکز مبارزه ما عليه ولايت فقيه است و اصلاح طلبان را بدليل موضعشان در اين زمينه مورد نقد قرار داده ايم و امروز هم فکر مي‌کنم که مي‌توان راجع به اين يا آن تاکتيک اختلاف نظر داشت ولي کل اين برخورد صحيح بوده است

مي‌گوييد که ما اميدواري زيادي داشتيم و اين اميد واقعي نبود. اگر مورد نظر شما اينست که من و هم فکرانم بر اين نظر بوديم که شرايط جديد امکانات نويني براي گسترش مبارزه دمکراتيک در جامعه ما پديد آورده و به اين امکانات اميدواري داشتيم اين گفته شما صحيح است. من چنين ارزيابي داشتم وامروز هم فکر مي‌کنم که اين ارزيابي صحيح بود و در چند سال گذشته امکانات گسترده اي براي تقويت مبارزه دمکراتيک در جامعه ما پديد آمده بود. ولي اگر مورد نظر شما اينست که به روند هايي که در قدرت سياسي پيش مي‌رفت اميد زيادي وجود داشت، در آنصورت اين ايراد شما واقعي نيست و در نوشته هاي من چنين ارزيابي را نخواهيد يافت و در موارد متعدد عکس آنرا مشاهده مي‌کنيد. براي آنکه مشخص حرف زده باشم در اوج پيشروي اصلاحات يعني در جريان انتخابات مجلس ششم که بيشترين اميدواريها وجود داشت من جزو کساني بودم که بشدت نگران بودند. من بر اين نظر بودم که دير يا زود ولي فقيه مستقيماً وارد صحنه خواهد شد. اصلاح طلبان درون حکومت، هم بدليل نقطه ضعف هاي برنامه اي سياسي شان و هم بدليل مشکلات عمليشان امکانات کافي براي برخورد با چنين شرايطي را ندارند و اپوزيسيون هم قادر به سازماندهي مقاومت نيست و از آن بدتر بخشي از آن بجز انتقاد از ديگران هيچ عملي نخواهد کرد. من فکر مي‌کردم که نتيجه اولين برخورد رودررو با ولي فقيه در سمت دهي تحولات سياسي بعدي تعيين کننده است و به همين دليل بر اين نظر بودم که مساله عمده بسيج وسيع‌ترين نيرو براي مقابله با يورش محافظه کاران است. اين نظر خود را در «کنفرانس برلين» مطرح کردم که متأسفانه شرکت کنندگان در اين کنفرانس بسيار خوشبين بودند و حتي آقاي جلايي پور پاسخ داد که آنها آنقدر امتياز روزنامه دارند که هر روزنامه‌اي بسته شود فوراً يکي ديگر باز مي‌کنند. در همان زمان بخش بزرگي از دوستاني که هم فکر شما بودند تحليل هايشان مملو از خوشبيني و تمام فکرشان متوجه راديکال کردن شعار هاست. تازه من راجع به جريان‌هايي که اين مباحث را به خود مربوط نمي‌دانند و وظيفه خود را تنها شعارهاي برنامه‌اي خود و انتقاد از ديگران مي‌دانند صحبت نمي‌کنم.

ناتواني نيروها در مقابله با فرمان ولي فقيه و بسته شدن روزنامه ها نشان داد که ارزيابي کساني که نگران بودند واقعي و آنانکه چنين نگراني را بي مورد مي‌دانستند ارزيابي نادرستي داشتند. اين صحبت شما که ما ارزيابي غيرواقعي از روندهاي درون حاکميت داشتيم بر نوشته ها و موضع گيري هاي من و هم فکرانم انطباق ندارد

من جدا از اين مباحث معتقدم مهمترين موضوع اختلاف ما با يکديگر در لحظه کنوني نحوه برخورد با اتحادهاي سياسي  و درمرکز آن برخورد ما با شاخه هاي مختلف جمهوري‌خواه است

مهرداد باباعلي‌:

من از صراحتي كه بيژن دارد تشكر مي‌كنم ولي لازم مي‌بينم به توضيح در باره ي نكته‌اي بپردازم كه بيژن تحريف كرده است‌. برخلاف ادعاي بيژن‌، جريان حكومتيان دو م خردادي هرگز نگفتند «‌زنده باد مخالف من» و اگر اين را مي‌گفتند بحث به گونه‌اي ديگر بود‌. تمام بحث جريانات دوم خردادي تفكيك جريانات سياسي به «‌خودي و غير خودي» بود‌. يعني همواره بخشي (‌ملي مذهبي‌ها‌) صاحب امتياز بودند و از آن بخش‌هايي كه لائيك بودند و در زندان هم بودند يا اصلاً صحبتي نمي‌كردن‌. و يا كمتر صحبت مي‌كردند‌. يك بخش از همين جريانات دوم خردادي حكومت مثلاً عمادالدين باقي بعد از واقعه نهم اسفند از خودشان انتقاد كردند كه ما از خودمان- جريانات ملي وذهبي- وقتي زنداني مي‌شدند صحبت مي‌كرديم و از جريانات ديگري كه لائيك بودند و دستگير مي‌شدند اصلاً حرفي نمي‌زديم!

از نكات مهمي كه براي اپوزيسيون جمهوري خواه قابل تأكيد است اين است كه به عنوان جمهوري خواه نخست هويت مستقل خودش را تعريف كند‌. يكي از مسايلي كه در مورد دوم خرداد با آن روبرو هستيم اينست كه مثل هميشه‌ي جمهوري اسلامي‌ و جناح‌هاي مختلف‌اش اعم از «‌اصلاح طلب‌» و غير اصلاح طلب مي‌خواهند بگويند كه اگر قرار به اصلاح جمهوري اسلامي است‌، ما خودمان اصلاح مي‌كنيم و هيچ جريان سياسي بالاخص لائيك و «‌غير خودي‌» نبايد مستقل از ما وجود داشته باشد‌. ما هم پوزيسيونيم و هم آپوزيسيون‌! اساساً جريانات سياسي هرگز به عنوان نيروئي كه حق مبارزه دارند‌، در ايران مطرح نشده‌اند‌. خوب يكسال بعد از دوم خرداد هم ديديم كه آن كشتارهاي دسته جمعي از روشنفكران صورت گرفت‌، چه جوري پي‌گيري شد‌. هرگز از حق تبعيديان سياسي‌، تحزاب سياسي براي فعاليت سياسي هيچ كسي در ميان سران نهضت دوم خرداد شخص خاتمي‌، دفاع نكرد‌. بنابراين مي‌خواهم بگويم كه اين عبارت «‌زنده باد مخالف من‌» كه بيژن حكمت به اصلاح طلبان حكومتي منتسب مي‌كند به هيچ وجه جزو سياست رهبران حاكم دوم خردادي نبود‌.

سئوالي كه به درستي ناصر مهاجر كرد‌، سئواليست كه در مقابل تمامي اعضاي«‌اتحاد جمهوري خواهان‌» قرار دارد‌. بالاخره از كارنامه دوم خرداد چه ارزيابي‌اي دارند‌؟ جوابي كه فتاپور به من مي‌دهد اينست كه ارزيابي و سياست‌شان در گذشته درست بوده و حالا يك چيز ديگر را در مقابل مي‌گذارد. مي‌گويد كه بالاخره يك جمعي به نام «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» تشكيل شده و اين‌ها گفته‌اند از اصولي دفاع مي‌كنند- لائيسيته‌ؤ دموكراسي و اعلاميه جهاني حقوق بشر و جمهوري- و شما به اين جريان صرف نظر از اين كه اين يا آن واحدش چگونه بر خورد كرده‌اند‌. چه مي‌خواهيد بگوييد‌؟ من مي‌خواهم بگويم كه ذكر يك رشته اهداف كافي نيست و روش سياسي و راهبرد سياسي هم در تعريف يك جريان كليدي است‌. در همان بيانيه اول و در مقدمه‌اش كه جائيست كه بيش‌ترين صحبت راجع به روش سياسي شده‌، خط تمكين «‌اقتدارگرايان‌» تبليغ مي‌شود‌: «‌در چنين وضعيتي همگامي و هماهنگي افراد نيروهاي آزادي خواه و ايجاد يك جنبش وسيع دموكراتيك مي‌تواند اقتدارگرايان را به تمكين و پذيرش مطالبات مردم وادار سازد‌» (‌بيانيه جمهوري خواهان براي اتحاد جمهوري خواهان ايران‌، 15 مه 2003‌)‌‌. اين يك استراتژي سياسي است‌. استراتژي سياسي به چه معني‌؟ به اين معني كه ما چگونه مي‌خواهيم به سمت رژيم برويم‌. حالا من مي‌گويم كه اين خط در عمل چگونه با پيشبرد اين اهداف يعني لائيسيته و دموكراسي در تناقض قرار مي‌گيرد‌. چه طور وقتي كه خط ما فشارش براي اينست كه محافظه‌كاران تمكين كنند‌، مجبوريم در زدن ولي فقيه كوتاه بيائيم‌! چگونه مجبور هستيم از شعارهاي مربوط به لائيسيته پايين بيائيم‌! چطور مجبور هستيم برويم با مشي- «‌توسعه سياسي‌» هم صدا بشويم‌! چرا‌؟ براي اين كه منطقي دارد‌. شما اگر خط‌تان اين باشد- و در تمام بحث‌ها اين بود- كه رژيم ايران حاكميت دوگانه است (‌پايه استدلال‌) و يك بخش آن جمهوري است و بخش ديگ اسلاميت، بخش جمهوري‌اش نهادهاي انتخابي‌اند و بخش ديگر نهادهاي انتصابي‌؛ سياست ما عبارت از اين است كه نهادهاي انتخابي را تقويت كنيم و نهادهاي انتصابي را زير فشار بگذاريم تا اين كه آن‌ها قانع شوند با اين خط مشي انتخابي پيش برويم‌. خوب اگر اين باشد بايد سعي شود در ارتباط با ولي فقيه تندروي صورت نگيرد كه مبادا خشم او برانگيخته شود‌. دقيقاً همين ارزيابي‌اي كه خسرو الان خيلي قشنگ مطرح مي‌كند و خشم ولي فقيه برانگيخته نشود و بايد رفت به سمت اين كه ولايت مطلقه فقيه به ولايت مشروطه فقيه تحول پيدا كند‌. بناباين يك ايستگاه‌هايي بين راه است‌، پروسه رفرم تدريجي داريم‌، اصلاح تدريجي ما در گام اول نمي‌تواند جمهوري ناب باشد‌، گام اول ما اين است كه با ديگر متحديني كه در ايران داريم- اساس‌اش هم جبهه مشاركت است- بايد بتوانيم هم صدا ، هم زبان و هم‌گام شويم و روي جريانات محافغظه كار فشار بگذاريم كه آن‌ها عقلانيت پيدا كنند و براي اين كار بايد استراتژي ما به اين سمت برود كه دوگانگي اين نظام را نهادي بكنيم ‌و خوب استراتژي نهادي كردن دوگانگي نظام به اين  منجر مي‌شود كه نبايد ولي فقيه را هُل داد كه در مقابل نهضت قرار بگيرد و جلوي حركت‌اش را بگيرد‌. يعني شعارهايي را كه مي‌خواهد اصلاحات بنيادين داشته باشد و يعني مي‌خواهد پايه‌هاي نظام را زير سئوال ببرد‌، بايد ضعيف و رقيق بشوند تا در شرايط سياسي ايران قابل اجرا باشد‌. خوب‌! نتيجه اين چه مي‌شود‌؟ نتيجه‌اش اين مي‌شود كه شفافيت جريان لائيك كه هدف‌اش اصلاحات براي تقويت نظام نيست و هدف‌اش اصلاحات براي براندازي مباني نظام است‌، ناديده گرفته مي‌شود‌. در نتيجه اين دو خط يعني خط «‌جمهوري‌خواهي‌» ناب (‌و لائيك‌) و خط فشار به منظور اعمال «‌تمكين اقتدارگرايان‌» نمي‌توانند با هم پيش بروند‌. اين گير فقط ارزيابي سياسي نيست‌‌. مي‌خواهم بگويم كه يكي از مهم‌ترين تفاوت‌هايي كه من با جريان «‌اتحادجمهوري خواهان‌» مي‌بينم اين است كه‌: ما رفرم را چه مي‌بينيم‌؟ يك نگاه مي‌گويد نمي‌شود رفرم كرد مگر اين كه بخشي از حكومتي‌ها پشت آن باشند و اصلاحات تدريجيِ گام به گام نيازمند اين است كه بخشي از هيأت حاكمه- حالا مي‌خواهد رفسنجاني باشد در دوره مجلس پنجم يا خاتمي ويا هر كس ديگر- همراه آن باشد و در حقيقت نگاهش در انجام اصلاحات معطوف با بالاست‌. ايا اصلاحات به منظور تقويت و تثبيت نظام است يا برچيدن آن‌؟

بيژن حكمت‌:

من نگفتم كه سياست و عمل اصلاح‌گرايان دوم خردادي‌، در جهت زنده باد مخالف من بود‌، بلكه گفتم كه شعار زنده باد مخالف من را طرح كردند‌. دوم خردادي‌ها يك شعارها و خواست‌هايي را مطرح كردند كه از ديدگاه ما في‌النفسه با حكومت ديني در تناقض بود‌. همين پيش‌رفت تناقض به صورت تعارض سياسي است كه ما را به وضعيت امروزي رسانده‌. در عين حال نمي‌شود منكر شد كه در سطح موضع‌گيري ، همين كساني كه امروز متهم هستند كه خودي و غيرخودي مي‌كنند‌، عملاً موضع گرفتند كه منتقدين نظام هم بايد بتوانند از آزادي فعاليت سياسي برخوردار باشند‌. من اين‌جا مستقيم به «‌مجاهدين انقلاب اسلامي‌» اشاره مي‌كنم‌ كه اين مسئله را به صراحت مطرح كردند و گفتند‌ ولي در مسئله اتحادها بله ما مسئله‌ي خودي و غيرخودي داريم‌، ما با كساني خودي هستيم و با آن‌ها اتحاد مي‌كنيم و با غير خودي‌ها كه منتقد نظام‌اند اتحادي نداريم‌. ولي در عمل همان‌طور كه مهرداد گفت‌، نه در زمينه زندانيان سياسي و نه در زمينه‌ي آزادي احزاب‌، زياد کاري نكردند و در اين كه منتقدين نظام هم بتوانند حضور علني داشته باشند‌، پي‌گير نبودند‌‌.

ناصر مهاجر‌:

يكي از اختلافاتي كه ميان ما وجود دارد، برداشت درباره‌ي  حكومت ديني‌ست كه بيژن  به آن اشاره كرد. شما بر اساس برداشتي كه از اين حكومت ديني و ظرفيت‌هاي آن داريد آماج حركت امروز تان را تغيير قانون اساسي گذاشتيد! چيزهايي كه شما روي‌اش تاكيد مي‌گذاريد، نكته هايي را كه برجسته مي‌كنيد، واژگاني كه به كار مي بريد همه بر اساس دركي‌ست كه از اين حكومت ديني داريد. اين درباره‌ي ما هم البته صادق است. شما براي اين حكومت ظرفيت تغيير و تحول قائليد و اميد واريد كه روزي به مخالفانش آزادي سياسي بدهد، ما اين ظرفيت را در آن نمي‌بينيم. شما تناقضات قانون اساسي اين حكومت را برجسته مي‌كنيد، ما نمي‌كنيم. نه اين كه تناقض‌هايش را نمي‌فهميم، كه مي فهميم، اما به حدي آن را و مجموعه‌اي به نام جمهوري اسلامي را- كه بارها امتحانش را پس داده- واپس‌مانده و خودكامه مي‌دانيم كه انگشت گذاشتن بر اين تناقض و آن تناقض قانون اساسي‌اش را وقت تلف كردن مي دانيم. و اين يكي از اختلاف‌هاي ماست.

