سلاح اتمي ... حمله‌ي نظامي ...
و ديگر هيچ!
گفتگو با محمد رضا شالگوني و ياسمين
ميظر
·
محمد رضا شالگوني: در جمهوري اسلامي نه تنها سلاح
اتمي، بلکه هر نوع سلاح ديگري که براي کنترل مردم به کار گرفته شود خطرناک است،
قبل از همه براي مردم ايران خطرناک است. امّا من فکر مي‌کنم موضوعِ «تهديد اتمي ايران»
تا حدودي غير واقعي است و آن‌طور که مي‌گويند جهان در خطر چنين سلاح‌هاي اتمي است،
من موافق آن نيستم. آن چيزي که در واقع منطقه‌ي ما را به خطر مي‌اندازد و آنجا را
در حالت جنگ زدگي نگاه مي‌دارد سلطه‌گري امريکاست. درعين حالي که اصولاً جمهوري
اسلامي دليل اصلي حضور امريکا در منطقه است.
·
ياسمين ميظر :ما در منطقه با شرايط اجتماعي بحراني‌اي روبرو هستيم، ما با
فقر گسترده، را در عراق، هم درايران و هم در خيلي از کشورهاي منطقه روبرو هستيم.
با ارتش امريکا نمي‌شود اين مسايل را حل کرد. به نظر من اوضاع نابساماني که در
عراق است مردم ايران و مردم منطقه را به وحشت انداخته. من در ترکيه با تعداد زيادي
از مردم صحبت مي‌کردم و نگراني آنها از اينکه نتيجه‌ي اين نوع حملات نظامي مي‌تواند
چه اثرات مخربي به بار بياورد، خيلي بالا بود. به هر حال شايد تنها نقطه‌ي مثبت اين
وضعيت اسف‌بار، فرو ريختن توهمِ آزاد شدن به وسيله‌ي ارتش و تانک‌هاي امريکايي
باشد
« مجيد
خوشدل»
پرسش‌هاي بسياري مطرح
است که
هنوز بي‌پاسخ مانده و پرسش‌هاي ديگري که در جامعه‌ي ايراني هرگز طرح نخواهند شد: آيا
جمهوري اسلامي در چند قدمي دستيابي به سلاح‌هاي هسته‌اي است؟ آيا مي‌توان تصور کرد
تصوير مُلايي را که يک انگشت بر روي کليد شليک موشکهاي اتمي گذاشته و انگشت ديگر
را به سوي «بحارالانوار» محمد باقر مجلسي نشانه رفته؟
اگر چنين باشد چه سرنوشتي در
انتظار انسانِ قرن حاضر است؟ و چه بايد کرد؟
جهانيان بنشينند و نظاره‌گر
سرنوشتِ محتوم خويش باشند؟ با بيانيه‌هايي که در هر سطرش چند «بايد» و«نبايد» تعبيه
شده که راه به جايي نخواهند برد. پس، جواب سنگ را با کلوخ بايد داد؟ امّا کلوخ
اندازان امروز همانهايي هستند که تنها در اين دهه، چند جنگ خانمان سوز را به دنيا
تحميل کرده‌اند و «توي دهان دولت‌ها زده و دولت تعيين کرده‌اند». تجربه‌ي عراق پيش
روي ماست: ديکتاتوري که تاريخ مصرف‌اش را به پايان رساندند تا از بلاگرداني او
دهها ديکتاتور و دايناسور ريز و درشتِ ديگر را از رحم مادر بيرون کشند. تصويري که
امروز نسل من از مقتدا صدر مي‌بيند با تصوير مردم غرب فرسنگ‌ها فاصله دارد. او ما
را به ياد کساني مي‌اندازد که براي «خداي جبار» و به نام «مبارزه با امپرياليسم»
هستي يک ملت را ساقط کردند. نفرتي که در صورت آن جوانکِ کوفي مُستتر است، چهره‌ي
روح‌اللّه خميني را تداعي مي کند.
