سال ٦٧ ،جنايت برعليه بشريت و دادگاههاي بين المللي
گفتگو با كامبيزروستا و هدايت اله متين دفتري
نادر
ساده
http://www.bidaran.com
----------------------
آيا پرونده اعدامهاي وحشيانه ي زندانيان سياسي دردهه ي ٦٠ و همچنين
پرونده ي کشتارتابستان ٦٧ گشوده خواهد شد؟ آيا مرجعي بين المللي صلاحيت رسيده گي
به دادخواهي بازماندگان را دارد؟ امسال نيزدرشانزدهمين سالگرد کشتار زندانيان سياسي
ايران درگردهمايي هاي ايرانيان درسراسرجهان مجددا به خواست تشکيل يک دادگاه بين
المللي رسيده گي به جنايت برعليه بشريت توسط جمهوري اسلامي تاکيدشد. بمنظور اطلاع
وشناخت ازامکانات ومحدوديت هاي حقوق بين الملل نظر دو صاحب نظر و حقوق دان در اينجامنعکس
است . اين گفتگو ها تلفني صورت گرفته ومتن آن با کمترين تغييراتي بصورت نوشتار
دراختيار سايت بيداران قرارمي گيرد .
نادر ساده
----------------------
گفتگو با كامبيزروستا
آقاي كامبيزروستا شما وآقاي متين دفتري در اتاق بحث وگفتگوي اينترنتي
ايران سوسياليست فورم در باره ي امكانات ومحدوديت هاي دادگاههاي بين المللي رسيده
گي به جنايات عليه بشريت سخنراني داشتيد ، مي خواستم در اين فرصت بپرسم درعرف بين
المللي چه رفتاري از سوي حكومت ها بعنوان جرم عليه بشريت محسوب مي شود؟
كامبيزروستا
: بله اگر توجه داشته باشيد به اينكه اساساً در قرن بيستم ازچه نقطه اي همانظوركه
يكبار ذكركردم از دادگاه نورنبرگ به بعد ، مسئله جنايات عليه بشريت مطرح شده
بنابراين در اين روند تاريخي روشن ميشه ، اولاً جناياتي كه مربوط به جنايات جنگي
ودولتي است باصطلاح يك كشوري تجاوزمي كند به كشوري ، كشتاردسته جمعي مي كنه يا خود
جنگ افروزي باعث كشتاردسته جمعي مردم مي شود اين نقطه حركتي بود كه يكبار اشاره
كردم ، همه جناياتي كه مربوط ميشه به اقوام ، ملل ، خلقهاي ديگر ، كشتاردسته جمعي
زندانيان سياسي ، سركوب دسته جمعي يك مردم يك قوم بدليل يكد قوميت. يك رنگ پوست
ويك مذهب وغيره ، بنابراين اگر بخواهيم آن به ليست جنايات عليه بشريت نظري
بياندازيم ، بستگي داره البته به استدلال حقوقي اش ، همه ي اين موارد كه از طرف
دولتها يا قدرت هاي پيروزمند ، يا قدرت هاي مركزي عليه مردمان بطور دسته جمعي
اعمال ميشه بعنوان جنايات عليه بشريت است . فرق ميكند در مقابل جنايات شخصي وفردي
؛ از نظرحقوقي .
اصولاً چه نهادهاي بين المللي صلاحيت رسيده گي به پرونده ي جنايات
عليه بشريت را دارند، هر كدام چه وظايفي دارد ومشخصه شان چيست ؟
كامبيزروستا
: اشاراتي هم در اين زمينه در پالتاك داشتيم وذكركردم . دادگاههاي رسمي ، )اينرو
از دادگاهها ونهادهايي كه مردم از پايين مي سازند مثل ، تريبونال راسل وتريبوني
باشد جانشين تريبونال باسو؛ بايد جدا كرد. دادگاههايي كه براساس توافق دولتها پس
از جنگ جهاني دوم ايجاد شدندكه قدمتش بر مي گردد به دادگاه نورنبرگ ومحاكمه
مسئولان نازيسم آلمان . پس از آن توافق نامه هاي مهم در سازمان ملل متحد ، شوراي
امنيت و كميسيون حقوق بشر ودادگاهها جنايي جديدالتاسيس بين المللي كه آخرين نمونه
ي آن است . بعبارت ديگر همه دادگاههايي كه براساس توافق ملتها توافق دولتها در
جهان تشكيل شده و درسطح بين المللي عمل مي كند . اين دادگاه در زمينه ي چگونگي
تصميم گيري ،شكايت ، اجراي حكم هم تفاوت هايي هم دارند ، بعضي از آنها دائمي هستند
مانند دادگاه بين المللي جديدالتاسيس يا دادگاه لاهه ، برخي ويژه اند مانند ،
دادگاه ويژه اي كه ازطريق شوراي امنيت وكميسيون شوراي امنيت تشكيل شده و ميلوسويچ
را محاكمه مي كند ، بازدسته اي ازاين سري دادگاه ههاي بين المللي زمانت اجرايي
مستقيم ندارند ، مانند دادگاه لاهه ، دسته اي دارند ، مثل دادگاه ويژه ميلوسويچ يا
دادگاه جديد بين المللي ! همه اينها چه از نظراساسنامه وچه از نظرآيينامه شون و چه
از نظرتركيب شان ، آنها كه دادگاههاي دائمي هستند ،كه مسئله تركيب درآنها صدق نمي
كند ، ولي آنهايي كه دادگاههاي ويژه هستند ، يا دادگاهها بين المللي ازطريق حقوق
بشر هستند، عضويت كشورهاي مختلف وپذيرفته شدن اين دادگاهها مسئله ي آغازروند دادرسي
را تعيين مي كند ، مثلاً دردادگاهااخير ميدانيد كه آمريكا هنوزعضو رسمي آن نيست؛
بنابراين فعلاحكم اين دادگاهها شامل آمريكانمي شود، نمايندگان برخي حكومت هاو
كشورها توافقنامه هاي بين المللي اين دادگاههاي بين المللي امضا كردند اما
كشورمربوط اين توافقنامه را بتصويب نرسانده است ، تصويب؛ يعني لازم الاجرا شدن
مثلاً بنابرقانون اساسي آن كشورهاي مجالس كشوري ، نمايندگان منتخب مردم بايد اين
قولنامه را امضا رسمي كنند وايران هنوز تصويب نكرده است .