اما اختلاف تنها در اين نكته نيست. جايگاهي كه شما براي خودتان ايجاد كرده‌ايد- كه اين هم به طور مستقيم به برداشتتان از حكومت مربوط مي شود- نيز يكي از موارد اختلاف ميان ماست. شما خودتان را در جايگاه يك اوپوزيسون قانوني قرار داده‌ايد! زبان سياسي‌تان، بيان سياسي‌تان، ملاحضات سياسي‌تان، محاسبات سياسي‌تان و و و  خاص اوپوزيسوني‌ست كه دارد به صورت علني در داخل كشور فعاليت مي‌كند! شما حتا از بعضي از جريان‌هاي داخل كشور هم محافظه كارانه‌تر حرف مي‌زنيد. بيانيه‌اي كه در آستانه‌ي انتخابات مجلس هفتم (سه شنبه ٣٠ فروردين ١٣٨٢) زير نام " بيانه نيروهاي فرهنگي سياسي ايران، بيرون آمد، به مراتب از بيانه شما راديكال‌تر بود. حرفش به مراتب روشن‌تر بود! زبانش به مراتب شفاف‌تر بود. اصلا سر جاي خودش بود. من احساس مي‌كنم شما اصلاً سر جاي خودتان نيستيد. عذر مي‌خواهم كه اين را مي‌گويم، انگار نه انگار كه شما از دست اين‌ها گريخته‌ايد و در تبعيد زندگي مي‌كنيد! شما به ما ثابت نكيند كه جمهوري‌خواه هستيد. ما اين را مي‌دانيم. ما شما را مي‌شناسيم. همان‌طور كه شما ما را مي‌شناسيد. درست به خاطر همين شناخت هم است كه مي‌گوييم سرجاي خود نيستيد. بيژن حكمت با آن گذشته سياسي و اين فكر مدرن مي‌گويد كه بايد از سيد محمد خاتمي پشتيباني كرد!

خودتان را در مقام اوپوزيسون قانوني قرار داده‌ايد و در اين مسير حركت مي‌كنيد. حالا مي‌گوييد كه قانون اساسي بايد تغيير كند. آقاي علوي تبار هم در ايران همين را مي‌گويد. زودتر از شما هم اين را گفته. شما از يك لايه اصلاح طلبان فاصله گرفته‌ايد و به يك لايه ديگر آن نزديك شده‌ايد. بي دليل نيست كه شما در بيانيه‌تان  آزادي بيان را نيآورده‌ايد. نگفته‌ايد. از آزادي احزاب گفته‌ايد، از آزادي مطبوعات گفته‌ايد، اما كلامي از آزادي بيان نگفته‌ايد. ممكن است بگوييد آزادي مطبوعات همان آزادي بيان است. اما اين درست نيست، چون مي‌دانيم مطبوعات يكي از شكل‌هاي استفاده از آزادي بيان است. اگر يك شكل را بياوريم، ساير شكل‌ها را هم بايد بيآوريم. تازه  حد و حدود آزادي بيان هم بايد مشخص شود. همين جا بگويم كه من به آزادي بيان تا حد كفر گويي باور دارم.  مشكل اما به آزادي بيان محدود نمي شود. شما از آزادي پوشش هم كه يكي از مشكلات بزرگ زن ايراني‌ست نگفته‌ايد. شما از آزادي نوشش هم كه همه‌ي ما اهل آن هستيم چيزي نگفته‌ايد. جز اين است كه حق عرق خوردن و شلاق نخوردن امروز يكي از خواسته‌هاي دمكراتيك مردم ما شده و هر آزادي خواهي بايد آن را با صداي بلند پژواك دهند؟

مهرداد بابا‌علي‌:

محدوديتي كه براي «‌نهضت آزادي‌» قائل شدند چه بوده‌؟ مگر غير از اين بود كه حتا در مورد «‌نهضت آزادي‌» آنان را با دُم تسبيح دَم چاه طهارت گذاشتند‌. اپوزيسيون قانوني ايران چنين نقشي را بازي مي‌كند و شما به عنوان اپوزيسيون اين رژيم كه طرفدار جمهوري ناب لائيك هم هستيد‌، چه نقشي را مي‌خواهيد در خارج بازي كنيد‌؟ بنابراين اين نكته گُم شده شماست‌: چه مي‌خواهيد بكنيد‌؟ مي‌خواهيد يك اپوزيسيون قانوني ايجاد كنيد‌؟ فتاپور به طور سيستماتيك از پاسخ به اين سئوال طفره مي‌رود‌. شما استراتژي خط سياسي‌تان چيست‌؟ مي‌خواهيد اپوزيسيون قانوني نظام بشويد‌؟ جاي شما به عنوان يك حزب سياسي كجاست‌؟ خوب‌! اين سئوال ربط پيدا مي‌كند به ارزيابي‌ها‌، دقيقاً همانطوري كه مهدي مطرح مي‌كند هزار و يك امكان براي تحول رژيم وجود دارد‌. يكي از آن‌ها اين‌ست كه فشارهاي سياسي خارجي و داخلي ايجاد شود و رژيم بيافتد‌، ديگر اين كه يك فشار از داخل به رژيم بيايد و او را وادار به عقب نشيني كند و تغييراتي در داخل‌اش صورت بگيرد‌. سئوال اين است كه چرا بين اين همه امكانات شما روي آخرين امكاني كه گفتم انگشت گذاشته‌ايد‌!؟ مي‌گوييد در را باز گذاشته‌ايد ولي اين‌طور نيست‌.

بيژن حكمت‌:

شما در صحبت‌هاي خودتان گفتيد گه ما سرجاي خودمان نيايستاده‌ايم‌. خوب وقت نبود كه توضيح بيشتري بدهيد ولي تأكيد داشتيد‌. من فكر مي‌كنم براي اين كه چنين تأكيدي داشته باشيد در ذهن خودتان يك تصوري از يك جغرافياي سياسي و جايگاه‌هاي سياسي وجود دارد كه براساس آن بعضي از جايگاه‌ها با تعاريف معيني متعلق به اپوزيسيون است و بخشي متعلق به اپوزيسيون نيست‌. واقعيت اين‌ست كه ما از سال‌هاي چهل وارد يك نوع تعبيري از رابطه اپوزيسيون و قدرت شده ايم كه هنوز در ميان بسياري پابرجاست‌. يعني يك طرف حكومت استبدادي وجود دارد و طرف ديگر يك اپوزيسيون راديكال كه هدف‌اش فقط از بين بردن آن حكومت است‌.

اگر در گذشته‌، يعني از شهريور بيست تا سال‌هاي چهل‌، سياست هنوز بدين شكل پولاريزه نشده بود‌، اين پولاريزاسيون به نظر من در ذهن ما بعد از اين دوران جا افتاده و ادامه پيدا كرده‌. در حالي‌كه ما امروز خيلي روشن همه‌مان مي‌دانيم كه ديگر با سياست‌هاي پيش از انقلاب و اوان انقلاب نمي‌شود اعمال سياست كرد‌. يعني مجموعه نيروهاي سياسي جامعه در جست‌جوي زبان جديد‌، جايگاه جديد و يك گفتمان جديدي در سياست هستند‌. و اين مقداري بر مي‌گردد به نه تنها اوضاع جهاني- كه دنيا متحول شده چه از ديدگاه فروپاشي بلوك شرق و چه از ديدگاه تحولات دموكراتيكي كه در كشورهاي شرق و امريكاي لاتين بوجود آمده- بلكه از ديدگاه آن چيزي كه گفتي ظرفيت‌هاي حكومت و اصولاً ارزيابي‌اي كه ما از اين حكومت داريم‌. آن موقع «راه فدايي‌» كه مهرداد در آن فعاليت داشت مي‌گفت‌: كه اين دولت يك دولت استثنايي است و شنيدم علي رضا رجائي هم اين را يك بار ديگر تكرار كرده بود‌؛ ولي دولت‌هاي استثنايي معمولاً بيست و پنج سال‌، بيست و هفت سال و سي سال عمر نمي‌كنند و اين مفهوم براي دوران‌هاي كوتاه ساخته شده‌. خوب ولي واقعيت‌اش هم اينست كه اين يك دولت استثنايي است كه بيست و هفت سال طول كشيده و در تمام اين مدت دست‌خوش تحولات خيلي زيادي شده بدون اين كه ما بتوانيم يك شكل معيني از دولت را به آن اطلاق كنيم‌.

بسياري مي‌گفتند اين رژيم توتاليتر است‌، بسياري مي‌گفتند براساس آپارتايد سياسي بنا شده و بسياري آن را ديكتاتوري مطلقه‌ي فرديِ ولايت فقيه مي‌دانستند! ولي واقعيت اينست كه هم هيچ‌كدام اين‌ها نيست و هم همه‌ي اين‌هاست.

بنابراين در برخورد با اين حكومت و دريافت امكاناتش مجبوريم هم گفتمان‌هايشان و هم تناقضاتي را كه در قانون اساسي هست- اگر اين تناقض‌ها فقط آنجا خوابيده بود و هيچ وقت در زندگي سياسي فعال نمي‌شد‌، من با حرف ناصر موافق بودم- ببينيم‌. وقتي كه با استفاده از تناقض‌هاي قانون اساسي يك گفتماني در جامعه راه مي‌افتد كه يك حركت سياسي را توجيه و تبين مي‌كند‌، اين ديگر مسئله‌ي ماست و مجبوريم با آن برخورد كنيم‌، ما مجبوريم مسئله‌ي تناقض‌ها را پيش بكشيم و به آن جواب بدهيم‌. بنابراين يك نيرويِ اپوزيسيونِ سياست‌گذار مدرن است كه با تيپ سياست‌گذاري سنتي ما تفاوت دارد‌. يعني ما در دوران گذار هستيم‌، تا چه اندازه به تثبيت آن رسيده‌ايم‌، چه زيگزاگ‌هايي داريم مي‌زنيم‌، تمام اين‌ها قابل بحث و بررسي است‌. ولي ديگر آن طور نيست كه «‌آن‌ها‌» آن‌ها هستند و «‌ما‌» ما هستيم و بين مان هم برزخ لايبغيان‌.

ناصر مهاجر‌:

ببينيد بيژن بالاخره بايد تكليف خودمان را با اين حكومت روشن كنيم. نمي‌شود پس از ٢٥ سال گفت: هنوز نمي‌دانيم شكل اين حكومت چيست. اين حكومت يك تئوكراسي‌ست. شما اين را مي‌دانيد، اما پرهيز داريد آن را به كار ببنديد. اولين مسئله‌اي كه شما بايد براي مخاطبان روشن كنيد- به محض اين كه وارد عرրµه سياست مي‌شويد- اين است كه قدرت حاكم را چگونه مي فهميد. اولين انتظار از نيروي اوپوزيسوني كه براي اتحاد بيانيه مي‌دهد و هم فكرانش را به كار مشترك فرا مي‌خواند اين  است كه با شفافيت و دقت بگويد كه از سيما و شخصييت قدرت حاكم چه برداشتي دارد. درباره‌ي ويژگي‌هاي آن البته مي شود سال‌هاي سال بحث كرد. اما درباره سرشت و ساز و كاري رفتاريش اگر درك روشني نداشته باشيم، چگونه مي‌توانيم  وارد گود شويم. ما بيست و پنج ساله كه با اين حكومت طرف هستيم، رفتار سياسي‌اش را با خودي و غير خودي ديده‌ايم؛ قانون اساسي‌اش را در نظر و در عمل ديده‌ايم؛ ساخت و بافتش را مي‌شناسيم. بعد مي‌گويم...خُب همين برخورهاست كه جايگاه جريان ها را تعيين مي‌كند. به خاطر اين دست مسائل است كه در بهترين حالت مي‌گوييم هنوز معلوم نيست جايگاه‌تان كجاست. شما  به حرف اصلاح طلبان حكومتي دل بستيد، باورتان شد كه تغييرات مهمي در راه است و امكان دارد دست به تجديد نظرهايي بزنند و براي جريان هاي لاييك حق حيات سياسي قايل شوند. پس از اين كه اين تصور تحقق نيافت، به كُماي  سياسي فرو رفتيد. اما از كُما هم كه بيرون آمديد، باز از همان مسير رفتيد.

نه، گرفتاري ما از سال چهل شروع نمي‌شود. ببينيد، دكتر مصدق كه انقلابي نبود! خودش مي گفت كه طرفدار Evolution  است. وقتي رضا خان آمد و قانون اساسي را تغيير داد و تاج گذاري كرد، مبارزه سياسي را رها كرد و رفت و گفت: ديگر نمي‌شود. دكتر مصدق از يك موضع انقلابي به اين كار دست نزد، از موضع يك سياست مدار اصلاح طلب واقع بين اين كار را كرد. ديد كه رضا شاه مستبد است و استعداد دمكراسي ندارد. و چون اهل مبارزه‌ي انقلابي هم نبود، رفت به يك تبعيد خود خاسته و به كلي كنار نشست؛ تا شهريور ٢٠ كه ديكتاتور رفت.

داستان سال‌هاي چهل به بعد كه اشاره كرديد بيشتر به شكل مبارزه با رژيم شاه بر مي‌گردد. موج مبارزهي مسلحانه‌اي كه پس از انقلاب كوبا به همه جا سرازير شده بود و استبداد شاه كه جلوي هر مبارزه‌ي قانوني را سد كرده بود از طرف ديگر شكلي از مبارزه قهرآميز در مملكت ما به وجود آورد كه پيشتر وجود نداشت. راست است كه پس از سركوب ١٥ خرداد ١٣٤٢ مهندس بازرگان به رييس دادگاهش گفت: ما آخرين كساني هستيم كه با شما به مسالمت مبارزه مي‌كنيم، اما اگر كسي از قانون و مبارزه قانوني دم مي زد، قابل فهم بود. چرا ؟ چون قانون اساسيي وجود داشت كه از دل انقلاب مشروطه ايران درآمده بود و شاه آن را پامال كرده بود. اگر كسي مي‌آمد و از نظر حقوقي بحث مي‌كرد كه شاه خلاف كار است و بايد او را از حكومت برداشت و به سلطنت واداشت، نمي شد به او از نظر حقوقي متعرض شد. اما با ولايت فقيه نمي‌شود از اين در وارد شد. چون آقا كاري خلاف قانون- كه به او اختيار محض داده- انجام نمي‌دهد. خارج زدم، مي خواستم بگويم كه مطلق شدن مبارزه قهرآميز در پانزده سال آخر حكومت شاه نبايد ما را به آن سوي بام بياندازد. تاكيد مطلق شما بر مبارزه‌ي مسالمت آميز با اين حكومت كه در خشونت دست شاه را از پشت بسته، از يك  نظرگاه صرفاً سياسي هم، يك اشتباه فاحش است.

مي بينيد آقاي فتاپور؟ خوب كه نگاه كنيم مي بينم كه همه راه‌ها را باز نگذاشته‌ايد. راه هاي معيني را باز گذاشته‌ايد. به زبان و واژگاني كه به كار مي‌گيريد دقت كنيد، هربار كه مسئله دفاع از جنبش هاي اجتماعي را مطرح مي كنيد، صفت سازمان يافتگي را در كنار جنبش اجتماعي مي نشانيد. قابل فكر نيسست؟ در جامعه‌ي استبداد زده‌اي مثل ايران جنبش‌هاي سازمان يافته را در چه فضاهايي بايد جستجو كرد؟ شما از جنبش هاي سازمان نيافته، خود انگيخته و خود جوش دوري مي‌كنيد. با توجه به اين كه روي خصلت مسالمت‌آميز جنبش‌ها هم تاكيد زيادي داريد، جز يك راه براي‌تان باقي نمي‌ماند. داستان شورش گري ‌اي را كه مطرح كرديد را من اين طور مي‌فهمم. روزگاري انقلاب مطرح بود، حالا رفرم مطرح است. روزگاري مبارزه‌ي قهرآميز مطرح بود، حالا مبارزه مسالمت آميز مطرح است.

مهدي فتاپور‌:

شما در مورد سند مصوبه ما صحبت‌هايي مي‌كنيد و  من  در نوشته‌هايتان هم ديده‌ام که نمي‌دانم آنها را از کجا آورده ايد. مثلاً اين که مي‌گوييد در سند راجع به جمهوري لائيك صحبت نشده و فقط از عقب نشيني رژيم صحبت شده و از اين قبيل. ايراداتي که شما گرفتيد در سند هست و کاملا هم صراحت دارد ولي چرا اين ابهام براي شما بوجود مي‌آيد؟! چرا شما مسئله را اينطور مي‌فهميد‌؟

ببينيد‌، شما مي‌گوييد در سند آمده است که ما مي‌خواهيم رژيم را به عقب نشيني وادار کنيم واين ايده چنان حساسيتي در شما پديد آورده که ساير تزهاي سند را تحت الشعاع قرار داده است. در سند مصوبه اجلاس چنين ايده‌اي مطرح نشده آنچه مورد نظر شماست در پيش نويس اوليه سند آمده بود و بيش از چند ده مقاله در نقد آن توسط هم فکران شما نوشته شد. در آن پيش نويس نقل بمعنا آمده است که شکل گيري يک جريان نيرومند جمهوري‌خواهي ميتواند رژيم را به عقب نشيني وادار کند و... من جزو مخالفان اين جمله بودم ولي با دلايلي کاملاً متفاوت با شما. من بر اين نظر بودم از کجا معلوم شکل گيري يک جريان جمهوري‌خواه رژيم را به عقب نشيني وادار کند مگر نبوده‌اند رژيم هايي که در شرايط مشابه عقب نشيني نکرده و شدت عمل نشان داده اند و جامعه را با مخاطرات جدي مواجه کرده و در نهايت هم سرنگون شده‌اند. بنابراين ذکر اين امکان به تنهايي صحيح نيست. ولي شما اين جمله در سند پيش نويس ما را به اين دليل که نشان مي‌دهد ما مي‌خواهيم به رژيم در جهت عقب نشيني اعمال فشار کنيم رد کرده و آنقدر نسبت به آن حساسيت داريد که فراموش مي‌کنيد که در سند مصوب اين جمله نيامده. به اين دليل ساده که در برخورد و فکر بسياري از دوستان هم فکر شما مبارزه براي عقب راندن رژيم مطرح نيست يا يک امر کم اهميت و  فرعي است و اين دليل حساسيت بالاي شما روي اين جمله است. آيا ما ديروز و يا امروز در شرايطي هستيم که همه چيز براي تغيير قدرت سياسي و شکل گيري حاکميتي دمکراتيک مهيا گرديده باشد و يا ما با يک دوره مبارزه سياسي مواجهيم و در اين صورت که اثبات آن زياد دشوار نيست ميتوان مبارزه براي عقب نشاندن رژيم را از دستور حذف کرد و يا آنرا فرعي دانست؟

مبارزه ما دو وجه دارد. يک وجه آن شکل دهي بديل جمهوري‌خواهي و تلاش براي تغيير قدرت سياسي است و وجه دوم آن مبارزه براي خواست‌هاي معين مطالباتي اقشار مختلف مردم. و اين مبارزه  آنگاه که خواست‌هاي دمکراتيک را در بر مي‌گيرد هيچ معنايي جز مبارزه براي عقب نشاندن رژيم ندارد. آيا مبارزه براي آزادي زندانيان سياسي در دستور کار و وظيفه ما نيست. مبارزه براي آزادي زندانيان سياسي معنايش آزادي زندانيان پس از استقرار دمکراسي نيست و مبارزه ايست که همين امروز در جريان است. طبيعي است که آزادي کليه زندانيان سياسي نه تنها در شرايط يک حاکميت استبدادي عملي نمي‌شود بلکه حتي در شرايط استقرار دمکراسي هم معلوم نيست در کشوري مثل ايران اين مساله فوراً و بطور کامل حل شود. ولي اين مبارزه مي‌تواند رژيم را به عقب نشيني وادارد. شرايط را براي دستگيري  و تحت فشار قرار دادن مخالفين دشوارتر کند و امکان اعمال فشار به زندانيان را کمتر سازد و با همين هدف هم سازمان مي‌يابد. يعني با افشاگري و اعمال فشار داخلي و بين المللي رژيم را به عقب نشيني وادارد تا جايي که رژيمي که در چند روز هزاران نفر را در زندان‌ها قتل عام کرد، امروز مجبور است بسياري از دادگاه‌هايش را علني برگزار کند.

اگر صحبت از گذار مي‌كنيد هيچ كس نمي‌تواند بگويد در ايران گذار چگونه صورت خواهد گرفت. در بيست سال اخير چندين نوع گذار در جهان طي شده و هيچ كس نمي‌تواند بگويد كدام يك از اين اشكال مي‌تواند در ايران پيش برود‌. و اگر صحبت از مبارزه سياسي در ايران امروز مي‌کنيد، يکي از پايه هاي اين مبارزه مبارزه براي تحقق خواست‌هاي معيني است که در جامعه مطرح مي‌شود. شرکت در اين مبارزات آنجا که به خواسته‌هاي دمکراتيک برمي‌گردد معنايي جز عقب نشاندن رژيم ندارد. من  قصد نداشتم راجع به موضع گيري هاي گذشته صحبت کنم ولي مگر نه آنکه برخي از رفقاي ما که امروز در درون جمهوري‌خواهان لاييک دمکرات فعاليت مي‌کنند تا چندي پيش معتقد بودند و هستند که کانون زندانيان سياسي و يا تشکل هاي زنان بايد متشکل از مدافعان شعار سرنگوني رژيم باشد و اين شعار را طرح کند. طبيعتاً اين دوستان و رفقاي ما که همه وجوه مبارزه را در تلاش براي سرنگوني رژيم خلاصه مي‌کنند؛ نسبت به طرح مبارزه براي عقب نشاندن رژيم حساسيت خواهند داشت.

مشکل ما باهم اين نيست که در زمينه مبارزه براي استقرار جمهوري لائيک دمکرات تفاوت نظر داريم بلکه در اشکال و روش‌هاي مبارزه است. از آنجا که دوستان ما انعطاف در  بکار گيري اشکال مختلف مبارزه و برخورد سياسي با غيرجمهوري خواهان را مورد توجه قرار نمي‌دهند، در نتيجه ابهامات ذکر شده برايشان پديد مي‌آيد. ابهاماتي که مراجعه به اسناد جايي براي طرح آنان نمي‌گذارد.

سؤال کرديد که آيا ما جمهوري‌خواهان‌، خواهان فعاليت قانوني در ايران هستيم. طبيعي است که ما براي فعاليت قانوني و علني در ايران مبارزه مي‌کنيم. اين ما نبوده‌ايم که تصميم گرفته‌ايم ايران را ترک کنيم. امکان فعاليت قانوني ايران با اعمال نيرو ممکن است. متأسفانه در شرايط کنوني تعادل نيرو براي کسب چنين امکاني آماده نيست. و ما بايد در اين راه مبارزه کرده و نيرو بسيج کنيم. نتيجه گيري کرديد که هر کس به مبارزه براي فعاليت علني اعتقاد دارد بايد موضع مخالفش را در برابر رژيم تعديل کند. اين نتيجه گيري شما درست نيست. ما براي فعاليت علني نيروهاي جمهوري‌خواه مي‌کوشيم يعني نيروهايي که با قانون اساسي رژيم اسلامي مخالفند و اگر اين موضع را رها کنيم ديگر بحث فعاليت جمهوري‌خواهان مطرح نيست. اين موضع که فعاليت علني جمهوري‌خواهان فقط و فقط پس از استقرار دمکراسي ممکن است، صحيح نيست. در شرايط تعادل نيروي ديگري در جامعه مي‌تواند امکانات ديگري بوجود آيد و ما براي شکل گيري چنين شرايطي تلاش مي‌کنيم. امروز چنين تعادل نيرويي وجود ندارد

مهرداد بابا‌علي‌:

من از اين نكته در صحبت فتاپور شروع مي‌كنم كه به درستي اشاره مي‌كند كه بايد از همه‌ي اشكال مبارزه استفاده كنيم‌. از جمله اين‌ها ما نمي‌توانيم امكان اين را كه مردم در مقابل استبداد و تالان‌گري‌، از خشونت و انقلاب استفاده نكنند حذف كنيم‌. بنابراين اگر به اعلاميه جهاني حقوق بشر باور داريد كه آخرين تدبير و راه چاره را براي رژيمي كه تمامي مفرهاي سياسي را بسته‌، حق قيام براي مردم مي‌شناسد ، در آن صورت نبايد در بيانيه اتحاد جمهوري خواهان اين اصل را بگذاريد كه ما كساني هستيم كه مي‌خواهيم مبارزه مسالمت‌آميز داشته باشيم‌. اگر شما جمهوري خواهان به اعلاميه حقوق بشر باور داريد‌، در مقابل رژيمي كه همه‌ي راه‌ها را مي‌بندد و چاره‌اي جز قيام براي مردم نمي‌گذارد و قيام هم حق دموكراتيك مردم است‌، حق شورش و حق قيام مردم به عنوان آخرين تدبير بايد در مطالبات و در بيانيه شما بيايد‌. در حالي كه شما عكس آن را گذاشته‌ايد و تنها شكلي را كه پرنسيب خودتان هم كرده‌ايد مسالمت است‌. خوب اين معني دارد‌. يعني همانطور كه شما مي‌گوييد اگر ما مي‌بينيم كه ممكن است خامنه‌اي عليه جنبش دانشجويي بلند شود‌، به دانشجويان مي‌گوييد شما نرويد شعارهايي مطرح كنيد كه خامنه‌اي را تحريك كند‌. بنابراين سعي كنيد جوري مبارزه كنيد كه حساسيت‌هاي محافظه‌كاران را بر نيانگيزد‌. تمام نكته همين اصل گذاشتن مبارزه مسالمت‌آميز است كه يكي از مفاد شماست و درست در تناقض است با همه‌ي اشكال مبارزه‌.

نكته‌ي دوم‌: آيا ما خواهانِ عقب نشاندن رژيم هستيم‌؟ صد درصد‌! هيچ كس نگفته در هر مبارزه‌اي اول بايد رژيم را كشيد پايين و هيچ براي اصلاح و خواسته‌هاي بيواسطه مردم نمي شود مبارزه كرد‌.  نكته‌ي اصلي اين است كه در جامعه ايران حق تشكل مستقل از دولت و نافرماني مدني و جامعه‌ي مدني وجود ندارد‌. عرصه‌اي كه در ايران است يا دولت است يا فرد است‌. بازگشائي عرصه‌اي از جامعه‌ي مدني مستقل از دولت و نهادهاي مشابه ان يك مسئله‌ي كليدي است‌. تمام نكته ما در اين است كه اتفاقاً عقب نشاندن رژيم برايمان به اين معني است كه مي‌خواهيم عرصه فعاليت‌هاي مدني مستقل از دولت را ايجاد كنيم بايد اين منطق طبيعتاً در ضديت با منطق تقسيم جامعه به «‌خودي و غيرخودي» مي‌باشد‌. اتفاقاً در همين جاست كه خط مشي طرفداران ولايت مشروطه فقيه با حركت مستقل مردمي در تعارض قرار مي‌گيرد‌. يعني شما اگر بخواهيد كانون نويسندگان را به عنوان نهادي مستقل از دولت ايجاد كنيد به اين معني است كه ما احتياجي نداريم كه با آن روايت يا آن تفسير از اسلام حركتمان را شكل بدهيم‌. بايد تهادهاي مستقل از دولت به رسميت شناخته شوند‌، صرف نظر از اين كه قانون اساسي جمهوري اسلامي و نهادهاي آن چه مي‌گويند‌. در حالي كه خط مشي «‌اصلاح طلبان حكومتي‌» يا تخطئه جنبش‌هاي مردمي از پايين تحت عنوان تقويت «‌محافظه كاران‌» بوده است و يا نهادهايي را علم كردند كه صبغه اسلامي داشت از جمله كانون اسلامي معلمان‌، خانه‌ي كارگر‌، و يا اتحاديه‌هاي اسلامي دانشجويان و غيره آن‌. به اين اعتبار آن‌ها با جنبش‌هاي «‌غير سازمان نيافته‌» مردم (‌تو بخوان جنبش‌هايي كه تحت كنترل نداشتند‌) در تعارض قرار داشتند‌.

نكته‌اي كه بيژن در مورد نظام و انقلاب يعني دو صفت پوزيسيون و اپوزيسيون مطرح مي‌كند‌، به نظر من حتا تاريخ سياسي ايران به اين سادگي قضايا را نديده‌. روحانيت در سال‌هاي چهل در كجا بود‌؟ در اپوزيسيون بود يا در پوزيسيون‌؟ اگر ساده نگري كنيم روحانيت جزو نظام سلطنت نبود ولي همين روحانيت- من اسمش را مي‌گذارم نهادهاي غير رسمي سلطه- بخشي از اصلي‌ترين پايه قدرت بود‌. اين بخش بعد از انقلاب بهمن به نهاد رسمي تبديل شد‌. بنابراين مبارزه سياسي در ايران مبارزه‌ايست در عين حال فرهنگي براي شكل دادن به جامعه مدني و مستقل از تمامي جناح‌هاي حكومت‌. اگر سياست مدرن به اين معني است‌، كاملاً درست است‌.

در مورد انتخابات مجلس هفتم‌: مسئله ي اصلي در ايران چه بود‌؟ آيا مسئله اصلي لغو نظارت استصوابي و جايگزيني «‌انتخابات فرمايشي‌» با «‌انتخابات آزاد‌» بود‌، آن طور كه در اطلاعيه «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» آمده است‌؟ شعار انتخابات آزاد است با توجه به اين كه در چهارچوب نظام جمهوري اسلامي انتخابات آزاد سرنوشتي بيشتر از مجلس ششم نمي‌توانست داشته باشد‌، كه وقتي نمايندگان آن تحصن كردند برخلاف گذشته هيچ‌كدام از دانشجويان و مردم نرفتند حمايتي بكنند‌! چرا چنين بود‌؟ براي اين كه نشان دادند كه در چهارچوب نظام حتا اگر «‌انتخابات آزادي‌» ممكن باشد تغييري در نظام سياسي ايران ايجاد نمي‌كند‌. مركز قضيه اين است كه تكوين نهادهاي مستقل مدني در ايران ربطي با «‌آزادي‌هاي سياسي‌» مصرح در قانون اساسي جمهوري اسلامي ندارد‌.

بيژن حكمت‌:

ببينيد‌! آن‌جا كه مربوط به راه حل مسالمت‌آميز مي‌شود در عين اين كه ما فكر مي‌كنيم هيچ شكل ويژه‌اي از تحول سرنوشته نيست ولي يك جريان سياسي به هر حال يك راهي را انتخاب مي‌كند و كوشش مي‌كند وزن خودش را- هر چقدر هست- در جهتي بگذارد كه فكر مي‌كند به سود جامعه و به سود استقرار دموكراسي است‌. انتخاب اكثريت نزديك به اتفاق اتحاد جمهوري خواهان اين است كه ما بايد روي سياست گذار مسالمت‌آميز سرمايه‌گذاري كنيم‌. گر چه ممكن است چنين اتفاقي نيافتد و جامعه  در مقاطعي از راهي برود كه ما فكر نمي‌كرديم‌ كه بايد در آن جهت برود‌. بنابراين اين كه بگوييم ما از همه‌ي اشكال مبارزه استفاده مي‌كنيم به نظر من درست نيست‌. من مخالف استفاده از شيوه‌هاي قهرآميز مبارزه هستم و فكر مي‌كنم كه تاكنون شورش‌هاي كوري كه در ايران اتفاق افتاده- مثل مشهد و اراك و اسلام شهر- به هيچ‌وجه نمي‌شود از شكل اين مبارزات پشتيباني كرد‌.