لطفاً در باره دادگاههاي رسمي وغيره رسمي كمي توضيح بيشتر بدهيد؟
كامبيز
روستا : دادگاههاي رسمي از اين انواعي كه ذكركردم ودادگاههاي غيررسمي بعبارتي
ديگر. تريبونالهاي بين المللي كه آغازآن در تريبونال راسل بود اساساً نوع تشكيل آن
، نوع رسيده گي به مسائل و ضامن اجرايي حقوقي چون نداره ، تاثيرآن برافكار عمومي
متفاوت است ، اجازه بديد همين جا كمي تامل كنيم كه روشن بشه ، دردادگاه راسل؛ كه
اولين كارش رسيده گي به جنايات آمريكا در جنگ ويتنام بود ، با شركت بزرگترين حقوق
دانان صاحب نام ، قضاوت ، دادستان ها تشكيل شد با كمك صدها نهادحقوق بشري نهادهاي
مستقل در جهان و روند دادگاه از نظرصوري حقوقي درست روند دادگاههاي رسمي بود ، يعني
قضات بودند ، دادستانها بودند ، وكلاي شاكيان خصوصي بودند ، شهودبودند وپس از طرح
ادعانامه؛ قضات به مسئله ي ادعانامه رسيده گي كردند وكلاي مدافع، شهود را در دادگاه
عرضه كردند ، وكلاي مدافع شاكيان خصوصي را درجريان دادگاه عرضه كردند ، وكلاي
مدافع شاكيان خصوصي درجريان دادگاه وارد شورشدوهيات قضات راي صادركرد ، اين راي
ضامن اجرايي بلاواسطه نداشت بعبارتي ديگر يك قدرت دولتي يا يك قرارداد رسمي هيات
دولتها پشت اش نبود كه بتوانند راي خودش را اجرا كند، مثلاً فلان ژنرال آمريكا يي
را بگيره دستگيركند، بايدبه زندان بياندازد ويا به حبس ابد محكوم كند ، ظاهرمسئله
اين بود كه اين حكم يك حكم سمبوليك اما شاهد بوديدكه درآن زمان درسراسر اين حكم
سمبوليك بزرگترين تاثيرات را در افكار عمومي جهان داشت ، واز آن طريق مردم ويتنام
توانستند در سراسرجهان دادخواهي بكنند، بسياري كسان درخرده گيري از اين نوع
تريبونال بين المللي ميگويند كه اين نوع از تريبونال هاي بين المللي سياسي است ،
بعبارتي خم سياسي است اما دادگاههاي بين المللي جنايي؛ مثل دادگاه ويژه رسيده گي
به اتهامات ميلوسويچ آن هم سياسي، بعبارتي صرف سياسي بدون نفي يك اصل تاثير
گذاربين المللي نيست . اينها انواع مختلف رسيده گي به جنايات عليه بشريت از طرف
مردم از طرف نهادهاي مختلف واز طريق قراردادهاي ميان كشورهاي كه هركدام جا ومقاوم
و تاثيرِخودش را دارد.
با توجه به اين تعريفي كه از دادگاه غيررسمي ارائه داديد آيا ميشه
تريبونال بين اللملي رسيده گي به جنايات عليه بشريت كه شخص شما سخنگوي رسمي اين
تريبونال هستيد ، اينرو تابعي از الگوي تريبونال راسل دانست ؟
كامبيزروستا
: دقيقاً اينطور است . ما دربررسي انواع مختلف دادگاهها به اين نتيجه رسيديم چون
رژيم جمهوري اسلامي درقدرت بود وهست ، رجوع به دادگاههاي آنزماني بين المللي
موفقيتي عايد مردم ما نخواهد كرد. ما را مي اندازند در دالانهاي بسيار پيچ در پيچ
آيينامه اي اين دادگاهها واساساً اپوزيسيون ايران يا كساني كه مايل به برگزاري
دادگاه براي رسيده گي به جنايات رژيم جمهوري اسلامي بجرم جنايت عليه بشريت بودند ،
اين توانايي مالي واين امكانات مالي وحقوقي را ندارند كه سالهاي سال پشت دراين
دادگاهها بنشينند وفعاليت بكنند براي اينكه آيا كه اين ادعانامه شون طرح بشه يا طرح
نشه يا بعبارتي به اين ادعانامه شون رسيده گي بشود يا نشود بنابراين مدل دادگاه
راسل را انتخاب كرديم كه به كمك حقوق دانان ايراني وحقوق دانان بين المللي آن را
برگزار كنيم كه به نظرمن از نقطه نظراهداف انسان دوستانه واز نقطه نظر حقوق بشر
همان تاثيري را برافكار عمومي جهان مي دااشت وخواهد داشت كه راي وحكم يك دادگاه
بين المللي !
بله شما در صحبت ها تون به دادگاه جنايي بين المللي كه جديدالتاسيس
هست اشاره مي كنيد ، اين دادگاه چه هست ووظيفه اش چه هست ؟
كامبيزروستا
: اين دادگاه پس ازسالهاي سال در اثر برخورد كشورها ودولت ها؛ مختلف كارش يك
دادگاه دائمي است . برخلاف دادگاه رسيده گي به جنايات دريوكسلاوي كه يك دادگاه
ويژه است ونظيرآن در موردبعضي جنايات در آفريقا وغيره هم ميشه تشكيل بشه وپس از
رسيده گي به آن دسته از جنايات كارش خاتمه پيدا مي كند ، اين دادگاه جديد اما يك
دادگاه دائمي است وبطور مدام وظيفه ميداشت كه به امرجنايات عليه بشريت رسيده گي
بكند ازطرف هر دولت كشوروهرقدرتي كه صورت بگيره كه اين دادگاه محل دادخواهي مردم ،
اقوام وتوده هاي باشد كه مورد ستم قدرت هاي جهاني يا كشورها با حكومت هاي خودشان
قرارمي گيرند ، اما در اين هم يك توجه حقوقي داشته باشيد آن توجه حقوقي؛ يكي
آيينامه واساسنامه ي بسياربسيار پيچيده وضد ونقيص اين دادگاه است بدليل اينكه
وارد كارعمل خواستند بشوند ، اما بسياري از دولتها واز جمله آمريكا، از جمله
ايران، حاضرند نبودند زير بار اين دادگاه بين المللي شوراي امنيت وسازمان ملل متحد
بروند بدليل اينكه مي ترسيدند ، اين دادگاه از فردا آغاز بكنه به جناياتي را كه
اينها در گذشته درباره ي خلقهاي مختلف ويا خلق خودشان مرتكب شده بودند رسيده گي
بكنند . بنابراين در طول اين فعاليتها هم بسياري از نكات آن تغييركرده ، يكي اينكه
، مثلاً تمام جناياتي كه در پيش از تابستان 2002 اتفاق افتاده مثلاً قابل طرح
نيستند. در اين دادگاه همه ي جناياتي كه پس از تابستان 2002 اتفاق افتاده قابل
طرح اند . به اين نكات خيلي دقيق توجه داشته باشيد . مردمان ما كه مي خواهند
دادخواهي كنند عليه رژيم بايد خيلي توجه داشته باشند مضاف براينكه قدرتي كه
برسركاراست خيلي مشكله آن را به محاكمه كشاند ، بخاطرمصالح ومنافع كشورهاي مختلف
كه هميشه مي خواهند با حكومت ها كناربيايند كه منافع شان را تامين كنند . . البته
براي برخورد با شخصيت ها و قدرتهايي كه سقوط كرده اند راه بسيار باز تر است .