من فكر مي‌كنم بعد از تجربه ي انقلاب ايران به خصوص براي ما اين مطلب ملموس است‌: اين مردم نيستند كه به انقلاب‌ قهرآميز روي مي‌آورند‌، اين سازمان‌هاي سياسي هستند كه با مردم پيوند دارند و هژموني فكري سياسي را در جنبش دارند كه مي‌توانند آن را در اين جهت يا آن جهت هدايت كنند‌. اگر اين را در اختيار مردم بگذاريم در حقيقت ما روند تسليح مردم و اعمال قهر را بدست نيرويي مي‌دهيم كه در اين حركت هژموني دارد‌. بگذاريد با مثالي اين را روشن‌تر بگويم‌: ما پيش از انقلاب بهمن‌، مرتب از سرنگوني قهرآميز رژيم صحبت مي‌كرديم‌، بدون اين كه توجه كنيم كه سازماندهي قهر و هژموني قهر دست چه كساني خواهد بود‌! بخشي از انقلاب ايران قهرآميز شد منتهي هژموني قهر و رهبري قهر دقيقاً دست روحانيت و نهادهاي اسلامي افتاد‌.

بنابراين شما قبل از اين كه روشن بكنيد كه چه نيرويي در جامعه اعمال قهر كند‌، پراكندن اين ايده كه اعمال قهر حق مردم است و غيره و ذالك‌، به نظر من اصلاً درست نيست‌. مضاف بر اين ارزيابي سياسي ما- حداقل از خودم صحبت مي‌كنم- هيچ وقت از ديدگاه اخلاقي قهر را طرد نكرده است‌. قهر در وضعييت ‌هاي سياسي مختلف تحت رهبري نيروهاي سياسي مختلف مي‌تواند نتايج مختلفي ببار آورد‌. ارزيابي ‌مااين است‌ كه در ايران و در شرايط سياسي معين با وضعي كه ما داريم اعمال قهر به هيچ وجه آن نتايجي را كه ما مايليم به بار نخواهد آورد‌. يعني از يك ارزيابي سياسي است كه من طرفدار حركت مسالمت اميز هستم‌. در ميان ما كساني هم هستند كه از يك ديدگاه اخلاقي حركت مي‌كنند و به هر حال با خشونت مخالفند و در برابر اين ديدگاه اخلاقي يك ديدگاه ديگر رشد مي‌كند كه باز آن هم مي‌خواهد از نظر اخلاقي قهر را توجيه كند‌. اصولاً «حق» و «‌انقلاب» دو چيز متفاوت هستند‌. وقتي شما از انقلاب صحبت مي‌كنيد اين به معني نفي حق است‌. انقلاب ترک زمينه حقوقي است. حق هميشه در يك جامعه‌ي سياسيِ معيني معني دارد كه حقوق پوزيتيو و رسمي از آن حق پشتيباني مي‌كند‌. «‌من حق انقلاب دارم‌» اين فقط يك موضع‌گيري اخلاقي است‌، مثل آن كس كه مي‌گويد من از نظر اخلاقي خشونت را مردود مي‌دانم‌. من اصلاً وارد اين بحث نمي‌شوم و به عنوان آدمي سياست‌گر هر دو را نادرست مي‌دانم‌.

خوب اين يك ديد است و اتفاقاً ديدگاهي است كه دوستان ديگر- مثل شالگوني- مرتب راجع به آن مي‌نويسند‌. آقاي تقي روزبه نوشته بود كه شما- يعني ما- حق انقلاب را از مردم سلب كرده‌ايد‌، خوب ما چه زوري داريم كه حقي را از كسي بگيريم! مردم اگر بخواهند خودشان انقلاب مي‌كنند‌. اين دولت يا نظام سياسي جامعه است كه از مردم حقي را مي‌گيرد يا حقي را مي‌دهد‌.

اين كه از نظر تاكتيكي دادن شعارهايي در مراحلي درست است يا درست نيست مي‌تواند مورد بحث باشد ولي از اصول مجرد كه استنتاج نمي‌شود‌! شما مي‌توانيد بگوييد در حوادث تير آيا درست بود چنين شعارهايي در خيابان بدهند يا ندهند‌؟ شما مي‌دانيد كه اگر شعارها از يك حدي بالاتر برود ممكن است درگيري بوجود بيايد و اين درگيري را شما در شرايطي به نفع و در شرايطي به ضرر بدانيد! اين‌جا ديگر بايد روي ارزيابي كنكرت از هر مسئله‌اي صحبت بكنيم‌. ايا كشاندن مبارزه در 21 تير به خيابان‌ها و با آن شعارهايي كه داده شد‌، كار درستي بود يا كار غلطي بود‌؟ دقيقاً مقصودم 21 تير است؛ در 18 تير در خود دانشگاه قضيه جريان داشت‌.

بنابراين اين درست نيست كه چون ما مي‌گوييم طرفدار راه مسالمت‌آميز هستيم‌، پيشاپيش مي‌توانيم تعيين بكنيم كه آيا در فلان روز معين و در حركت سياسي ويژه معيني‌، بردن شعارهاي معيني درست است يا غلط است‌؛ حالا چه بگوييم درست است و چه بگوييم غلط است ، اين به هيچ وجه نمي‌تواند از يك ديدگاه عمومي استنتاج شود‌. هر چقدر هم ما طرفدار مبارزات خشونت آميز باشيم بايد بگوييم در يك مرحله‌اي درست نيست براي اين كه ممكن است به يك سركوب چنان سختي بيانجامد كه براي جنبش مفيد نباشد، و در اين شرايط بايد عقب نشيني كرد‌. يا اين كه برعكس طرفدار مبارزه مسالمت‌آميز باشي ولي فكر بكني الان توازن نيرو طوري‌ست كه تو مي‌تواني چهار قدم جلوتر بگذاري حتا اگر با برخورد مواجه شود و يا شايد ارزياني‌ات اينست كه برخورد انجام نخواهد گرفت‌. پس مي‌بينيد كه اين‌ها از يك ديدگاه عمومي استنتاج نمي‌شود و مربوط به ارزيابي‌هاي تاكتيكي است‌.

ناصر مهاجر‌:

ببينيد بيژن، اگر در "اتحاد جمهوري خواهان" گرايشي شكل مي‌گرفت كه قهر را از نقطه نظر فلسفي- يا به قول شما از ديد‌گاه اخلاقي- نفي مي‌كرد و با صداي بلند مي گفت كه ما با فلسفه‌ي خشونت مخالفيم و جز مبارزه‌ي مسالمت آميز يا پاسيفيستي (آرام) هيچ شكلي از مبارزه را در هيچ وضع و هيچ كجا قبول نداريم، من به عنوان يك روشنفكر ايراني از پيدايش يك چنين گرايشي در انديشه‌ي سياسي  و فلسفه‌ي سياسي‌مان خوشحال مي شدم و از آن استقبال مي‌كردم. (جاي چنين گرايشي در جنبش سياسي ايران همواره خالي بوده است و اين جاي درنگ است) متاسفانه- به باور من البته- چنين گرايشي نه درطيف شما و نه در طيف ما هنوز متبلور نشده و انديشه‌ي گاندي به ميان مبارزان ما راه نيافته! اما در يك برداشت عميق‌تر از مقوله‌ي قهر مي‌بينيم كه گاندي مخالف مبارزه مسلحانه، به چه مبارزه‌ي قهرآميزي عليه استعمار انگليس را دامن زد و به پيروزي رساند. استعمار انگليس در هند را نمي‌پذيرفت؛ به هيچ وجه هم نمي‌پذيرفت و مي‌گفت كه انگليسي ها بايد از هند بروند و اين حرف ندارد و مذاكره بر نمي دارد. اما اين كه با انگليس‌ها قهر هستيم و حاضر نيستيم تا از مملكت ما بيرون نرفته‌اند با آن ها رابطه داشته باشيم، به اين معنا نيست كه نسبت به آن ها خشونت اعمال كنيم. حتا وقتي  كه ما را مي زنند، مي‌گيرند و مي‌كشند، حاضر نيستيم خشونت را با خشونت پاسخ دهيم.

اما دوستان كه به واسطه‌ي ارزيابي سياسي‌شان طرفدار مبارزه مسالمت آميز با قدرت حاكم در ايران شده‌اند، به مماشات گرايانه با جمهوري اسلامي رفتار مي‌كنند. شما از پيامدهاي اعمال خشونت در ايران وحشت داريد، خُب چرا صلح‌جو شده‌ايد آن هم فقط نسبت به جمهوري اسلامي! بيانيه شما در باره‌ي عراق آدم را متحير مي‌كند. لام تا كام درباره‌ي خشونت وحشتناكي كه امريكايي‌ها در آن جا اعمال مي‌كنند، نمي‌گوييد. كلامي هم از ضرورت رفتار و مبارزه مسالمت آميز درآن جا به زبان نمي‌آوريد. اين يك بام و دو هواي شما چاره‌اي براي من نمي‌گذارد، الا اين كه به اين نتيجه برسم كه تاكيد بيش از حد و اندازه شما بر پرهيز از قهر و خشونت بيش از هر چه معطوف به اين است كه مي‌خواهيد به عنوان يك جريان قانوني در همين جمهوري اسلامي پذيرفته شويد و سرگرم فعاليت شويد. جريان قانوني‌اي كه به دنبال اصلاح حكومت است؛ حتا پس از اين كه در عمل ثابت شد كه اين نظام  اصلاح ناپذير است.

آن چه درباره‌ي ١٨ و ٢١ تير گفتيد هم به نوبه خود قابل بررسي‌ست! به محظِ اين كه جنبش اجتماعي‌، خشونت حكومت را با خشونت پاسخ گويد از آن فاصله مي‌گيريد.  از يك طرف مي‌گوييد مي‌خواهيد بر جنبش مردم تاثير بگذاريد، از يك طرف مي‌خواهيد با اصلاح طلباني همگام باشيد كه از هر جنبش اجتماعي راستيني وحشت دارند. اين هم يكي ديگر از نقاط افتراق ماست. ما بيشتر نگاه به پائيني‌هاي جنبش‌ها داريم و شما بيشتر نگاه با بالاييها و صف بنديهايي كه در آن بالا شكل ميگيرد.

مهدي فتاپور‌:

من باز هم نفهميدم که مخاطب صحبت هاي مهرداد کيست. اين حرف مهرداد صحيح است که مبارزه براي شکل گيري نهادهاي مستقل و توده‌اي بايد يکي از وجوه اصلي مبارزه ما باشد. مگر در اين زمينه ترديدي وجود دارد. مشخص تر صحبت کنيم. زمانيکه ما از مبارزات مشخص مطالباتي اقشار مختلف صحبت مي‌کنيم مثلا در مورد کارگران امروز خواست مرکزي شکل گيري سنديکاها و تشکل‌هاي مستقل کارگري است. مبارزه اي که هم امروز در ايران جريان دارد. در دانشگاه‌ها خواست پارلمان دانشجويي يک خواست مطرح است. همان طور که مبارزه براي آزادي زندانيان سياسي و يا توقف اعمال فشار به نويسندگان و خبرنگاران و ... مطرح است. من فکر مي‌کنم که درست آنست که جمهوري خواهان با خواست مرکزي تغيير قانون اساسي خود را معرفي نمايند ولي هم انتخابات آزاد، هم آزادي احزاب، هم آزادي مطبوعات و هم آزادي زندانيان سياسي به عنوان شعارهاي مشخص  بسته به شرايط و موضوع مبارزه مي‌تواند مورد استفاده قرار گيرد. نفي بکار گيري اين شعارها تحت اين عنوان که آنها در شرايط وجود جمهوري اسلامي عملي نخواهند شد نتيجه‌اي جز محدود شدن به طرح شعارهاي کلي برنامه‌اي و جدا ماندن و بي تاثير شدن در مبارزه واقعي درون جامعه ندارد

در رابطه با انتخابات مجلس كه مهرداد مطرح كرد نظر شخصي‌ام  را مي‌گويم‌. من با موضع‌ گيري‌هايي كه بخشي از دوستان  و رفقاي ما نموده و از ماه‌ها قبل انتخابات را تحريم کردند موافق نبودم. صرف نظر از کساني که اساساً بر اين نظرند که بايد هر انتخاباتي را تا زمان نفي رژيم اسلامي تحريم کرد آن گروه از دوستان و رفقاي ما که چنين برخوردي ندارند ولي از ماه‌ها قبل از انتخابات آنرا تحريم کردند، موضع گيريشان ناشي از خطا در ارزيابي شرايط بود. پس از انتخابات شورا ها براي برخي از دوستان ما اين تصور پيش آمد که وقتي مردم از مشارکتي ها دلسرد شده اند با همان اميد و روحيه جذب جمهوري خواهان مي‌شوند. در اطلاعيه‌ها و نوشته هايي که در اين دوره منتشر شده آشکارا مي‌توان چنين ارزيابي که نوعي اعتلا را مي‌ديد مشاهده کرد. طبيعتاً با چنين ارزيابي درگير شدن با مبارزه انتخاباتي بي مورد است. به نظر من اين ارزيابي که تصور مي‌کرد و اعلام مي‌نمود که اين انتخابات صحنه تعيين کننده و نبرد قطعي ميان رژيم و مردم است و همه جنا ح هاي رژيم از بيم سلب مشروعيت و سقوط قريب الوقوع رژيم مي‌کوشند مردم را بپاي صندوق‌هاي راي بکشند نادرست بود و نادرستي آن اثبات شد. من بر اين نظر بودم که تعادل نيرو بگونه ايست که محافظه کاران در حدي کانديداها را حذف خواهند کرد که از تسلطه‌شان بر مجلس مطمئن باشند و جمهوري خواهان نبايد در اين انتخابات شرکت کنند و به همين دليل درست آنست که ما از همان ابتدا موضع منفي نسبت به انتخابات اتخاذ کنيم ولي تحريم انتخابات معنايش آنست که از ديگران مي‌خواهيم که در اين مبارزه وارد نشوند و مثلاً کانديد نشوند. تجربه نشان داد که کساني که کانديد شده و کانديدايي آنها رد شد موثر ترين نقش را در بي اعتبارکردن انتخابات داشتند. البته من در جريان همايش برلين بر اين نظر بودم که اين همايش فرصت مناسبي است که موضع جمهوري خواهان بر عدم شرکت در انتخابات اعلام شود و در اين رابطه يک تفاوت ارزيابي با دوستان ديگرمان دارم

به هر حال با عرض معذرت از دوستان من فکر مي‌کنم رفقا و دوستاني که ازماه‌ها قبل انتخابات را تحريم کردند از نظر تدبير سياسي بسيار ضعيف عمل کرده واز نظر تحليل شرايط ذهني بودند‌.

مهرداد بابا‌علي‌:

من به سهم خودم و فكر مي‌كنم ناصر مهاجر هم‌، هر دو با انتخابات آزاد موافق هستيم‌. با آزادي بيان هر چقدر اندك و محدود در حد مطبوعاتي كه وجود دارد موافق هستيم‌. بيش از آن‌، اصلاً موافق هستيم كه حتماً اين احزابي كه مهاجرند و تبعيدي‌اند‌، حق قانوني‌شان است كه در ايران فعاليت سياسي بكنند و بايد براي اين حق مبارزه بكنيم‌. و اصلاً هم بر اين باور نيستيم كه حتماً اول جمهوري اسلامي سرنگون شود و بعداً براي اين مطالبات بايد مبارزه كرد‌. از همين الان بايد براي اين خواست‌ها مبارزه كرد و هميشه هم بايد مبارزه كرد‌. ولي يك نكته‌اي هست‌: شما مبارزه مي‌كنيد براي آزادي انتخابات‌، براي ازادي مطبوعات‌، براي حق اوليه دانشجويان جهت داشتن تشكل و روزنامه و يا اعتراض عليه بسته شدن روزنامه سلام‌، اما يك نيرويي هست به نام ولايت فقيه و بنام جمهوري اسلامي كه اين نيرو را سركوب مي‌كند و نشان مي‌دهد كه مانعي‌ست براي اين مطالبات محدود‌. نيروي ديگري كه خودش را مشروطه‌خواه نظام مي‌داند اعتقادش اين است كه بايد فشار از پايين و چانه زني در بالا باشد و جلوي افراط‌گري‌ها گرفته شود‌، بنابراين نبايد رابطه مبارزه را با نقش ولي فقيه روشن كرد‌. كسي كه براي اصلاح مبارزه مي‌كند مي‌خواهد مردم را اميدوار كند

و نه آن كاري را بكند كه همان مردمي كه تا يك ساله بعد از خاتمي تلاش مي‌كردند انجمن دانشجويان داشته باشند‌، موقع تحصن مجلسيان هيچ كدامشان نيايند و بپرسند چي شد‌. آيا مي‌خواهيد اين نيرو را به عنوان نيرويي مدافع دموكراسي و مدافع حركت مستقل مردم معرفي كنيد‌؟ كه يك سدي دارد به نام جمهوري اسلامي و اين ولايت مشروطه فقيه‌! دموكراسيِ ديني توهمي بيشتر نيست و آن‌ها- آن نيرو- در عمل مصلحت خواه نظام است‌.

مجلس ششم چه چيز را نشان داد‌؟ نشان داد كه اكثريت را اصلاح‌طلبان گرفتند ولي با اولين حكم حكومتي- بحث در مورد مطبوعات- كنار رفتند‌. شما تمام كارنامه‌ي مجلس ششم را نگاه كنيد‌، ملاحظه كنيد كه استراتژي پيش‌برد نهادهاي انتخابي در مقابل نهادهاي انتصابي چه كار مي‌توانست بكند‌؟ در هر گام‌اش سد نظام جمهوري اسلامي در تماميت‌اش روشن بود‌. در چنين شرايطي دادن شعار انتخابات آزاد‌، نقد نظارت استصوابي به چه معني به‌جز خود فريبي است‌؟ آيا به اندازه‌ي كافي واضح و روشن نشده است كه مشكل مجلس ششم اين بود كه پروژه ولايت مشروطه‌ي فقيه شكست خورده‌. شكست پروژه ولايت مشروطه‌ي فقيه به اين معني است كه استراتژي تقويتِ نهادهاي انتخابي در مقابل نهادهاي انتصابي‌، كوس رسوايي‌اش زده شده است را تقويت خواهيم كرد در نهادهاي اجرايي فلان خواهيم كرد... كوس‌اش زده شده‌.

شما به جاي اين كه از اين موضع حركت كنيد‌، در همايش‌تان چكار كرديد‌؟ اولاً يكماه قبل از انتخابات نتوانستيد حتا يك كلمه راجع به وضعيت سياسي ايران و انتخابات مجلس هفتم صحبت كنيد‌، براي اين كه مشكل سياسي داشتيد و واقعاً وارد كُماي سياسي شده بوديد‌. چرا‌؟ چون «‌جبهه مشاركت‌» موضع اتخاذ نكرده بود‌. متحدين سياسي‌تان موضع اتخاذ نكرده بودند‌. گذاشتيد و بعد از آن‌، يك اطلاعيه داديد‌. توي همين اطلاعيه هم انتخابات آزاد بجاي انتخابات فرمايشي را مطرح كرديد‌. چه چيزي را تحت عنوان انتخابات آزاد اين‌جا مسكوت گذاشتيد‌؟ آيا در ايران نبايد از انتخابات آزاد دفاع كرد‌؟ صد درصد بايد دفاع كرد‌. نظارت استصوابي بي خود نيست‌؟ صد درصد هست‌. ولي مسئله سياسيِ مجلس ششم اين بود كه در جمهوري اسلامي اصلاحات از طريق قانون اساسي نيست‌. منطق قانون اساسي نظام ولايت فقيه است و اصلاحات چيزي جز مصلحت نظام نيست‌. به اين معني مُصلح نظام- اگر بخواهيم اولين اصلاح طلبان را نام ببريم- شخص خميني‌، رفسنجاني و خاتمي است‌. عليرغم اظهار نظر در باره‌ي تغيير قانون اساسي‌، راهبرد سياسي شما مبارزه در محدوده‌ي قانون اساسي جمهوري اسلامي‌ و لغو نظارت استصوابي بوده است‌ واطلاعيه‌تان در باره‌ي انتخابات مجلس هفتم نيز در همين محدوده قرار گرفته است‌.

بيژن حكمت‌:

با مجموعه ي صحبت‌هايي كه مهرداد مي‌كند‌، تا آنجايي كه به آناليز سياسيِ وضعيت بر مي‌گردد‌ موافقم و فكر مي‌كنم اين آناليزي نيست كه فقط مربوط به اتحاد جمهوري خواهان باشد‌. كافيست كه به اطلاعيه‌اي كه جمهوري خواهان ملي درتيرماه سال 81 در مورد وضعيت سياسي ايران و مسئله ي مجلس ششم و نقش اصلاحات دادند مراجعه كنيد مي‌بينيد كه همه ي حرف‌هايي كه مهرداد مي زند در آن تكرار شده است‌. ببينيد‌! وقتي مي‌گوييم استراتژي اصلاحات دوم خردادي به بُن‌بست رسيده‌، اگر از هر نوع اصلاحاتي صحبت نكنيم كه تو هم موافقي كه اصلاحات مي‌تواند حالت‌هاي متفاوت داشته باشد‌. به معني اين است كه با همديگر هم نظر هستيم‌. يعني اين كه از طريق فقط نهادهاي انتخابي ، هر چقدر هم كمي گشاده‌تر شود‌، تو نمي‌تواني تغييرات ساختاري لازم را براي تثبيت يك سري آزادي‌ها در اين مملكت بوجود بياوري‌. استرتژي دوم خرداد اين بود و اكنون به شكست انجاميده است‌. اگر گنجي هم مي‌گويد كه در هيچ انتخاباتي شركت نبايد كرد‌، ما مي‌توانيم در شرايطي ارزيابي كنيم كه رفتن مثلاً مهندس سحابي كه در اين زمينه با ما هم نظر است به مجلس– اگر نامزد بشودواز صافي شوراي نگهبان بگذرد-  خيلي خوب است‌. اين نوع مبارزه مي‌تواند چهارتا هم بلندگو در مجلس داشته باشد. پس در صورتي كه آن‌ها كانديدشدند بايد برويم با شوراي نگهبان مبارزه كنيم كه كانديداتوري آن‌ها را تصويب كند و مردم را بسيج كنيم كه به آن‌ها رأي بدهند‌. اين هيچ تناقضي با اين مسئله ندارد. اين موضع‌گيري با آن يكي‌، كه مسئله ي استراتژي اصلاح طلبانه دوم خردادي بود‌، فرق مي‌كند‌.

ببينيد‌! روي اين نكته كه بايد بدنبال بسيج براي جنبش‌هاي اجتماعي رفت‌، ما و شما هم نظر هستيم‌. البته روي جنبش‌ اجتماعي دقيقاً سازمان يافته‌. براي اين كه جنبش‌هاي سازمان نيافته با شعارهاي خيلي مبهم هم نمي‌تواند كمكي به پيشرفت كار ما بكند‌. اين‌جنبش‌ها بايد به دنبال آزادي‌هاي سياسي‌، مطالبات اقتصادي باشند و اين خواست‌هاي جدا جدا را كه امروز ديگر خواسته‌ جامعه است- به نظر من ديگر بسيج توده‌وار زمان انقلاب احتمالش خيلي خيلي كم است- بتوانند با ضرورت تغيير ساختار سياسي، پيوند بزنند‌. حال اگر ما اين ضرورت تغيير ساختار سياسي را تغيير قانون اساسي بگوييم‌‌، برچيدن نظام بگوييم‌، كنار رفتن نظام بگوييم يا سرنگونيِ زمام داران بگوييم‌؛ طبيعتاً اين موارد در جاهايي فرق مي‌كند و بعضي جاها هيچ فرق نمي‌كند‌.

اگر مسئله تغيير نظام الزاماً از طريق برانداختن زمام‌داران باشد‌! طبيعتاً اين‌جا با هم اختلاف هدف استراتژيك داريم‌. يعني تمام بسيج‌، تمام نيرو و تمام كارها براي برانداختن زمام‌داران است براي اين كه بعد از آن بشود تغيير نظام را بوجود آورد؛ يعني همان استراتژي كلاسيك برانداختن حكومت‌، تشكيل حكومت موقت انقلابي‌، تشكيل مجلس مؤسسان و تصويب قانون اساسي جديد‌. در آن صورت كساني كه واژه تمکين راقبول ندارند و صحبت از حكومت موقت انقلابي هم نمي‌كنند بلافاصله در مقابل اين سئوال قرار مي‌گيرند که خوب‌! چه كسي مي‌خواهد اين مجلس مؤسسان را تشكيل بدهد‌؟ ببينيد‌! تفاوت نظام و زمام‌داران يك مسئله‌اي‌ست كه دقيقاً بعد از تحولات مسالمت‌آميز كه در بسياري از كشورهاي امريكاي لاتين و شرق صورت گرفته‌، مطرح شد‌. نظام آلباني عوض شد بدون اين كه آقاي راميز آليا عوض شده باشد ، نظام شيلي عوض شد بدون اين كه آقاي پينوشه برافتاده باشد و آن‌جا ماند و قدرت‌هاي استثنايي هم به او تفويض كردند‌. يعني اين هماني نظام با حاكمان و اين كه شرط تغيير نظام حتماً برافتادن حاكمان است‌، مسئله‌اي‌ست كه حداقل بايد پروپلماتيزه‌اش كرد‌. ما اين را مي‌توانيم با يك ديگر پروپلماتيزه كنيم و احتياج نيست كه دو جريان باشيم‌.

ممكن است در شرايطي وضعيت روماني پيش بيايد و در شرايطي هم نه‌، و ممكن است دقيقاً مثل لهستان‌: كمونيست‌ها‌، نمايندگان ولايت فقيه‌، مشروطه‌خواهان اسلامي‌ و جمهوري خواهان لائيك و دموكرات‌ها بتوانند در يك مجلس حضور داشته باشند‌،که اين مطلوب ماست.

ناصر مهاجر‌:

ببينيد دوستان‌! به طور عام كه صحبت مي‌كنيم، همه مي گوييم كه شكل جا به جا شدن قدرت را نمي‌شود پيش بيني كرد. روزگاري البته پيش بيني مي‌كرديم. يكي دنبال پياده كردن الگوي انقلاب اكتبر بود و ديگري طرح محاصره‌ي شهرها از طريق روستاها را كه در انقلاب چين ديده شد، تعقيب مي‌كرد و سومي در پي الگوي انقلاب كوبا بود. اما الان همه به اين نتيجه رسيده‌اند كه قضيه پيجيده‌تر از اين نسخه برداراي‌هاي ساده است. كمتر كسي‌ست كه در اين دوره و  زمانه نفهميده باشد كه مكانيزم حركت تاريخ ربط چنداني به اين خيال بافي‌ها ندارد و تاريخ هميشه سناريوهايي را در آستين دارد كه در لحظه‌ي آخر رو مي‌شود و... بنا بر اين عقل و خرد حكم مي‌كند- اگر نگوييم تجربه‌ي نسل ما- كه بگوييم نمي‌دانيم تحول به چه شكل و چگونه صورت مي‌گيرد. در بهترين حالت مي‌توانيم سناريوهاي مختلفي را در نظر بگيريم كه آن هم به اين ساده‌گي‌ها نيست؛ به ويژه آن كه هميشه اين امكان هم هست كه آميزه‌اي از چند سناريو در صحنه‌ي تاريخ به نمايش گذاشته شود.

اما وقتي مسئله به طور خاص مطرح مي‌شود مي‌بينيم كه هنوز اندر خم همان كوچه‌ايم. شما گرچه مي‌پذيريد كه شكل ثحول آينده را نمي‌شود پيش بيني كرد و  اشكال مختلفي مي‌تواند به خود گيرد، روي يك شكل متمركز هستيد يا به قول خودتان سرمايه‌گذاري كرده‌ايد. و اين روايت ديگري از همان داستان گذشته است.

شما خيلي خوب مي‌دانيد كه پروژه اصلاحات آقاي خاتمي از درون حكومت در آمد و نهادهاي امنيتي دولت رفسنجاني. تاريخچه آن موجود است. اين كه چه كساني اين فكر را پختند و چه كساني پشتش را گرفتند هم معلوم است. اگر رفسنجاني پشت اين ماجرا  نبود، هيچ معلوم نبود كه هرگز به عمل گذاشته شود يا نه. مي‌خواهم بگويم كه يكي از عوامل اجتماعي‌اي كه در تدوين اين برنامه موثر بود، خيزش‌هاي مشهد و اسلام آباد و قزوين بود. اين خيزش‌ها هم يكي از جلوه‌هاي تضاد ميان جامعه مدني و حكومت است. جامعه و حكومت از آغاز به روي كار آمدن جمهوري اسلامي با هم در كشمكش بوده‌اند. در اين كشمكش گاه حكومت دست بالا را داشته است و گاه جامعه. گاه اين آن را به عقب واداشته و گاه آن اين را. اين كشمكش در دورهاي ديگر به كجا خواهد كشيد از پيش معلوم نيست. چه فضاهايي را به وجود مي‌آورد از پيش معلوم نيست. چه واكنشي از سوي جناح‌هاي مختلف حاكميت به وجود مي آورد، از پيش معلوم نيست. و اين مجموعه عوامل چه وضعيتي فرا راه جنبش آزادي مي‌گذارند و در چه موقعيت بين‌المللي، از پيش معلوم نيست.

شما در تحولات ايران نقشي نداريد. منظورم اين نيست كه ما نقشي داريم؛ منظورم اين است كه پشتيباني يا عدم پشتيباني شما از جنبش‌هاي سازمان يافته يا سازمان نيافته داخل كشور تاثير چنداني بر سير رخدادها ندارد. اما شما لابد به دليلي اين حرف را مي‌زنيد. ما تصور مي‌كنم كه روي صحبت‌تان بيش از اين كه با نيروهاي بالقوه باشد، با حزب مشاركت و جريان‌هاي پراكنده‌ي اصلاح طلب است. به آن ها رهنمود مي‌دهيد كه گرفتن امتياز  از بالا بدون فشار از پايين ممكن نيست. و براي اعمال فشار از پايين بايد به سازماندهي پرداخت و كنترل جنبش‌ها را در دست داشت. و اين جنبش‌هاي سازمان يافته امروز در چه جهت بايد حركت كنند؟ در جهت تغيير قانون اساسي. اين طور نيست؟

بيژن حكمت:

مگر تغيير قانون اساسي، همان عوض كردن نظام نيست؟

ناصر مهاجر‌:

نه لزوما. شما تحولات اروپاي شرقي را مد نظر داريد. در اين تجربه‌ها هم بيشتر نمونه‌هايي را الگو كرده‌ايد كه حاكمان نقش بزرگي در دست به دست شدن قدرت ايفا كرده‌اند؛ متل آلباني! يعني پروژه تحول و مدلي را مطلوب مي‌دانيد كه بخشي از حكومت‌گران دست در دست بخشي از اوپوزيسون گذاشتند و روند تحول به سوي نوعي حكومت مردم سالار به پيش بردند. اين يك پروژه سياسي‌ست. در اين پروژه هم بخشي از رهبران برجا مي مانند و هم نهاد ها. در حالي كه آن كه برچيدن بساط جمهوري اسلامي را در نظر دارد هم برافتادن رهبران نظام را مي بيند و هم انحلال نهادهاي نظام را .

مهدي فتاپور‌:

صحبت از چنبش هاي سازمانيافته و چگونگي تحول شد. طبيعتاً در اين زمينه ها همانگونه که چند بار صحبت شد در اتحاد جمهوري خواهان زاويه هاي برخورد متفاوتي وجود دارد و من از موضعي که به نظرم صحيح مي‌آيد صحبت مي‌کنم.