بله با توجه به اينكه در واقع تاريخ رسيده گي به پرونده ها را ژوييه ي
2002 اعلام كردند وقبل از آن در كشوري نظير كشورما كه جناياتي برعليه بشريت انجام
شده پرونده اش نمي تواند به دادگاه برود وازهمين الآن سنگي هست جلوي پاي طرفداران
حقوق بشركه بايستي فكرديگري بحال اين پرونده هاي روي زمين مانده بكنند ، از نظرشما
در ايران كدام موارد را ميشود در زمره ي جنايات عليه بشريت نام برد ودر سطح بين
المللي دادخواهي كرد؟
كامبيز
روستا : تا مقطع تابستان 2002 ، تمام جناياتي كه پيش ازآن اتفاق افتاده در
خوررسيده گي براي اين دادگاه نيست ، اما هميشه شما وقتي يك پرونده ي جنايتي را
تنظيم مي كنيد؛ بعنوان مثال كشتار دسته جمعي كردهاي ايراني توسط رژيم جمهوري اسلامي
پس از تابستان 2002 با توجه به اينكه درسال فلان بمباران دهات كردستان بوده ؛در
سال فلان اعدامهاي دسته جمعي مبارزان كرد بوده وغيره ، اينها بكراندهاي حقوق وشهود
اثبات جرم هستند اين خودش ظرافت حقوقي داره كه نمي خواهم بيشتر بهش بپردازيم ،
بنابراين بسياري از جناياتي كه قبلاً اتفاق افتاده طرح خواهد شد براي اثبات جنايتي
كه پس از تابستان 2002 اتفاق افتاده ، خوب توجه داريد؛ بنابراين آنها را هم مي
توان آورد ولي اين دادگاه به آنها رسيده گي حقوق نخواهد كرد . اما چه نكاتي را مي
شود دردادگاه بين المللي ميتوان مطرح كرد ، بعنوان مثال كشتاردسته جمعي زندانيان
سياسي ، بعنوان مثال همه مسائل كه بنابربيانيه هاي مختلف حقوق بشرسازمان ملل متحد
آن را تجاوز عليه انسانيت قلمداد كردند ، مثل سنگسار است بريدن بطور دسته جمعي ،
چون ميدانند كه سنكسار ودست بريدن جز پراتيك جمهوري اسلامي است بنابراين شامل اين
مورد ميشه مثل تجاوردسته جمعي به زنان در زندان يا در آن زمان بمباران دهات كردستان
كه بعضي دهات را ازصحنه ي گيتي پاك كردند وكشتار مردم بي دفاع ، مواردش بسيارمفصل
است وشما مي توانيد همه ي اينها را بعنوان جنايت عليه بشريت دادستان مي تواند در
تدوين پرونده بيارد اگر براي اين موارد شهود دادگاه پسند ومدرك كافي در اختيار
داشته باشيد.
براي تنظيم اين ادعا نامه ها اصولاً چه پيشرط هايي وجود دارد، مثلاً
آيا بايد ادعانامه ها فردي باشد، يعني شاكيان فردي اقدام بكنند آيا بايد گروهي
اقدام كنند ، يا مثلاً بايد تركيبي از اين دو باشد ،و نقش وكلا چي هست ؟
كامبيز
روستا : ببنيد خيلي به صراحت بگويم ، بدون اينكه بخواهيم ياسي در كسي يا كساني
ايجاد كنيم بدون يك تيم حقوقي مبرزو باتجربه امكان تنظيم شكايت غيرممكن است . يك
آدم هم مي تواند به اين دادگاه شكايت كند اما آن آدم براي اينكه اساساً دررديفي
قراربگيرد كه اساساً زماني بشود به شكايت اش رسيده گي بشه من نمي خواهم زياد مفصل
در مورد پراتيك اين دادگاهها صحبت كنم ، ميبايست شكايت نامه بسيار دقيق از نظرحقوقي
وبنابه فوانين ومصوبه بين المللي كشورهاي مختلف تنظيم شده باشد چون توجه داريد در
جهاني كه روزانه ميليونها جنايت صورت مي گيرد اينكه يك شكايت نامه اي از طرف يك
دادگاه بين المللي، بعنوان جنايت عليه بشريت قلمداد بشود يا نشود بستگي داره به آن
تيم حقوقي با تجربه ي بين المللي وبمورد شكايت . بنابراين يك چنين كاري ساده نيست
، مي دانيد كه ما در تريبونال بين المللي براي برگزاري اين تريبونال 1800صفحه فقط
مدارك جمع كرده بوديم ، شهود فراواني را گرد آورده بوديم وتازه همه اينها يك تنظيم
مقدماتي است ، ميخواستيم مجمع وكلاي ايراني وخارجي درهلند برگزاربكنيم كه آنجا اين
مطالب ارائه بشود به چند تيم حقوق دان بين المللي كه آنها اينها را تنظيم مجدد
بكنند، بشكلي دربياورند كه براي يك دادگاه بين المللي جهاني قابل قبول حقوقي باشه
اين كاريست بسيارمشكل و مي بايست منظم وحقوقي وهمه جانبه تنظيم شده باشد.
شما در صحبت هاتون اشاره مي كنيد به اينكه تشكيل دادگاه ها بستگي به
برخي عوامل دارند ، برخي مي تواند دادگاه را در واقع بتاخيربياندازد، نا موفق بكند
يا اينكه برسرعت تشكيل دادگاهها بيافزايد، شما اشاره كرديد به سياست كشورها،
منظورشما چيست ؟
كامبيز
روستا : بسياري از كشورها شاهد بوديد، كه پس از انتخاب خاتمي در ايران واينكه بخشي
از اپوزيسيون ايران آغاز كرد به توجيه حقانيت بخشي از رژيم جمهوري اسلامي چه محتاط
شده بودند. بعنوان مثال تريبونال باسو بمن نامه اي نوشت كه بسياري از ايرانياني كه
باماهمكاري مي كردند در گذشته بما هشدار دادند كه يك روند دموكراسي در ايران در
حال اجراست ، وهرگونه اقدامي عليه جمهوري اسلامي به اين روند دموكراسي استوار
دموكراسي در ايران لطمه مي زند، يا بعبارت ديگرجو دفاع از خاتمي ومنافع عمومي
كشورهاي اروپايي ؛ براي اينكه اينطور درافكار عمومي جلوه بدند كه اساساً وبطور
گوهرين درحال تغييره ودمكراسي را در آينده مستقر خواهند كرد ، باعث شد كه يك
تريبونال بين المللي نظير تريبونال با سو چنين موضع اي را بگيرد. اين در مورد
دادگاههاي بين المللي هست وسياست هاي عمومي جهاني بسيارتاثيرمي گذارد برروي اين
مسئله كه آيا رسيده گي فوري بكنند يا نه ، بهمين جهت بود كه ما درتريبونال بين
المللي براي ساختن زمينه ي مساعد براي تشكيل تريبونال بين المللي فعاليت هاي سياسي
مي كرديم تظاهرات مي كرديم تا افكارعمومي را براين نكته را جلب كنيم وجلو تمهيدات
سياسي از بالا را بگيريم .اين امررا ما دردادگاه ملي وكشوري ميكونوس درآلمان شاهد
بوديم؛ درمقايسه با دادگاه بختيار درپاريس كه در آنجا فعاليت هاي درافكارعمومي
صورت نمي گرفت وبنابراين حكومت ها مي توانند با همه ي استقلال قوه قضاييه اعمال
نفوذ بكنند درحاليكه دردادگاه ميكونوس نتوانستند عوامل مختلفي بود بنفع ما، از
جمله اينكه اپوزيسيون اينجا مقاومت كامل نشان داده بود وافكار عمومي مناسب بود براي
رسيده گي به جنايت رژيم جمهوري اسلامي .
با توجه به اينكه شما از بنيانگذران تريبونال بين المللي براي رسيده گي
به پرونده ي جنايت عليه بشريت بوديد ورسماً سخنگوي تريبونال بوديد موارد تخصصي
كارشما كه بعنوان پرونده جنايات رژيم اسلامي شناخته مي شود، وراجع به تم هاي
پرونده ها توضيح بفرماييد.