در هيچ کشوري نمي‌توان پيشاپيش شکل و مسير تحول را معين کرد. مثلا سال‌هاست که برخي از دوستان ما سرنگوني رژيم  را راه تحول مي‌دانند و حتي دقيق‌تر آنرا با فرمول بندي سرنگوي رژيم، تشکيل دولت موقت و تأسيس مجلس مؤسسان اعلام کرده اند. اين نحوه برخورد معنايش تغيير قدرت سياسي و درهم شکستن ماشين دولتي سابق با يک ضربه مثلاً قيام توده‌اي است. ده‌ها تحول در جهان رخ داده که چنين مسيري را طي نکرده و تحول سياسي از طريق فشار داخلي و بين‌المللي و تغيير توازن قوا در جامعه و در قدرت سياسي و در يک پروسه جابجايي‌ها پيش رفته و سيستم بطور ريشه‌اي متحول شد و در هر مرحله تحول بر پايه ساختارهاي موجود و براساس توازن قوا پيش رفت و بخشي از ساختارها را دگرگون گرديد بدون آنکه دولت موقتي تشکيل شود. البته امروز برخي از دوستان سرنگوني را با تغيير نظام يکسان مي‌گيرند و محافظه کاران هم همه مخالفان رژيم را سرنگوني طلب مي‌دانند. اين تعريف با آنچه که در همه اين سال‌ها مرزبندي نيروها را تشکيل مي‌داد منطبق نيست و سرنگوني با مفهوم شکل معيني از تحول مطرح بود و همين معنا را هم مي‌دهد.

همانطور که گفته شد تعيين نوع گذار و بر اين اساس اتخاذ سياست و تاکتيک مانع از انعطاف پذيري در اتخاذ تاکتيک و سياست خواهد شد. طبيعي است که در بين امکانات مختلف هر نيروي سياسي اين يا آن تحول را ترجيح مي‌دهد. مثلا من فکر مي‌کنم سرنگوني به مفهوم کلاسيک‌اش پرمحاطره ترين نوع تحول است. و تحول در جريان يک مبارزه سياسي مداوم و گسترش مبارزه توده‌اي مي‌تواند تضمين بيشتري براي تحولات آتي مهيا نمايد و جمهوري خواهان درست است که اين سمت را تقويت کنند ولي ما تنها نيرو نيستيم و طبيعي است که نمي‌توان مسير تحولات را از پيش تعيين کرد و در هر شرايط مشخص بايد موضع گيري معين کرد

در مورد جنبش‌هاي خود بخودي من نديده‌ام که دوستان ما آنرا نفي کنند ولي يک نکته در برخورد ما وجود دارد که به نظر مي‌رسد مورد اختلاف است. جنبش خود بخودي‌ باين دليل که بخشي از مردم در آن شرکت دارند الزاماً مورد تاييد نيست. هر جنبشي با سمت و هدفش معنا مي‌يابد. تاکيد ما روي جنبش هايي بايد باشد که هدف دار و آگاهانه است. در برابر جنبش هايي که يک اعتراض خودبخودي است و هدفش روشن نيست و سازمان نايافته است، تلاش جمهوريخواهان بايد سمت و سودادن و کمک به سازمانيابي آن باشد. و اگر جنبشي بوجود آيد که مورد تاييد بخش هايي از مردم باشد ولي در خلاف راستاي دمکراسي عمل کند و يا دشمني و خصومت مابين بخش‌هاي مختلف جامعه را دامن زند، ما بايد آنرا مورد نقد قرار دهيم و در آگاهي دادن به شرکت کنندگان در آن حرکت بکوشيم

مهرداد بابا‌علي‌:

من فكر مي‌كنم اشكال تحول همان‌طور كه همه‌ي ما به آن واقف هستيم متنوع است ولي اين مانع از آن نمي‌شود كه به تعريف هايمان صراحت بدهيم‌ سر «‌ترانسفورماسيون‌» اين نظام يا «‌اوليسيون‌» اين نظام‌. به نظر من كلمه‌ي انقلاب يك معني جدي‌اي دارد‌. در تمام تجربيات بلوك شرق هم معني خودش را داشت‌. اگر انقلاب را مترادف كنيم با بكار گرفتن خشونت‌، بنده همين الان مي‌گويم كه به هيچ وجه خواهان انقلاب خشونت آميز نيستم‌، بدون اين كه ذره‌اي در اين مورد ترديد داشته باشم كه تعيين كننده در اين قضيه توازن سياسي بين اپوزيسيون و پوزيسيون است‌، بين روش‌ها و اشكالي كه رژيم عليه مردم استفاده خواهد كرد و مردم حقشان است كه در مقابل رژيم از قيام استفاده كنند‌. ولي از نظر من انقلاب با اين شكل خشونت و غيرخشونت تعريف نمي‌شود‌. هر نظام سياسي نهادهاي پايه‌اي دارد كه اگر تحولات اجتماعي اين نهادهاي پايه را نابود بكنند و از بين ببرند‌، اين انقلاب است‌. هرآينه اصلاحاتي اين نهادهاي پايه را از بين نبرد و بلكه يك جوري تقويتشان هم بكند يا باعث ترميم‌ها و تعديلاتي در آن‌ها شود‌، در اين‌جا ما با «‌اوليسيون‌» و تحول غير انقلابي روبرو هستيم‌. مثلاً براي نمونه‌: من فكر مي‌كنم در كشورهاي بلوك شرق سه نهاد پايه وجود داشت‌. انحصار قدرت سياسي در دست حزب باصطلاح كمونيست بود‌، مالكيت دولتي مسلط بود و نهاد و اداره هم بوروكراتيك بود‌. در آلباني يا در هر يك از كشورهاي بلوك شرق اتفاقي كه افتاد اين بود كه انحصار قدرت از دست حزب كمونيست سابق بيرون رفت‌. اين پايه‌ي يك انقلاب بود و يعني تعدد احزاب سياسي در كشورهاي بلوك شرق اهميت يك انقلاب را داشت‌.

در ايران دو نهاد پايه‌اي كه وجود دارد يكي روحانيت شيعه صاحب امتيازات است و ديگري نهاد ولايت فقيه است‌. هر وقت اين دو نهاد زير سئوال بروند‌، در واقعيت امر انقلابي در ايران اتفاق افتاده و البته در نظام سياسي‌اش چون ساختارهاي پايه‌اش از بين نرفته‌اند‌. در يك جايي اصلاحي در حد تعدد احزاب مثلاً در ايران امروز خصلت بنيادين نداشته و در واقع اصلاح محسوب مي‌شود در حالي كه همين امر در جاي ديگري انقلاب محسوب مي‌شود‌. بنابراين اگر چنين است ببينيم تغيير قانون اساسي در نهادهاي پايه‌اي رژيم جايش كجاست‌. تغيير قانون اساسي در جمهوري اسلامي به هيچ وجه اساس تحول اين نظام را تشكيل نمي‌دهد‌. اساس تحول اين نظام عبارت‌است از روحانيت صاحب امتياز و نظام ولايت فقيه‌. پس اگر منظورتان از تغيير قانون اساسي اين است كه از روحانيت حاكم خلع يد كند و نظام ولايت فقيه را هم بردارد به اين معني كه نهادهاي پايه‌اي رژيم را برچيند ، صد درصد همان كلمه‌اي است كه ما از برچيدن نظام مستفاد مي‌كنيم‌‌.

در نتيجه شعار قانون اساسي شعاريست گُنگ براي اين كه در واقع راجع به تحول نهادهاي پايه صحبت نمي‌كند‌. تغيير قانون اساسي انواع حالات و شقوق مختلف را مي‌تواند در خود داشته باشد‌، اعم از محدود كردن اختيارات ولي فقيه تا ديگر تغييراتي كه مي‌تواند در چارچوب نظام صورت بگيرد‌. فراموش نكنيم در ايران امروز ما تمام شرايط براي يك جمهوري اسلامي «‌پريم » وجود دارد‌. به جاي آقاي خامنه‌اي آقاي منتظري هست‌؛ به جاي جريان اقتدارگرايان جريان مجاهدين انقلاب اسلامي و جبهه مشاركت است‌. در واقع يك كابينه كامل در آب نمك خوابيده است‌.

گاهي وقت‌ها هم عنوان مي‌شود قانون اساسي اسلامي صدر انقلاب است  و حتا اين قانون اساسي در ميان دانشجويان تكثير مي‌شود‌. پس نكته‌اي كه هست و اتفاقاً من آن را از اين زاويه مطرح مي‌كنم كه توي ارزيابي ما از تغيير رژيم اين را درنظر مي‌گيريم كه يك شكل نيست‌. يكي از اشكال اين است كه جمهوري اسلامي پريمي كه همه عناصرش هم موجود است در چارچوب همان تغيير در قانون اساسي سركار بيايد يعني به جاي برچيدن نظام جمهوري و اسلامي در تماميت‌اش‌، قدرت از دستي به دست ديگر منتقل شود‌. تمام نكته اين است كه ما از تمام اين شقوق مختلف كه وجود دارد روي كدام شق مي‌خواهيم- همين صحبتي كه ناصر مهاجر داشت- تأكيد بكنيم‌، براي برچيدن كل نظام‌؟ هيچ كس هم از اعدام زمامداران صحبت نمي‌كند‌. البته حتماً بايد كميته‌هاي حقيقت يابي در كشور ما بوجود بيايد كه چه كساني بعد از انقلاب بهمن تا امروز جنايت كرده‌اند و تمامي كشتارهاي دسته جمعي‌اي كه شده بررسي شود‌. چه در ميان اصلاح طلبان و چه در ميان اقتدارگرايان‌، كارنامه‌شان قطعاً بايد هم از نظر اختلاس‌هاي مالي و هم از نظر جنايات و هم از نظر فجايع و سركوب‌هايي كه كرده‌اند‌، بررسي شود‌.

بيژن حكمت‌:

يكي از مسائل اساسي‌اي كه الان در بحث مهرداد بود‌ و در اين زمينه به ما انتقاد مي‌كرد‌، چگونگي بيان هدف استراتژيك است‌. شما مي‌گوئيد برچيدن نظام‌، ما مي‌گوييم استراتژي اتحاد جمهوري خواهان تغيير قانون اساسي و ساختار سياسي جامعه ار راه‌هاي مسالمت‌آميز و با تكيه بر جنبش‌هاي سازمان يافته مردم براي استقرار جمهوري عرفي در ايران است‌. حالا اگر ما قبول بكنيم كه مي‌خواهيم ساختار اين نظام را عوض بكنيم و مي‌خواهيم از راهي برويم كه مبتني بر جنبش‌هاي اجتماعي و سياسي باشد‌. آيا اين معادل همان برچيدن نظام شما نيست‌؟ برچيدن نظام هر نوع مي‌تواند تفسير شود‌: يكي خط سرنگوني است كه بايد حكومت را انداخت يك حكومت موقت درست كرد و نظام جديدي را سروسامان داد‌. اگر برچيدن نظام شما به اين معني نيست كجايش با مال ما فرق مي‌كند‌؟ سوء تفاهمات را بگذاريم كنار و به طور كنکرت راجع به اين مسئله بحث كنيم‌. اگر در بيان هدف استراتژيك و اصول جمهوري خواهي با همديگر هم نظر هستيم.

درون «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» ما هم نظر هستيم ولي توي شما كه داريد شكل مي‌گيريد نظر واحدي وجود ندارد.در باره اصول، نظر بابا علي را كه خواندم كاملاً نظر ماست،‌ ولي راه‌كارگري‌ها و عده‌اي ديگر مي‌گويند كه شما مي‌خواهيد جمهوري بورژوايي برقرار كنيد و خودشان خواهان جبهه جمهوري خواهي براي سرنگوني هستند. از اين اختلاف كه صرف نظر بكنيم با آن‌هايي كه امروز مي‌خواهند يك جمهوري عرفي و لائيك در ايران برقرار بكنند- جمهوري پارلماني چون اين‌جا اين بحث خيلي مهم مي شود- ما دراين سطح هم با هم ديگر اختلاف نظر نداريم‌، تنها بر مي‌گردد به سياست‌هايي كه در اين زمينه بايد در پيش گرفت‌. من خوشحالم كه توي تمام بحث‌هايي كه امروز شد‌، شما روي اين نكته تكيه كرديد كه به هر حال بسيج سياسي در ايران- تاآن حدي كه ما مي‌توانيم تأثير بگذاريم و يا كساني كه اين كار را مي‌كنند- در اين جهت است كه مردم به گرد خواسته‌هاي سياسي متفاوت و برنامه‌هاي دموكراتيك مختلف بيايند و توي مبارزه سياسي شركت كنند‌. اگر ما شعار ازادي مطبوعات را مي‌دهيم فقط افشاگري تاكتيكي نيست بلكه واقعاً مي‌خواهيم چنان نيرويي گرد آن بسيج كنيم و چنان فشاري روي حاكميت بيايد كه مجبور شود آزادي مطبوعات را به رسميت بشناسد‌. اگر واقعاً اين را مي‌گوييد من فكر مي‌كنم در سطح پيشبرد سياست‌ها هم با هم اختلافي نداريم‌. عده‌اي مي‌گويند و نوشته‌اند كه اگر ما مي‌گوييم چنين كاري را در نظام جمهوري اسلامي مي‌توان كرد‌، بنابراين ما مي‌خواهيم هنوز در چارچوب نظام باقي بمانيم و فكر مي‌كنيم كه با اين نظام مي‌شود آزادي مطبوعات بدست آورد‌! البته من هم نمي‌گويم كه حتماً مي‌شود يا نه. ولي مي‌توان براي آن نيرو بسيج كرد. حال اگر راجع به مطالبات دموكراتيك و مطالبات صنفي هم با هم چنين نظري داريم‌، واقعاً اختلاف زيادي نداريم. من از صحبت‌هاي امروز به نظرم رسيد كه اختلاف بيشتر روي سايه روشن‌ها ست‌. سايه روشن‌هايي كه توي واژگان سياسي‌، توي عبارات سياسي معيني در اين يا آن قطعنامه انعكاس يافته است‌. و به نظر شما مي‌تواند اين انعكاس ديدي باشد كه پشت آن نهفته است‌. اگر اين را باصراحت و روشن بحث كنيم‌، مي شود به راحتي ديد كه در كجاها باهم اختلاف داريم. مثلاً در مورد قانون اساسي ديد ما تغيير قانون اساسي است براي استقرار يك جمهوري عرفي‌. البته درون ما نظري است كه مي‌گويد ما در وهله‌ي اول بايد شعار تغيير در قانون اساسي را بدهيم كه اين به استراتژي بيان نشده مشروطه خواهان اسلامي نزديك است‌. اما سياست غالب در اتحاد جمهوري خواهان اين نيست ولي گرايش به حقي است و ما اميدواريم بتواند خودش را متشكل كند و نظرلاتش را بياورد و بحث كنيم‌. ولي دست كم احساس من اين است كه خط غالب در ما خواهان تغيير قانون اساسي است و نه تغيير در قانون اساسي‌.

البته مشروطه خواهان اسلامي در ايران چنين سياستي ندارند. ولي اگر روزي خواستار تغييراتي در قانون اساسي شوند به نظر من مهم و بنيادي است‌، من فكر مي‌كنم ما مي‌توانيم از چنين سياستي پشتيباني بكنيم بدون اين كه سياست عمومي خودمان را از دست بدهيم يا تبليغ و ترويج آن را كنار بگذاريم‌.

ناصر مهاجر‌:

پيش از هر چيز مي‌خواهم يك سوء تفاهم را از بين ببرم. ما فكر نمي‌كنيم كه بايد از هر جنبش اجتماعي پشتيباني كرد.  من ازجنبش‌هاي اجتماعي پشتيباني مي‌كنم كه پيشرو باشند و نه پسرو. نيروهاي اجتماعي به دلايل گوناگون پا به ميدان مي‌گذارند. بايد ديد كه حركث را كه راه انداخته، با چه خواسته‌هايي و براي چه . شما بر سازمان يافتگي حركت‌ها تاكيد داريد كه در وضعيت امروز ايران تنها در برگيرنده‌ي نيروهاي خاصي‌ست. اما اگر خصلت جنبش‌ها و سمت و سوي‌شان مورد تاكيد قرار بگيرد، قضيه فرق مي‌كند. بسياري از جنبش‌هاي سازمان يافته محافظه كار يا مرتجع‌اند. در صورتي كه بسياري از جنبش‌هاي سازمان نيافته و خود انگيخته پيشرو و آزادي خواهند. پس از نقطه نظر مبارزه براي آزادي، اصل سازمان يافته‌گي يا سازمان نيافتگي جنبش‌ها نيست، اصل، تركيب اجتماعي  و سمت و سوي آن جنبش است.

خوشحالم كه مي‌شنوم همه مي‌گوييم جمهوري اسلامي بايد برود. مخصوصاً از واژه" رفتن" استفاده كردم كه" برچيدن" و" كنار گذاشتن" و "سرنگون كردن"استفاده نكرده باشم كه مي‌دانيم هر يك بار خاصي دارد. خُب اگر بحث اين باشد كه جمهوري اسلامي بايد برود، ولايت فقيه بايد برود و همه نهادهاي اين نظام از دم بايد بروند و ما مي‌خواهيم كه اين رفتن با حداقل خشونت همراه باشد و باز اگر بحث اين باشد كه اين جنبش براي رسيدن به هدفش چه بسا مجبور باشد از مراحل و مقاطع گوناگوني بگذرد و مثلا در جايي به قول مهدي فتاپور جنبش آزادي زندانيان سياسي راه بياندازد- كه هدف بلافاصله‌اش برانداختن حكومت نيست-  در اين صورت بحث تغيير قانون اساسي پيش كشيده نمي‌شود. بحث ضرورت رفتن اين حكومت و بر نشستن يك جمهوري لاييك پيش كشيده مي‌شود.

ببينيد جريان اصلاح طلبان حكومتي دچار تجزيه شده. متلاشي نشده، اما سخت تجزيه شده و هر دسته و جماعتي ساز خودشان را مي‌زنند و در مرحله‌اي هستند كه به زودي بايد انتخاب كنند كه چه مي‌خواهند بكنند. مجاهدين انقلاب اسلامي تكليف‌شان را  روشن كرده‌اند: کار آرام سياسي تا انتخابات بعدي. آن چه از مشاركت باقي مانده هم به احتمال زياد در همين حدود حركت خواهد كرد. عده‌اي هم كه كار سياسي را عجالتاً رها كرده‌اند و به كارهاي فرهنگي و حقوق بشري رو آورده‌اند. اما بخش‌هاي به نسبت جدي‌تري كه مي‌خواهند مبارزه سياسي كنند ديگر نمي‌توانند مثل سابق حرف بزنند. ديگر نمي‌شود بر علنيت تاكيد داشت؛ ديگر نمي‌شود بر اشكال قانوني مبارزه تاكيد داشت؛ حالا ناچار بايد به فكر اشكال فرا-قانوني مبارزه و سازماندهي نافرماني مدني باشند. هر جماعتي از اصلاح طلبان سابق كه به اين موضع رسيده باشد كه جمهوري اسلامي بايد برود و جمهوري لاييک دمكرات بايد بر جاي آن بنشيند، بالقوه متحد ماست و ما به طور طبيعي كنار هم قرار مي‌گيريم.

     مهدي فتاپور‌:

من صحبت‌هاي بيژن را در زمينه موضوعات اختلاف و سوء تفاهم تأييد مي‌كنم و آن را تكرار نمي‌كنم‌. ولي صحبت‌هايي كه مطرح شد بدين معني است كه ما اختلاف داريم‌. اختلاف بر سر اين نيست كه ما هدف‌مان با هم فرق دارد‌. ما در زمينه اتخاذ سياست‌، تاكتيك‌، گفت‌و گو و گفتمان با هم تفاوت و يا تفاوت هايي داريم و اين فقط سوء تفاهم نيست. وقتي شما مي‌گوييد فلان جمله شما کم رنگ است معنايش آنست که من و شما حساسيت هاي متفاوتي داريم. من هم از ادبيات و کلام برخي از جريان‌ها فاصله دارم و طبيعتاً اين اختلاف کوچکي نيست.

اين موارد اختلاف وجود دارد ولي به نظر من مهمترين اختلاف ما نوع نگاهمان به اتحاد هاي سياسي و ضرورت متشکل شدن نيروي جمهوري‌خواه و ارايه بديل جمهوري‌خواهي است. شما در مواردي مسايلي مطرح مي‌کنيد که نه تنها در اتحاد جمهوري خواهان مطرح است بلکه حتي در سازمان اکثريت که يک سازمان مشخص سياسي است مطرح است

شما به محض آنکه امروز اختلاف بر سر نوع تلقي در گذشته و يا حال با مشارکتي‌ها و نتايج سياسي حاصل از آن  را به مرز هويت دو جريان بدل سازيد فردا با همين استدلالات مجبوريد برخورد متفاوت با مشروطه خواهان را که هم  امروز نيز وجود دارد را به مرز هويتي جديدي مبدل سازيد و نه از دو جريان که از چهار جريان جمهوري‌خواه دفاع کنيد. و پس فردا نوع تلقي و برخورد با آمريکا را که هيچ‌کس در اهميت آن شک ندارد را دليل تقسيم بندي هاي جديدي بدانيد.

عادت بيست ساله‌ي مبارزه فردي و مبارزه در  گروه‌هاي كوچك در اين صحبت‌ها باقي مانده و بايد بر آن‌ها غلبه كرد‌؛ و شجاعانه هم غلبه كرد‌. دوستان ما طرح مي‌كنند: كه تفاوت‌هاي زيادي بين دو نيرو وجود دارد‌، من هم قبول دارم ولي شما در كدام جهت مي‌خواهيد حركت كنيد‌؟ آيا دنبال بوجود آوردن و پيدا كردن تفاوت‌ها و اختلافات هستيد كه جدايي‌ها را توضيح بدهيد‌؟ و يا نيروي راهيابي اشکال فعاليت مشترک نيروهاي متفاوت جمهوريخواه

براي مثال من در مقالاتم نوشته‌ام كه از ديد يک ناظر خارجي هر گونه که نگاه کنيد، سازمان اكثريت با سازمان اتحاد فدائيان در چارچوب يك حزب مي‌گنجند ولي تا شش ماه پيش حتي از صدور يك اعلاميه مشترک نيز احتراز مي‌گرديد. اين يك فرهنگ سياسي است كه بر اپوزيسيون ايران غلبه دارد‌. راه غلبه بر اين فرهنگ سياسي اين است كه بايد پذيرفت كه در يك اتحاد تفاوت زبان وجود دارد‌. تفاوت نحوه برخورد‌، تفاوت تاكتيك‌ و تفاوت ارزيابي و تفاوت فرهنگ سياسي وجود دارد‌. تمايزات سياسي کنوني مابين نيروها مانع اتحاد آنان نيست.

اگر روزي بپذيريم اتحاد عمومي جمهوري خواهان ضروزي است در چنين اتحادي بايد  فرهنگ سياسي ناشي از فعاليت در جريان مجاهدين ‌، دموكرات هاي مذهبي ، چپ راديكال‌، چپ معتدل و جنبش ملي را پذيرفت. همين واژه‌هايي كه شما در رابطه با آن تأكيد و حساسيت نشان مي‌دهيد ، اگر نيرويي سابقه فعاليت در جنبش ملي و يا دمکرات هاي مذهبي را دارا باشد، حساسيت‌هايش با آنچه شما گفته‌ايد اساساً متفاوت است‌. ما در رابطه با مسئله زنان، مسئله ملي‌، نوع نگاه به تشكل‌هاي توده‌اي و‌.. با هم اختلاف خواهيم داشت و اين تمايزات مرزهايي متفاوت با مرزبندي هايي که شما امروز ترسيم مي‌کنيد خواهد داشت. در زمينه سياست همانظور که صحبت شد آنجا که شما بر صراحت اهداف تاکيد داريد من نيز با شما هم نظرم ولي آنجا که به برخورد هاي سياسي و تاکتيکي مشخص مي‌پردازيم مجموعه صحبت هاي شما عدم انعطاف و برخورد خشک با اتخاذ سياست و تاکتيک را منعکس مي‌کند

مهرداد بابا‌علي‌:

من از نقاط اشتراك‌ شروع مي‌كنم‌: ما در جمهوري خواهي‌، در مفهوم لائيسيته و در دفاع از اعلاميه جهاني حقوق بشر ( صرفنظر از بند مربوط به حق قيام عليه جباريت كه در متون شما ذكري از آن به عمل نمي‌آيد‌) اشتراك داريم‌. خواهان نظام سلطنت- نظام موروثي- نيستيم و با حاكميت مذهب به عنوان شكل حكومتي مخالف هستيم. پس در يك حركت عموميِ جمهوري خواهي قرار داريم. طبعاً از همان زماني كه بيانيه اتحاد جمهوري خواهان منتشر شد ما با يك اصل آن‌- به سهم خودم مي‌گويم- مخالفت داشتيم و با يك راه‌كار سياسي‌شان‌. اصلِ مربوط به دفاع از مسالمت‌آميز تحت هر شرايطي ناقض اعلاميه جهاني حقوق بشر است براي اين كه حق مردم را براي شورش ملحوظ نمي‌كند. و ارزيابي سياسي‌اي كه مي‌گويد: مي‌توانيم برويم و فشار بياوريم كه اقتدارگرايان تمكين كنند.

از همان ابتداي بيانيه و از مقدمه آن ما اختلاف نظر داشتيم. حالا، چه چيزهايي وجود دارد كه اختلاف ما را بيان مي‌كند‌. يادمان باشد كه ما امروز در چه مقطعي داريم صحبت مي‌كنيم، در آستانه‌ي تشكيل مجلس هفتم هستيم و يعني زماني كه نه تنها ولايت مطلقه فقيه بلكه ولايت مشروطه فقيه هم كارنامه‌اش روشن شده‌، عبث بودنش و بي‌اعتمادي و نااميدي و بي فرهنگي و بي‌اخلاقي سياسي‌شان را مشروطه خواهان حكومتي روشن كرده‌اند‌. خوب من نگاه مي‌كنم و به قول خود دوستان، بعضي از آن‌ها پشت كرده‌اند و به سمت مواضع ما آمده‌اند و خوشحالم كه ديگر نظير بيژن حكمت براي آمدن خاتمي به خارج كارت تبريك رنگي پخش نمي‌كنند‌، خوشحالم از اين كه كلمه فشار مي‌گذاريم تا تمكين كنند را رويش نمي‌ايستند و خوشحالم كه در بيانيه‌اي كه بعد از انتخابات داده شده بود آمده بود كه انتخابات آزاد را به آزادي انخابات محدود نمي‌كنيم و بايد كل قانون اساسي تغيير كند‌. بنابراين تبريك مي‌گويم‌. ما خشك بوديم و دوستان منعطف بودند‌. خوشحالم كه قدم به قدم آمده‌اند و به اين نكته رسيده‌اند كه مي‌گويند بايد از تغيير قانون اساسي صحبت كرد‌. چون اين سابقه ي انعطاف است‌. من اجازه مي‌خواهم يك مقداري خشك سري بخرج بدهم براي اين كه ايجادِ ابهام نكند و آن اين است كه بالاخره ما آپوزيسيون قانوني رژيم هستيم يا آپوزيسيوني هستيم براي بر چيدن نظام‌ و نه گفتن به نظام؟ اين موضع روي روش ما نسبت به جنبش‌هاي اجتماعي تأثير دارد‌. مثلاً چرا ما مي‌توانيم در بيانيه «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» در بخش راه‌كار سياسي‌شان كلمه «‌مقاومت مدني‌» را ببينيم ولي در مورد به كار بردن «‌نافرماني مدني‌» اكراه دارد‌؟

آيا ما جنبش‌هاي اجتماعي را در جهت برچيدن نظام مي‌خواهيم تشويق كنيم و در اين جهت پيش ببريم يا نه‌؟ ارزيابي من به هيچ وجه اين نبوده و در هيچ جا نگفته‌ام كه دوره‌، دوره‌ي اعتلاي سياسي است‌! هيچ‌جا نگفته‌ام كه براي مطالبات بي‌واسطه‌ي مردمي‌، آزادي زندانيان سياسي و غيره و غيره مبارزه نبايد كرد‌. تمام نكته همان سئوال اول است كه بي‌جواب مانده: ايا جريان اتحاد جمهوري خواهان مي‌خواهد موضع و جايگاهحزب قانوني را اتخاذ كند يا نه‌؟ شما گفتيد كه مي‌خواهيد جريانتان را قانوني كنيد و خوب من هم مي‌خواهم و جرياني هم كه مي‌خواهد نظام را براندازد-برانداختن را به معني نه گفتن بگيريم- دوست دارد قانوني باشد‌. اصلاً حزب سوسيال دموكرات روسيه لنيني هم مي‌خواست در حضور رژيم تزاري قانوني شود و برنامه‌اش هم برچيدن تزاريسم بود‌.

هيچ چيزي بيشتر به ما كمك نمي‌كند كه آزادي بيانمان و قانونيت‌مان كه بتوانيم فعاليت علني بكنيم‌. ما خواهان فعاليت علني و قانوني هستيم‌. چرا شما از نتيجه‌گيري اكراه داريد‌؟ وقتي مي‌خواهيد قانون اساسي را عوض كنيد پس عليه اين نظام هستيد‌! بسيار عالي خواهد بود كه ما همگي با هم و مشتركاً بتوانيم به عنوان جمهوري خواهاني كه مي روند جنبش‌هاي اجتماعي را براي برچيدن نظام تشويق كنند‌، دست همكاري بدهيم‌. اگر نه ترديد داريم‌، واضح است كه اختلاف داريم و روشن شدن اين را عملكرد سياسي ما بايد نشان بدهد‌.

بيژن حكمت‌:

اين بيان شما دوستان كه ما انعطاف‌پذير هستيم و آمديم به طرف مواضع شما‌، خوب به قول فرانسوي‌ها جنگ خوبي‌است‌. ولي با بيرون دادن بيانيه براي اتحاد جمهوري خواهان‌، ما در حقيقت مواضع خودمان را خيلي روشن بيان كرده‌ايم‌. وقتي مي‌گوييم كه بايد مبارزه سياسي كرد و مطالبات را پيش كشيد و اين براي آن نيست كه فقط مي‌خواهيم افشاگري كنيم بلكه مي‌خواهيم اين مطالبات را به دست بيآوريم‌. آيا شما فكر مي‌كنيد اين مبارزات جور ديگري مي‌تواند به پيروزي برسد جز اين كه حکومت وادار به عقب نشيني شود‌؟ بنابراين وادار كردن رژيم به عقب نشيني از طريق مبارزات اجتماعي كماكان به جاي خودش باقي‌ست‌. براي ما اين يك اهميت استراتژيك دارد‌، علاوه بر جنبه ي تاكتيكي خودش‌.

اين نكته را در عين حال به ناصر مي‌گويم كه ما نمي‌توانيم آينده را پيش بيني كنيم‌. براي اين كه آينده برآيند يا منتجه‌ي گرايش‌هاي مختلف سياسي است كه توي ميدان جنگند‌. ولي ما به عنوان يك پاي قضيه مي‌خواهيم فرايندي را پيش ببريم‌، نظراتي را جلو ببريم . اعمالي را جلو ببيريم كه به عنوان يك پا به حساب بيآييم‌. وطبيعتاً بودن چنين جرياني در تحولات سياسي آينده مي‌تواند تأثير گذار باشد بدون اين كه الزاما تعيين كننده باشد‌. اگر بازرگان يا بختيار مي‌توانستند تأثير بيشتري داشته باشند و نيرو بسيج كرده بودند و يك چنين طرز فكري در بخشي از جامعه جا افتاده بود‌، تحول سياسي ايران در سال‌هاي 57 به شكل ديگري ممكن بود انجام بگيرد‌.