كامبيزروستا
: ما با مشاوره خيلي كارشناسانه پيش رفتيم؛ 5 مورد جنايت عليه بشريت را انتخاب
كرديم 1_ كشتاردسته جمعي زندانيان سياسي سال 67 و كوشش كرديم دراطراف ؛ اين مورد
خاص همه مدارك مربوط راآماده كنيم 2_ كشتاردسته جمعي كردهاي ايراني ومبارزان كرد
وبمباران دهات بي دفاع كردستان 3_ تروريسم دولتي درخارج بختيار، تروركاظم رجوي ،
ترورغلام كشاورز كه مي دانيد هركدام پرونده اي دارد دركشوري وهمه ي كوشش ما اين
بود كه در مورد ترورهاي خارج از كشوردر واقع شامل همه ي طيف هاي مقاومت وبا مقابله
با رژيم جمهوري اسلامي بشود كه بما انگ نزنيد كه اينها مي خواهند فقط قربانيان چپ
يا راست يا ميانه را بعنوان مثال انتخاب كنند و چون كارما حقوق بين المللي بود پس
بايد فراي مرزبندي قرارمي گرفت . نكته بعدي ، تجاوزدسته جمعي به زنان وكودكان
درزندانها و درمحل كميته ها و درملا عام از شلاق زدن با جرايم مختلف تا تجاوز به
دختران باكره درزندانها وغيره اين موارد حقوق را كه 5_ مورد انتخاب كرديم براي همه
آنها سعي كرديم شهودي انتخاب كنيم ، اين شهود مسائلشان را بروي كاغذ آوردند ما
تنظيم كرديم درپاره اي از اين مسائل مثل دهات كردستان عكس هايي داشتيم در پاره اي
از مسائل مثل ترورهاي خارج از كشورپرونده هاي دادگاهي آنها موجود بود وبنابراين
موفق شديم از نظرحقوقي مستدل كنيم ، شكايت هاي خودمان را . اينها مثال هايي بود
درچگونگي تدوين پرونده هاي تريبونال بين المللي !
باتوجه به همه مشكلاتي كه برسرراه اين تريبونال از اول وجود داشته ولي
تا آنجائيگه افكارعمومي شاهد بوده دراثر تلاش هاي شما وهمراهانتان موضوع رسيده گي
به پرونده جنايت عليه بشريت طرح شده ، مطرح شده وما ميدانيم هر ساله درسالگرد
كشتار زندانيان سياسي در سال 67 اين مسئله مجدداً مطرح ميشود. اخيراً هم خبري بود
كه عده اي نوارهاي ويدئويي راازسنكسار وشلاق زدن به دادگاه لاهه بردند و يااينكه
درپاريس كميته هاي تشكيل شده براي جمع آوري اين اسناد من مي خواستم بدانم با توجه
به تجربه ي فشرده هاي كه در اين زمينه داريد، براي اينكه فعاليت ها
همسوبشود؛هماهنگ بشودو ازاتلاف انرژي درحوزه هايي كه كاربردي نيستند جلوگيري بشود
وبتوانيم متمركزاين مسئله را هرچه بيشترمطرح بكنيم ، از نظرشما دريك شكايت نامه ي
جدي چه مسائل مركزي مطرح است ؟
كامبيز
روستا : به نظرمن مسائل مركزي همان هايي بود كه عنوان واربيان كرديم ، من نمي دانم
كميته پاريس چگونه مي خواهد تريبونال بين المللي برگزاركند براي رسيده گي به
جرايم رژيم و اطلاعي هم ندارم كه تا كجا پيش رفتندچه تيپي از تريبونال بين المللي
را مي خواهند و انتخاب كردند و دربرگزاري آن كوشش مي كنند يا شكايت نامه شون را
براي كدام يك از دادگاهها تنظيم مي كنند . براي اينكه اين يك امرحقوقي پيگيره
وبنظرمن ميبايست يك هيات بسيارزبده ي حقوق دانان ايراني وبين المللي بخصوص با
توجه به اين نكته كه رژيم جمهوري اسلامي كماكان درحاكميت است ، دست بكار بشود ،
اين از عهده يك كميته يا 5 كميته ياازعهده يك بخش از اپوزيسيون ساخته نيست ؛ بنظر
من همه اين فعاليت ها بسيار مثبته ، زمينه ساز براي اينكه يك زماني ما بتوانيم يك
تريبونال بين المللي برگزاركنيم ولي اينها بعضي از چيزها يي را كه ديديم بيشتريك
نمايش سياسي است تا برگزارتريبونال بين المللي ! به نظر من ميبايست اپوزيسيون آشتي
ناپذير با جمهوري اسلامي وارد يك كارزار مهم وپيگرانه بشود وهمه امكانات را مجتمع
كنيم تا بتوانيم چنين تريبونالي را برگزاركنيم. بدون يك هيات حقوق دان بين المللي
شناخته شده ي جهاني اين كارغيرممكن است. اما به نظرمن همين كوشش هايي كه انجام مي
شودعبث نيست و بهدر نمي رود ، اما اما كارسازدراين مرحله نخواهد بود !
گفتگو با هدايت اله متين دفتري
چه نهادهاي حقوقي درسطح بين المللي براي طرح دعوا وجود دارد وشرايط
هركدامشان براي قبول دعوا ورسيدگي به جنايات دولتها وجنايت برعليه بشريت چگونه است
؟
متين
دفتري : البته اين مسأله خيلي مفصلي است و بحث در باره اش بايد به تفصيل بشود.
اصولاً درچهارچوب مسائل مربوط به حقوق بشرقرارمي گيرد وزمينه ي شكلي اش ازلحاظ
اسناد بين المللي بعد ازجنگ جهاني دوم شروع مي شود. با شكست فاشيسم يا نازيسم در
آلمان واينكه زمينه ازلحاظ بين المللي وجود داشت وجنايات رژيم هيتلري باعث شد كه
عده اي واقعاً به فكر اين بيافتند كه حقوق بشررا تعريف بكنند و زمانت هاي اجرايي
براي حفظ اش درنظرگرفته بشود.
درآن
روزهاي بعداز جنگ بين المللي دوم قضيه حاد بود، پيشرفت سريع بود، در اعلاميه جهاني
حقوق بشر بطورخيلي مشخص ومعلوم در كمترين كلمات ولي بيشترين معاني ، آمده ومسائل
را مطرح كرده و بعد يك سير تحولي هم بوده بصورت پيمانهاي بين المللي ديگه وزمينه
هاي ديگركه اضافه شده به پيمانها ي قبلي براي حفظ اين قضيه . الآن مهمترين مرجع اي
كه به نظرمن از لحاظ بين المللي وجود دارد، براي اينكه اينگونه تظلمات مورد رسيده
گي واقع بشود وحاصل سالها تلاش وكاوش بوده همين ديوان جنايي بين المللي است ،كه
به موجب يك پيمان بين المللي رم منعقد شد وحاصلش به قانون رم مشهوراست )بهترين
ترجمه فكر مي كنم ، قانون رم باشد ( چون يك قانون بين المللي ، نه نظام نامه است و
نه آيينامه است ونه لايحه ، ديگه به شكل قانون درآمده است . زمينه ي اين ديوان بين
المللي سالها پيش در كميسيون بين المللي از جمله و بخصوص در كميسيون بين المللي
حقوق دانها كه مركزش در ژنواست ) يك نهاد خيلي مهم غير دولتي ناظر در امور ملل متحد
ومسائل حقوق بشر در آنجا( گذاشته شد، اين كميسيون مركب است از گروههاي مختلف حقوق
دانان در كشورهاي مختلف كه عضو آن هستند وبعد يك هياتي كه بنام كميسيون معرفند واز
جمله كساني كه خيلي اصرار داشت درشكل يافتن چنين دادگاهي يك حقوق دان خيلي برجسته
اي آمريكايي است كه سالها هم رئيس اين كميسيون بود بنام آقاي ويليام بادلر ولي
متاسفانه اين دادگاه واين ديوان آنچه را كه حقوق دانان در ژنو يعني در اين كميسيون
، بخصوص در بحث هاي بعدش در خاطرم هست دركنفرانس حقوق بشر وين شركت داشتم ، كه
يكي از كنفرانس هاي خيلي مهم مربوط به حقوق بشربود وحاصل اش هم بهر حال قطعنامه
هاي خيلي اساسي است . چندسال پيش بود البته .و يك كميسيون به اين مسئله رسيده گي
مي كرد وبحث خيلي بالا گرفته بود ومعلوم بودش كه نظراتي هست براي اينكه بهرحال
كشورها صدمه اي از چنين پيماني نبينند. همينطوركه عرض كردم اعلاميه جهاني حقوق
بشر، خلاصه مختصرمفيد، با كمترين كلمات بيشترين معاني توش مياد ولي متاسفانه در
اين مقررات وپيمانهاي بين المللي هر وقت كه بخواهند يك كاري انجام نشه مفصل مي
نويسند، وبقدري مشكل مي نويسند كه نه كسي بفهمه ودرلابلاي آن محدوديت ها و
همينطوربُربخورد.از جمله همين قانون رم كه نزديك به 100 صفحه است كه فكر مي كنم
128 ماده دارد، كه هر ماده چندين تبصره دارد، چندين بند دارد ولابلاي هر كدام از
اينها كه نگاه بكنيم ، يكجا آدم خوشحال ميشود كه چنين كاري را ميشه انجام داد.
يكجا آدم بد حال ميشود كه مي بيند كارانجام نشدني است . به دليل استثناعاتي كه
قائل شدند ، بهرحال يك قدمه ولي قدمي است كه بايدبا توجه به مقرراتش با توجه به
قانونش بايستي صبركرد ديداين دادگاه وقتي قرار است كه تشكيل بشود و تشكيل شده در
عمل رويه ي قضايي اش چه خواهد بود و تفاسيرش از اين استثناعات وديگر مسائل چه
خواهد بود، اول از همه ما نمي توانيم دل ببنديم به اينكه ما مي توانيم ، هياتي
تشكيل بدهيم وراحت برويم جلو و شكاياتمان را در اين دادگاه طرح بكنيم . چون اولاً
تمام جناياتي كه قبل ازروز اول ماه ژوئيه ي سال 2002 ميلادي يعني زماني كه اين
دادگاه رسماً تشكيل شد ، در هر جايي دنيا كه صورت گرفته شامل اين قضيه نمي شد، يعني
گفتندعطف به ماسبق نمي شود. دادگاه فقط به جناياتي و جرايمي رسيده گي مي كند ومي
پذيرد كه بعدازاين تاريخ انجام شده باشد وبعدهم هر كشوري كه به عضويت اين دادگاه
در بيايد، مبداء براي شروع رسيده گي، تاريخ عضويت اش است ،كه خوب بازالان جكومت
فعلي ايران در يك چنين دادگاهي شركت نمي كند واگر هم شركت بكند، با هزاراستثنأ از
خيلي از مسائل طفره مي رود تا درواقع مانع رسيده گي واقعي به كارهاش بشود ، دوم
اينكه اين دادگاه معلوم نيست كه واقعاً صلاحيت رسيده گي اش به كشورهاي كه عضوش
نيستند واتباعي كه عضوش نيستند چقدراست وچگونه است ، از يكطرف مي بينيم كه جرايم
كشورها را شوراي امنيت مي تواند به دادگاه ارجاع نكرده باشند وتصويب نكرده باشندكه
به اين ترتيب ازهرگونه تعقيب به اشكالي معافند، بعد آنوقت تفاسيرازبرخي جرايم كه
عليه بشريت شده ، رسيده گي به اينها را حداقل غيرممكن مي كند ، مگراينكه خود
دادگاه بعداً رويه ي رسيده گي اساسي ايجاد بكند ، چون اميدي به تجديد نظرهم
كمترهست ،چون هر 7 سال بعدازرسميت يافتن اش وآنهم چون باز دولتها بايستي تجديد
نظربكنند، دولتها هستند واتباعشان و كارگزارانشان هستند كه موضوع رسيده گي به اين
دادگاهها هستند ، طبيعتاً دولتهايي كه ظالم هستند اكثريت دارند ، وبخصوص ما مي
بينيم كه يك دمكراسي بزرگ مثل آمريكا كه بهر حال يك روابط دمكراتيك درونش وجود
دارد ،رئيس جمهورش اولين كاري كه ميكند قبل از حمله به عراق كوشش مي كند كه
اتباع خودش را استثنأ بكند ، از اين رسيده گي ها ومسائل اينگونه دادگاه راازهر
جهت محدودش مي كند وبصورتي است كه مثلاً در قانون بشكلي دفاع
المامورومعذورپذيرفته شده است ،يا مثلاً جناياتي كه يا نقض حقوق بشري كه جنايت
است درواقع بموجب احكام دادگاه انجام شده باشه قابل رسيده گي نيست كه خوب ذهن من
را فوري مي برد كه مي بينيم كه آيا واقعاً سنگسار جنايت عليه بشريت هست ؟ كه هست ،
كه آيا مشمول اين ماده ميشود ومعاف مي شوند سنگسار كنندگان .قطع اندام يا در واقع
مجازات هاي تحقيرآميز وظالمانه وغير انساني كه به موجب قانون مجازات اسلامي اعمال
ميشود اگردولت ايران عضوباشد ، شامل رسيده گي ميشود يا نمي شود . پس به اين دليل
من شخصاً فعلاً هيچ اميدي به اين شيربي يال ودُم و اِشكم واين موشي كه از كوه
زاييده شده ندارم و اگرقرارباشد كه اعتقادي پيدا بكنم اين است كه درعمل كار اين
دادگاه را در عمل بنده ببينم وعلاوه برآن مطالعه بيشتري برروي اين قضيه بشود ، اين
فرصت باشد كه بند بند اين قانون را كه عرض كردم مفصله ، خيلي زياده ، ناسخ ومنسوخ
اند، اينها مطالعه بشود .الآن فقط يك نظراتي جزيي ميشود داد، ولي بطور كلي مثل
اعلاميه جهاني حقوق بشر وحتي مثل پيمانِ بين المللي رفع شكنجه ورفتارهاي
تحقيرآميزوغيرانساني وظالمانه كه با يك نگاه مسائل درونش مشخص مي شود ، اين ديگري
همچنين امكاني را نمي دهد.