بنابراين از اين سمت مسئله بايد برايمان روشن باشد و انتخاب واژه‌گان هم دقيقاً به همين معني است‌. يعني ما فكر مي‌كنيم كه واژه‌گان معيني داريم‌، كه براي پيوند خوردن با شكل مبارزاتي كه در ايران جريان دارد بايد از آن‌ها استفاده كرد‌. شكل مبارزه در ايران علني است و احتياج نداريم كه بگوييم ما برانداز هستيم. ما به عنوان منتقد نظام معروف شده‌ايم‌. تا ديروز مي‌گفتند ضد انقلاب و حالا مدتي است به عنوان منتقدين نظام يا مخالفين نظام از نيروهاي سياسي به هر حال لائيك و جمهوري خواه نام مي‌برند‌. بسيار خوب‌! ما به صراحت اعلام مي‌كنيم كه منتقد نظام و مخالف نظام هستيم و مي‌خواهيم اين نظام را از طريق تغيير قانون اساسي‌اش عوض كنيم و بجايش يك جمهوري لائيك و دموكراتيك يه به گفتار خودمان جمهوري عرفي برقرار كنيم‌، مسئله‌ي مهم بر سر اين است‌. در زمينه‌ي استراتژي هم ما چند قدم جلوتر رفته‌ايم و گفتيم نطفه چنين كاري در وهله ي اول اتحاد جمهوري خواهان است به گرد جمهوري عرفي و اين مسئله اساسي است و بايد اين پرچم را افراشته نگه داشت تا چنين اتحادي در داخل- چگونه در داخل مي‌توانند فعاليت كنند بحث ديگري است- و خارج كشور انجام بگيرد‌. وهله ي دوم اين است كه اين نطفه يا موتور كوچك‌تر چطور مي‌تواند بر موتور بزرگتر جنبش‌هاي سياسي- دموكراتيك و مطالباتي تأثير بگذارد‌! طبيعتاً حرفي كه ما مي‌زنيم‌، استراتژي‌اي كه راجع به خودمان مي‌دهيم براي ساختن جنبش جمهوري خواهي با استراتژي و خواست‌هاي دموكراتيك فرق مي‌كند‌. اين بيشتر خاصيت حداكثري خواهد داشت- اگر با واژه‌گان قديم صحبت كنيم- و آن يكي بيشتر جنبه حداقلي خواهد داشت‌. كي اين حداقلي و حداكثري مي‌توانند با يك ديگر پيوند بخورند‌، در گرو رشد مبارزات و جنبش‌هاست‌.

در رابطه با جنبش‌هاي توده‌اي و ديگر جنبش‌ها‌، تكيه روي سازمان يافتگي‌ اين اهميت را دارد‌: شما مي‌توانيد بگوييد كه ما از جنبش‌هايي كه مترقسي هستند پشتيباني مي‌كنيم و ما هم با شما موافقيم ولي مسئله‌ي اساسي اين است كه اگر قرار است اين جريانها به دموكراتيزه كردن روابط سياسي و به تغيير ساختار جمهوري اسلامي بيانجامد‌، بايد سازمان يابند و يك رهبري دموكراتيك داشته باشند‌. ما از جنبش سازمان يافته پشتيباني مي‌كنيم و هميشه هم مي‌توانيم كم بودش را بگوييم. اگر جمهوري خواهاني در درون كشور هستند كه با اين جنبش‌ها ارتباط دارند بايد كوشش در سازمان يابي‌اش بكنند. بنابراين فكر نمي‌كنم روي اين اختلاف زيادي داشته باشيم‌. ولي‌! اگر قرار باشد بگوييم اين‌طور به هم نزديك شده‌ايم كه براندازي و برچيدن بساط و تغيير قانون اساسي ، هيچ‌كدام با هم فرق ندارند‌، من با اين حرف كه امروز اين را بگوييم مخالفم‌. من فكر مي‌كنم به چنين تفاهمي نرسيده‌ايم‌.

ناصر مهاجر‌:

آزادي زندانيان سياسي موضوع اتحاد‌ها نيست‌. مسئله‌اي موردي‌ست و هر كس كه بخواهد مي‌تواند براي آن كار كند‌. البته در اين زمينه هم تفاوت كم نيست‌. بحث‌هاي عمادالدين باقي را لابد شما بهتر از من دنمبال كرده‌ايد‌. بارها روي اين نكته انگشت گذاشته كه اصلاح طلبان وقتي از آزادي زندانيان سياسي صحبت مي‌كنند‌، آزادي دوستان خودشان را مدّ نظر دارند و نه آزادي دگرانديشان را‌. هيچ كدام‌شان هم حاضر نيستند پاي شعار آزادي زندانيان سياسي بروند‌.

در هر صورت بحث در باره‌ي سياست اتحاد‌هاست‌. ما امروز در ايران حضوري نداريم‌، با اين حال مي‌دانيم كه گرايش به جمهوري خواهي و لائيسيته‌، بيش از هميشه در جامعه ما جا باز كرده‌. اگر اين داده درست باشد‌، تأكيد بر نوع خاصِ اتحادها و اشكال مبارزه ديگر ضرورتش را از دست مي‌دهد‌.

مي‌گوييد بسيج مردم براي تغيير قانون اساسي دو نوع مي‌تواند صورت بگيرد‌، يكي از راه رفراندوم و ديگري با تشكيل مجلس مؤسسان‌. اما اين بحث فاقد وقت است‌. مجلس مؤسسان براي تأمين يك نظام است و نه الغاء و انحلال يك نظام‌. رفراندوم هم كه اين چند ساله بر زبان‌ها افتاده معلوم نيست كه چگونه‌، توسط كه و در چه وضعيتي قرار است انجام شود و اصولاً چرا حكومت بايد به آن تن دهد‌. به خصوص وقتي كم‌ترين ترديدي ندارد كه اكثريت قريب به اتفاق مردم به انحلال جمهوري اسلامي رأي مي‌دهند‌. در هر صورت اميدوارم كه دوستان اين گونه نكته‌ها را در آينده روشن كنند‌.

اجازه مي‌خواهم كه صحبتم را با خواندن جمله پاياني بيانيهِ پاريس پايان بدهم كه از دقت خوبي برخوردار است و سمت و سوي حركت طيف ما را روشن مي‌كند‌.

«‌خواست و آرزوي مشترك امضاء كنندگان اين بيانيه آن است كه طيف گسترده‌اي از آزادي‌خواهان‌، از افق‌ها و خاستگاه‌هاي گوناگون‌، پيرامون اين اصول و مواضع گردهم آيند‌. طيفي كه از يك سو مخالف اصولي هرگونه حكومت ديني‌ست و با هر شكلي از جمهوري اسلامي ناسازگار است و از سوي ديگر بر آن است كه به سهم خود زمينه شكل يابي جمهوري لائيك در ايران را هموار سازد‌، با برداشتن گام‌هاي سنجيده نيروي خود را با جنبش‌هاي اعتراضي مردمان سرزمين‌مان پيوند زند‌، زبان آزاد خواسته‌هاي بر حق آنان گردد و راه مستقل خويش را به سوي جدائي كامل دين از دولت و پيوند ناگسستني آن با مردم سالاري و آزادي به عنوان‌ كليتي تجزيه ناپذير در پيش بگيرد‌.‌»

مهدي فتاپور‌:

مهرداد جان‌، هيچ اختلافي در اين زمينه كه همگي خواهان نفي نظام جمهوري اسلامي و استقرار يك جمهوري لائيك- دموكراتيك هستيم‌، نداريم‌.

موضع اتحاد برآيند تمام نظراتي است که در اتحاد وجود دارد و طبيعي است که چنين موضعي نمي‌تواند همه زاويه ها را در برگيرد. موضع گيري در رابطه با مسايل روزمره هم همين گونه است. چنين موضع گيري هايي را در بسياري از موارد مي‌توانند افراد، سازمان‌ها و احزاب متشکل در اتحاد انجام دهند

وقتي صحبت از سياست مي‌كنيم‌. موضع سياسي با زمان معني دارد. طبيعي است که اهداف استراتژيک ما دراز مدت‌اند ولي آنچه به موضع گيري ما در رابطه با نيروهاي اچتماعي و اتخاذ تاکتيک برمي‌گردد موثر و يا نامؤثر بودن آن با زمان موضع گيري ارتباط مي‌يابد. يكي از نقاط اختلاف مهم ما که در صحبت ها منعکس است تفکيک موضع گيري در رابطه با نيروهاي اجتماعي از زمان موضع گيري است. در رابطه ما با ديگران طرح تفاوت هاي ما با آنها و نقد ديدگاههاي آنها کافي نيست بلکه تعيين موضع بر اساس شرايط معين سياسي ضرور است. بايد بتوان توضيح داد که چرا اين موضع گيري و يا رابطه معين بسود کشور ما و اهداف جمهوري خواهان است

مركزي‌ترين و مبرم ترين وظيفه ما در شرايط کنوني  ارائه‌ي چهره‌ي واحد جمهوري خواهي است‌. دليل اين كه من و ديگران در جهت شکل دهي اتحاد جمهوريخواهان کوشيديم پاسخگويي به يک ضرورت سياسي بود. ما نياز داريم كه چهره واحد جمهوري خواهي را وراي چهره چپ ها و ملي ها و دمکرات هاي مذهبي و سوسياليست ها و ليبرال ها ارايه دهيم. چنين نيرويي مي‌تواند در بوجود آمدن اميد و اعتماد‌  در جامعه ما نقش داشته باشد

ما بخشي از نيروي جمهوري خواهي هستيم که امروز در جامعه ما عمل مي‌كند و يكي از نيرومندترين جريانات اجتماعي ايران است و نقش بسيار جدي در تحولات اجتماعي امروز دارد‌. ما وقتي مي‌گوييم كه مبارزات مطالباتي در دور آتي گسترش پيدا مي‌كند‌، بايد بتوانيم بعنوان بخشي از جمهوري خواهان از مجموعه انديشه ها ، تخصص‌ها و امكاناتي كه در اختيار داريم  استفاده کرده و راجع به مسائلي كه در داخل ايران وجود دارد‌، پاسخ‌هاي كنكرت و مشخص بدهيم‌. اعتراض كردن نسبت به سركوب كافي نيست‌. بايد حرف حقوقي زد. اعتراض كردن نسبت به مسئله‌ي نيروگاه انمي كافي نيست‌. بايد حرف کارشناسي زد. ما در خارج كشور توانش را داريم كه در اين عرصه‌ها جنبش جمهوري خواهي در داخل كشور را تقويت كنيم‌.

ما امکانات گسترده اي براي کار بين‌المللي در اختيار داريم. اين كار دو وجه دارد‌، يك: بوجود آوردن حمايت بين‌المللي از جنبش دموكراتيك در ايران، كه اگر همه نيروهايمان را بکار گيريم، مي‌توانيم بسيار مؤثر عمل كنيم و وجه دوم بوجود آوردن پوشش دفاعي براي حركت‌هايي است كه در جامعه ايران وجود دارد به شكل موضعي‌. كاري كه براي نويسندگان تا امروز به طور موفق عمل شده ولي در سايرزمينه ها کار کمي صورت گرفته است. ما مي‌توانيم در جهت برقراري ارتباط و دفاع از تشکل هاي مستقل كارگري‌، زنان و معلمين با ارگانهاي مشابه بين‌المللي بکوشيم

همه اين ها به آن بستگي دارد که ما تا چه حد بتوانيم از همه امکاناتمان بهره گيريم

مهرداد بابا‌علي‌:

«‌سياست با لحظه معني دارد! سياست با انجام يك رشته اكسيون‌ها معني دارد‌!» اين‌هاست طرز تلقي فتاپور از سياست‌. آيا اين طرز تلقي صحيح است‌؟ هم آري و هم نه‌! اگر به اين دو اكتفا كنيم راه را گم كرده‌ايم‌. سياست به نظر من ايجاد همبستگي جمعي ملي است بر پايه پروژه جديد و اخلاق جديد‌. مردمي كه اميدشان را از دست داده‌اند و امروز به بي‌اعتمادي كامل از هر دو جناح حكومت رسيده‌اند‌، نقطه آغاز ديالوگ با آن‌ها اين تجربه مشترك است و هر چقدر شما تكرار كنيد كه «‌سياست با لحظه معني دارد‌»‌، نمي‌فهمند سكوت طولاني مدت شما را راجع به خاتمي‌،‌ نمي‌فهمند سكوت طولاني مدت شما را راجع به جرياني كه موسوم است به ولايت مشروطه فقيه‌. اگر مي‌خواهيم مردم و جنبش‌ها را مخاطب قرار دهيم اولين نكته تأكيد بر رابطه‌ي سياست و اخلاق است‌. بي اخلاقي است كه در ايران سياست را به فحشا كشانده‌اند به گونه‌اي كه مردم حاضرند براي مطالبات صنفي‌شان هزينه كنند و خودشان را به كُشتن بدهند ولي براي سياست حاضر نيستند حركت كنند‌. برخلاف تحليل حزب مشاركت كه مردم حاضر نيستند هزينه كنند‌، اتفاقاً مردم حاضرند خيلي هم هزينه كنند آن‌جايي كه احساس مي‌كنند به آرمانشان‌، به هدفشان و به اميدهايشان خيانت نشده‌. بنابراين مهم است كه جريان جمهوري خواه‌، جمهوري را ستاره سهيل نداند و بر اقدامات بي واسطه‌اش فقط برنامه‌اي را بگذارد كه نتواند مرزش را از ولايت مشروطه فقيه روشن كند‌.

ممكن است شما بخواهيد تجديد نظر كنيد ولي به نظر من آدم احتياج دارد دو بار فكر كند‌. آيا ما با روشي كه نسبت به اين حكومت در پيش گرفته‌ايم‌، شايسته اعتماد مردم هستيم‌؟ من فكر مي‌كنم كه اين براي همه ي جمهوري خواهان مطرح است كه جمهوري‌شان به خصوص دفاع از اعلاميه جهاني حقوق بشر و تمام مطالبات ديگرشان را به عنوان مبناي فوري اقداماتشان قرار دهند‌و فوري‌ فقط آزادي زندانيان سياسي نيست و فوري‌، آن‌چيزي است كه مردم ايران احتياج دارند احترام به حقوقشان‌، جمهوري و لائيسته. اين نكته اول‌، و نكته‌ي دوم‌: به دفعات صحبت شد كه مخاطب ما جريان‌هاي مدرن است‌. جريانات مدرن اما فقط مديران و متخصصين و اساتيد دانشگاه‌ها نيستند‌، بلكه همان‌طوري كه مورخ فرانسوي فرناند برودل بارها اشاره كرده است: مدرنيته يعني شكل رابطه‌ي كارمزدي‌، و مدرن يعني مزد و حقوق بگيران‌. در صحبت امروزمان روي يك جهت قضيه متمركز شديم و آن مربوط به سياست و سياست‌گذاري بود ولي نبايد فراموش كنيم كه بالاخره رابطه‌مان با عدالت اجتماعي چي‌ست‌! مثلاً وقتي مصطفي مدني عزيز در سخنراني خود در اطريش ( رجوع كنيد به سايت «‌صداي ما‌»‌) مي‌گويد كه برنامه ما «‌اتحاد جمهوري خواهان‌» خصوصي سازي و آزاد سازي (‌ليبراليزاسيون‌) است و اين چنين مي‌خواهيم مدرنيسم را و لايه‌هاي متخصص را شكل بدهيم‌. چهار ستون بدن من مي‌لرزد‌. اگر قرار است در برنامه و پروژه جمهوري خواهي صحبتي از عدالت اجتماعي نباشد و مخاطب‌اش لايه‌هاي بالا و متخصصين و صاحب اميتاز جامعه باشد‌، من فكر مي‌كنم اين پروژه‌، پروژه‌اي عقيم خواهد بود‌.

نكته سوم‌: اين اصلاح طلبي يك رابطه‌اي دارد با نگاه كلي ما به اين كه چه چيزي را مي‌خواهيم مبنا قرار دهيم‌، «‌كلاس پليتيك‌» را يا جنبش‌هاي اجتماعي مستقلي كه در ميان مردم وجود دارند و ما مي‌خواهيم تشويق و تقويت‌اش كنيم‌؟ من فكر مي‌كنم «‌رئال پليتيك‌» در ملاحظه‌اي كه شماها داريد بيشتر دارد شما را سوق مي‌دهد- براي اين كه بيشتر مؤثر واقع شويد- كه توجه‌تان را متوجه «‌كلاس پلتيك‌» كنيد‌.

به نظر من جمهوري‌، كه جمع جبري مجموعه مطالبات دموكراتيك و جنبش مستقل بيداري مردم است‌، اكر به انتخاب يك رئيس جمهور و بخش برگزيده‌اي كه قرار است نظام جمهوري را بگردانند ختم نشود! در آن صورت بايد متوجه پائين و شكل دادن به يك جنبش اجتماعي معترض و مستقلي باشد.

 

*****