يكي
از اميدواريهاي شخصي من تلاش در اجراي پيمان بين المللي منع شكنجه ورفتارهاي
تحقيرآميز وظالمانه است ، مثل پيمان بين المللي مربوط ، رفع ژنوسايد، يا جرم
ژنوسايد، شكنجه ورفتارهاي تحقيرآميز وغيرانساني كه درواقع بسياري از رفتارهاي رژيم
ايران در اين چهارچوب قرارمي گيرد بخصوص عملكردشان در قوه قضاييه در ارتباط با
قانون مجازات اسلامي ، درمحاكماتي كه انجام مي دهند بدون رعايت حقوق متهمان
واعدامهايي كه ازروزتاسيس اين رژيم تئوكراتيك شده ودرواقع همه قتل محسوب ميشوند،
چون حقوق متهمان هنگام محاكمه رعايت نشده وكافي است كه يكي از حقوق متهم رعايت نشه
كه اين اعدام بتونه قتل محسوب بشود ، بهرحال اين كنوانسيون يا اين پيمان بين المللي
به نظرمن يكي ازاسنادمهم است ، بدليل اينكه ، اعم ازاينكه شما متاهد باشيد، امضا
كرده باشيد، تصويب كرده باشد يا نكرده باشيد كساني كه مرتكب اينگونه جنايات شده
اند،عامران آنها، مباشران وتمام كساني كه دست اندركاربودند، اعم از اينكه خبرداشته
بودند يا خبرنداشتند وروساي كشورهايي كه اين جنايات زيرنظرشان انجام مي شده
وبهرحال توتشكيلات آنها انجام مي شده بهرحال بشكلي مي تونند تحت تعقيب قرار گيرند
و جرايم شان مورد رسيدگي قرا بگيرد وتمام كشورهاي متاهد هم درواقع ملزم به رسيده گي
هستند. خب يك نمونه اش بحثي بود كه در مورد آقاي پينوشه پيش آمد كه در انگلستان
بود كه خب يك رويه اي ايجاد كرد ومسئله ي پزشكي فكرمي كنم آخر سراورا نجات داد. ولي
اين هميشه ناجي جنايت كاران نيست . منتهي انجام اين كارويافتن اين جنايت كاران در
سرزمين هايي كه متاهد اين پيمان هستند وپيمان ژنوسايد براي اينكار داشته باشيم ،
بايستي پرونده هامان مشخص باشد ، آدمها هامان مشخص باشند، يك عده اي هميشه در
حال ديده باني باشند ، رفت وآمدها را چك بكنند وبموقع بتوانند بمقامات مربوطه
مراجعه بكنند وهزينه اش را پرداخت بكنند ، وكيل داشته باشند ويقه ي طرف را بموقع
وبجا بتوانند بچشبند، در هر كشوري كه وارد ميشود، چون جرم بين المللي است و
استثناء هم در آن خيلي كم قائل شدند. در واقع يك راه اميدي است .كه تشكيلات مي
خواد ، كار مي خواد كه آنهم شايد عرض بنده را توجه كنيد شايد شما خواهيد گفت كه
اين يك امر سهل وممتنع است . البته راه است واين راهي است كه ميشود پيمود
ودرمسيرش حركت كرد.خب آقايي كه اسمش را فراموش كردم از يهودياني كه بدنبال
مجازات جنايت كاران نازي بود كه برعليه يهوديان انجام داده بودند ، خب يك زماني
تشكيلاتي سازمان داده بودند ، هر كدام از اينها هر جايي از دنيا كه پيدا مي شد
اينها را شكار مي كرد وبموقع تمام اسنادش آماده بود، بهرحال كار خيلي عظيمي انجام
داد واين كاريست كه اگرما امكاناتش را داشته باشيم وزمينه اش را بتوانيم بوجود
بياوريم ، يعني ايرانياني كه وجداناً از جهات مختلف فكرمي كنند كه اين جنايات رژيم
جمهوري اسلامي وكارگزارانش ومديرانش، و عامران اين جنايات بايستي به مجازات
گذاشته بشوند وتعقيب بشوند، از لحاظ بين المللي بايد كوشش بكنم كه يك همچنين كاري
شكل بگيرد ، البته مراجع ديگري هم هست براي شكايت ولي آنها همه باز ارتباط به اين
پيدا مي كند كه دولت مربوط پروتكل داشته باشد پيمان مربوط راامضا كرده باشد ، مثل
پروتكل اختياري مربوطه به ميثاق بين المللي حقوق مدني وميثاق بين المللي براي
رسيده گي . اصولاً كميته هايي براي هر كدام در چارچوب ملل متحد وجوددارد مركب از
كارشناسان حقوق ورسيده گي هايي مي كنند، ولي مگر اينكه آن پروتكل اختياري مربوط به
ميثاق بين المللي حقوق سياسي رو دولت ايران نسبت بهش متاهد باشد افراد امكان
شكايت ندارند وبايستي دولتي را پيدا بكنند كه اين دولت ازآنها حمايت بكنند. اين
بطور كلي شكل ، كلي قضيه است كه بنده مي بينم . ولي صحنه به اين صورتي است كه عرض
كردم ، ديوان جنايي بين المللي را بعنوان اصل قضيه ومرجعي را كه بوجودآمده واميدهم
بوجودآورده مي توانيم در نظربگيريم ، ولي اين اميد ها هنوزپايه واساسي نمي تواند
داشته باشند، ولي اگربهش نگاه بكنيم ، اين براي رسيده گي براي جنايات عليه بشريت
هست اش وتعاريفش هم راجع به جنايت عليه بشريت نسبتاً وسيع است و از جهات مختلف
قانع كننده است ولي نحوه ي رسيده گي وامكانات رسيده گي كه قايل شده اند، مسئله را
براي ما كمي مشكل ميكند، صلاحيت اش رسيده گي به جنايت ناشي ازژنوسايد وجنايت عليه
بشريت وجنايات جنگي است ، خب اينها هم قابل گسترش هستند ، مبدا رسيده گي اول
ژوييه سال 2002 است وجنايتي وجرايمي كه قبل ازآن تاريخ اتفاق افتاده ، دردادگاه
قابل رسيده گي نيستند، مگراينكه تفاسيري بشود كرد وتداوم جرم را بشود پيش برد، كه
به آساني نيست . هر چند دادستاني دارد ودادستان ملزم هست اطلاعاتي كه بهش ميرسد،
در مورد جناياتي كه در سراسر دنيا واقع ميشود بهش رسيده گي بكند وبه نظر من اين
مشكلات ، مانع از اين نيست كه اطلاعات وپرونده ها به اين دادستان داده بشود
ودادخواهي بشود واينها ناچاربه تفاسيري بشوند تا زمينه هايي از لحاظ تفسيرپيش
بياد0 البته با مطالعه ي اين قانون اين مشخص ميشود كه شكاياتي كه رسيده گي به
آنها در شوراي امنيت ملل متحد انجام ميشود وشوراي امنيت ملل متحد كه يكي از 3
وسيله است براي رسيده گي به اعلام شكايت به دادگاه عليه يك دولت، اگرادعانامه اي
بفرستد به دادگاه يا شكايتي را بفرستد به دادگاه بايد رسيده گي بشود، اعم ازاينكه
آن دولت وكارگزارانش عضو دادگاه باشند، پيمان را تصويب كرده باشند، امضا كرده
باشند يا نكرده باشند ولي اينها مسائلي است كه در عمل بايد روشن بشود ومن فكر مي
كنم كه نكات منفي نبايستي مانع اين باشند كه شكايت ها نبايستي در آن مطرح بشود
وفشار وعامل فشار درسطح جهاني شكل بگيرد ، براي اينكه از سمت بهتر ومثبت تر قانون
كمك گرفته بشود توسط حقوق دانان وتفاسيري براي رسيده گي براي اينگونه داعوي پيدا
بشود. اين راه را البته در آينده بايست ديد. من اخيراً ديدم كه يكي دوتا جامعه
ايران هم رفتند وشكاياتي را در آنجا طرح كرده اند، ولي نتيجه اش چه شده من بي
خبرم .
درقوانين بين المللي بويژه اين دادگاه رسيده گي به جنايت بين المللي
موردي براي محافظت گروههاي سياسي در نظرگرفته شده يا نه چون وقتي صحبت از جنايت
برعليه بشريت ميشود، اين قوانين بيشتر گروههاي قومي ، نژادي ومذهبي را درنظرگرفته
اند و اگرموردي ميشناسيد كه گروههاي سياسي هم ازمحافظت برخوردارند لطف كنيد نام
ببريد يا قانون راتشريح بكنيد؟
متين
دفتري : والا من فكر مي كنم همين قانون مربوط به تشكيل وآئين دادرسي جرايم رسيده گي
درديوان جنايات بين المللي صحبت از گروهها وفشارعليه آنها كرده بدون اينكه
ذكربكند، ماهيت اين گروهها چه بايد باشد ، قومي بايد باشند يا سياسي بايد باشند.
در نتيجه اين يك پيشرفت خيلي مهم است ودر اين قانون هم در يكي از مواردش مورد
تاييد قرا گرفته است.
اگر كه يك مورد مشخص رو از ايران وآنهم كشتار دسته جمعي زندانيان
سياسي در سال 67 را در نظربگيريم ،به لحاظ قانون اين اعلام جرم نمي تونه رسيده گي
بشود ، چرا كه از سال 2002 به بعد اين جرم كشتاردسته جمعي بايد مي افتاد، ولي
كشتار سال 67 خيلي پيشتر هست اش . بااين وجود از آنجا ئيكه از طرف بازمانده گان
وقربانيان اين جنايت بزرگ ، دادخواهي ، كماكان مطرحه وپيگيري ميكنند ، اگر قبول
كنيم كه كشتارسال 67 جنايتي است كه برعليه گروههاي سياسي انجام شده وميدانيم كه حتي
اگرايران موردي از قوانين بين المللي را امضاء كرده باشد يا امضاء بكند ، بازهم ،
رژيمي نيست كه در واقع خودش خودش را محاكمه بكند وراهي باقي نمي ماند جزاينكه به
مراجع بين المللي مراجعه بشود، آيا اصولاً شما شانسي را براي طرح اين بحث در مجامع
ديگري مي بينيد؟
متين
دفتري : در ديوان جنايايي بين المللي يا كجا ؟ به نظرمن اين بحثي است كه بموقع اش
ميتوانسته است برود به شوراي امنيت ملل متحد ، وهنوزش هم زمينه هايي وجود دارد كه
بعنوان پرونده هاي يك رژيم تروريستي بشود دنبال كرد، ولي اين بستگي به جو بين
المللي دارد و روحيه اي كه درجهان پيدا شده ومن فكرمي كنم ما مشكلات مان در اين
زمينه خيلي زياده وبهر حال ديوان جنايي بين المللي فكر نمي كنم صلاحيت رسيده گي به
كشتار67 را داشته باشد يا كشتارهاي قبل از آن را داشته باشد.به دليل اينكه اينها
جرايمي هستند ، جناياتي هستند كه قبل از تشكيل اين دادگاه شكل گرفته ، ما در مورد
عمل ژنوسايد ، در آفريقا در يوگاندا يك دادگاهي داريم كه رسيده گي مي كند و درمورد
يوگسلادي دادگاه ديگري هم داريم كه دارد، رسيده گي ميكند ، ولي اينها ناشي از
پيمان بين المللي نيستند ، دادگاههاي فوق العاده موقتي هستند كه براي يك موضوع
مشخص تشكيل شدند وبا تصميم ، شوراي امنيت ملل متحد تشكيل شدند ودرنتيجه بايد
شرايطي بوجود بيايد، كه مثلاً شوراي امنيت بتواند يك همچنين دادگاهي را بوجود
بيارد واين شرايط خوب احتياج دارد به اينكه مثلاً مطرح بشود، صلح جهان در خطره
ومسئله تهديد ميكند صلح رو درجهان ! چون شوراي امنيت وظيفه ي اصلي اش حفظ صلحه
وحول مسئله شوراي امنيت ميتواند، همچنين دادگاهي تشكيل بدهد ، وگرنه بطورعادي
امكان يك همچنين پيشرفت هايي بسيار بسيار كم است ، ولي همينطور كه عرض كردم اين
پيمان بين المللي مربوط به منع شكنجه ورفتارهاي تحقيرآميز وظالمانه را هيچ نبايد
ناديده گرفت وبايد خيلي جدي گرفت ومن فكر مي كنم ،يكي از راههايي كه وجود دارد
مربوط به جنايات سال 60 بودند ، اعترافاتي خودشان كردند ، خاطراتي نوشتند و
دراسناد مربوط به خودشان از اين كارها ،خيلي هم افتخار كرده اند به اين اعمال
ننگين شان. خُب اينها خودش اسنادي است وبطوركلي درسطح جهاني مي خواهيد دنبال
بشود، راهش اين است كه زمينه ي اين كار بصورت گروهي، خيلي جدي دنبال بشود ،
اصولاً يك چنين كاري هم هزينه معنوي دارد ، هم هزينه ي مادي ، بايستي هزينه هاش
تامين بشود ، بايستي افرادي باشند كه تمام وقف شان را صرف اين كاركنند، دفتري
داشته باشند ، يك بساطي داشته باشند كه بتوانند، يك كار اساسي انجام بدهند ، وگرنه
با تف نن فكر نمي كنم يك همچنين مسائلي پيشرفتي در سطح بين المللي بكند.
اگر ممكن است درباره ي پرونده قربانيان كمي توضيح بدهيد ، آيا اين
پرونده ها بايد فردي تنظيم بشود ؟ معمولاً اينجوري هست وقتي مراجعه ميشود به
بازمانده گان اين قربانيان ،موانع ومشكلاتي زيادي را مطرح مي كنند براي پرونده ،
كساني كه در ايران زندگي مي كنند بهرحال اين خطررا مي شناسند كه ممكن است بازمانده
گان اين قربانيان مجداً مورد تهديد قرار بگيرند، زندگي شان با مخاطره مواجه شود
وهمين باعث ميشود، كه تا حدي خودداري بكنند در طرح مسئله .كساني هم كه در خارج
زندگي مي كنند واين آماده گي را دارند، كامل نمي دانندكه اين پرونده چه گونه
بايد تنظيم بشود ؟
متين
دفتري : بطور كلي يك شكايتي هستند كه بايستي قربانيان آن شكايت يا كساني كه در
واقع خسارت ديدند ، مادي ومعنوي ديده اند ، خودشان شخصاً بروند شكايت كنند، مثلاً
قوانيني در آمريكا هست كه مربوط ميشود به دوراني كه دزدان دريايي بر اقيانوسها
حكومت ميكردند و براي پيش گيري از اعمال اينها ، قوانين بوجود آمد كه هنوز هم
قابل تسري است در خيلي زمينه ها، كه مربوط به نقض حقوق مردم ميشود، خُب ميشود
امروز رفت شكايت كرد ، ولي بايستي شاكيان شكايتي داشته باشند وشخصاً بهرحال يعني
كساني كه خسارت ديدند ، از اين قضايا ، شخصاً اقامه ي دعوا بكنند وجنايات بين
المللي مثل ژنوسيد، مثل شكنجه يا رفتار هاي ناشي از مقرارت ظالمانه مثل قانون
مجزات اسلامي اينها ، احتياج به شاكي خاص ندارد ، يعني شكايتي كه بايستي طرح شود
وهرگروهي مي تواند برود طرح بكند ، اگرزمينه هاش را بتواند ايجاد بكند وراهش را
پيدا بكند ، مشكل در اينجا نيست كه چه كساني مي توانند اين كار را بكنند مشكل در
اينجا ست كه چگونه بايد شكايت طرح بشود؟، موانع اش چيست ؟، آيا آن افراد در
دسترس هستند ، درآن خاك وجود دارند؟ وميشود در آنجا اقدامات تامين انجام داد؟ ،
دستور قرارموقت از دادگاه گرفت براي توقيفشان ... وچيزهايي كه لازمه براي توقيف
شان م، گفتم كارساده اي نيست0مشكل ما در ايننيست كه شاكي وجود ندارد ، شاكي زياد
هست ، حالا برخي احتياط مي كنند ، احتياط كارند، مشكلات زيادي دارند ، بحد كافي
صدمه ديده اند وصدمه بيشتر نمي خواهند ببينند در جهاتي كه فكرميكنند بهرحال به
نتيجه هم نمي رسد ، ولي خُب خيلي ها هم هستند كه حاضرند همه جورطوفاني را باهاش
روبرو بشوند ، بهرحال من فكر مي كنم ، مشكل نداشتن شاكي نيست ، مشكل ما ايجاد
ابزار شكايت است ومتاسفانه اين ابزار بين المللي هيچ وقت بهترين اش هم بُرا
نيستند كه به اندازه كافي بشود جلو بُرد وزمينه هاي ديگري ميخواهد كه ما بهش بايد
آگاه شويم ، رويه هاي كشورهاي مختلف را ببينيم كه چيه در اين موارد ، مثلاً بنده
كه الان فكرمي كنم يك مورد خيلي برجسته اش همان بدعتي است كه سر قضيه ي پينوشه
گذاشته شد .
يك نكته اي هم نا روشن هست در بحثها، يك جاهايي صلاحيت به دادگاههاي
بين المللي واگذار شده ، جاهايي به صلاحيت محلي ، اين جنايات در كشورمشخص اتفاق
افتاده وآيا پرونده ي اين جنايات بايستي در دادگاههاي همان كشور رسيده گي بشود؟ چه
فرق هست بين صلاحيت محلي وصلاحيت بين المللي ومشخصاً در مورد كشورخودمان بازمانده
گان قربانيان آيا مي توانند با توجه به اين محدوديت هايي كه در سطح بين المللي هست
به شكلي اميد داشته باشند اين پرونده در داخل كشورپيگيري بشود ؟
متين
دفتري : اگركسي بخواد اميدش اين باشد كه رژيم جنايتكار جمهوري اسلامي خودش بياد به
جنايت خودش رسيده گي بكند، كه اين بحث و در داخل كشور خيلي مشكله كه رسيده گي
بشود، ولي من فكر مي كنم مقصود شما برمي گرده به همين ديوان جنايي بين المللي
ومقررات آن . چون ديوان جنايات بين المللي اصولاً يك ديواني است كه مكمل ديوان محلي
است ، يعني در درجه اول محاكمان داخلي ومحلي به مواردي مربوط به اين دادگاه از
جمله جنايت عليه بشريت رسيده گي بكنند وآن وقت درمراحل بعدي اش آن وقت كه ، رسيده
گي ونحوه ي رسيده گي درواقع كافي نبود وكامل نبود آنوقت دادگاه بين المللي رسيده گي
بكند واصولاً خود اين قضيه به ديوان بين المللي واگذارشده كه ببينندكه آيا اين
كشوري كه بايد رسيده گي كند ، جداً مي خواهد رسيده گي كند يا نه ؟، مسائل برايشان
جدي است يا ميخواهند ماست مالي كنند. اين تو همين مقرارت ونظامنامه ها ش طوري
گنجانده شده است .
ما مي دانيم كه دولت آمريكا بعنوان يك دولت مقتدر بعد از جنگ جهاني
دوم توانسته دخالت هاي موثري در تغييرقوانين بين المللي بدهد وامروز اين نقش برتر
راهنوزدارد، به نظرشما تا كجا ميشود به نقش اين دولتها وسيستم قضايي بين المللي
رجوع كرد؟ آيا اينها مي توانند راه را همواره بكنند يااينكه مانع محسوب مي شوند براي
اينكه قوانين بين المللي بنفع قربانيان تغييرات بكند؟
متين
دفتري : اين يك مسئله حقوقي نيست بلكه يك مسئله سياسي است ما در دنيا زندگي مي
كنيم بايستي مسائل را بشكل عملي اش ببينيم وشكل عملي اين است كه ج وطوري باشد كه
در آن ج وسياسي شما بتوانيد مسئله اي را پيش ببريد و خُب ج وسياسي در دنيا
وبهرحال جريحه دار شدن جوامع جهاني نسبت به جنايات يك رژيم زمينه را مساعد
ميكندوامكان تعقيب آن رژيم پيش ميايد، اين مسئله در مورد رژيم جمهوري اسلامي صادق
بوده وما ديديم در دوراني كه اين رژيم عمل ميكرده جناياتش در آنجا مرتب مطرح شده
وقطعنامه هايي هم صادرشده است . ما 3 گزارش گر ويژه و درواقع 3 نماينده ي كميسيون
ويژه داشتيم كه به ترتيب هر كدام يك دوراني را طي كردند كه دومين آقاي گلين دوپل
بودكه به ترتيب هر كدام يك دوراني را طي كردند كه آقاي گلين دوپل بود كه گزارشات
بسيارارزنده تهيه كردند كه همين گزارشات ميتواند مبناي برخي از اين شكايت وكارهايي
كه مورد نظره بشود ، بعدهم آقاي كاپي تورن بود كه گزارشات ايشان هم به شرح
ايضاًهمينطور درسته وقابل استفاده است ، ولي خُب ما مي بينيم اين ج و بين المللي
در شرايطي كه آمدند ويك مقدارشامورتي بازي هايي كه بعنوان دوم خرداد انجام شد،
مسئله به بحث گذاشتن فرهنگ ها واز اين حرفهاي مفيدي كه همه جا بازيچه بوده
ومعاملاتي كه سرمسائل تجاري انجام ميشود وآمدند گفتند آقا ما مسئله حقوق بشر را
نظارت مي كنيم، درواقع ديالوگ سازنده خواهيم داشت ، يك مقدارموضوع را لوس كردند و
درنتيجه ما مي بينيم كه 2 ساله پياپي است كه نه تنها مسئله حقوق بشررادر ايران قطع
كرده وهمچنين يك حكومت فعال مايشاء را دست و بالش را بازگذاشته است .درمورد
گزارشات بين المللي بهرحال يك بازي رو بدلايل اقتصادي وبدلايل سياسي كه چربيده
براش و باصطلاح اصلاح طلبي جو راتغييرداده بنفع منافع اقتصادي وسياسي . مسئله اي
هم كه آمدند رويش خيلي تكيه كردند وتا بحال در مجامع بين المللي مورد قبول
قرارنگرفته ولي كمك به تغيير ج و كرده اين بحث باطل نسبيت فرهنگي است كه آنهم ج و
را تغيير داده واين را نبايد فراموش كرد كه مسئله قابل بحثي است .