امّا جنگ عراق براي چه بود؟
کجاست آن ميليونها تن «انتراکس»ي که به قول «پاول» مشتي از آن شهري را در مقياس
لندن و واشنگتن آلوده مي‌کرد و صدها هزار قرباني مي‌گرفت؟ کجاست آن «سلاح‌هاي
کشتار جمعي» که در نشست عمومي سازمان ملل متحد «جک استرو» و «کالين پاول» مدارکش
را نشان دادند تا پيشنهاد کوفي عنان را مبني بر يافتن راه مسالمت‌آميز در کشور
عراق وتو کنند؟ چه شد آن ادعايي که مي‌گفت ديکتاتور عراق قادر است در کمتر از 45
دقيقه لندن و پاريس و فرانکفورت را هدف سلاح‌هاي کشتار جمعي خود قرار دهد؟
... و من از خود مي‌پرسم آيا هياهوي
دستيابي جمهوري اسلامي به سلاح اتمي، تاي ديگر ريلي است که قرار است محموله‌ي
«دموکراسي» را از آبهاي گرمِ جنوب به رودخانه‌ي سرِد شمال انتقال دهد؟ آيا قرار
است «کمربند سبز» برداشته شود و به جايش «شال خاکستري» گذاشته شود؟
پرسش‌هايم را با تعدادي از ايرانيان
در ميان مي‌گذارم.
*
* *
دو گفتگوي زير در تاريخ 27 و 28
سپتامبر از طريق تلفن انجام گرفت که پس از پاره‌اي تغييرات نوشتاري، آنها را در ذيل
ملاحظه مي‌کنيد.
*
* *
نگفتگو با محمدرضا شالگوني
· آقاي شالگوني، ممنونم که
دعوتم را براي اين گفتگو قبول کرديد.
· من هم از شما تشکر مي کنم که اين
فُرصت گفتگو را به من داديد.
· اجازه دهيد گفتگويمان را
با اين پرسش شروع کنيم: به نظر شما پروژه‌ي دستيابي جمهوري اسلامي به سلاح‌هاي اتمي
چه اندازه واقعي است و چه مقدار محصول تبليغات غرب، به خصوص هيأت حاکمه‌ي دست راستي
ايالات متحده و لا بي قدرتمند اسرائيلي‌ها.
· براي اظهار نظر دقيق به اين سؤال بايد
اطلاعات مشخص‌تري داشته باشيم. دستيابي به اين اطلاعات در کشوري مثل ايران، آن هم
در رابطه با سلاح اتمي، کار بسيار مشکلي است. البته در کشورهاي ديگر هم تا حدودي
همين‌طور است، زيرا پروژه‌هاي اتمي جزو مسايل فوق سري به شمار مي‌روند. هر چند که
در ايران همه چيز سري است، چه رسد به مسايل هسته‌اي. منتهي از قراين و شواهدي که
سالها شاهدش هستيم من فکر مي‌کنم ترديدي نيست که جمهوري اسلامي به دنبال طرحي است
که حتماً به سلاح اتمي دست پيدا کند. از طرف ديگر بايد توجه داشت که براي رهبران
امريکا و مخصوصاً دولت بوش مهم نيست که ايران چنين طرحي دارد يا نه. مهم اين است
که آنها طرح‌هاي وسيع‌تري دارند براي کنترل منطقه. ديديم که آنها در عراق و در
مناطق ديگر چه کرده‌اند و ...
· اجازه دهيد براي داشتن يا
نداشتنِ سلاح اتمي جمهوري اسلامي تأمل بيشتري کنيم. رژيم نامتعارف جمهوري اسلامي
در 25 سال گذشته در حوزه‌ي پروژه‌هاي کلان و برنامه‌ريزي و سرمايه‌گذاري‌هاي دراز
مدت، تنها در بخش تبليغي موفق بوده. آيا دورانديشي ميلياردها دلار بودجه براي تهيه‌ي
انرژي غيرنفتي، با ماهيت اين رژيم خوانايي دارد؟
· به نظر من طرحي که جمهوري اسلامي
دارد، همان رژيمي که مي‌گوييد «دولت نامتعارف» و ذهنيتي که رهبران اين رژيم دارند،
دست يافتن به سلاح اتمي است. حال اين محاسبه درست يا غلط باشد بحث ديگري است. ولي
من فکر مي‌کنم اينها چنين برنامه‌اي دارند و اين از جاه طلبي آنهاست که بتوانند
از اين طريق موقعيت خود را تحکيم کنند و به اصطلاح وضعيت بحراني‌شان را تا حدودي
کاهش دهند. همان‌طور هم که شما مي‌گوييد اساساً در ايران مسئله انرژي غيرنفتي
تاکنون مسئله مهمي نبوده که اينها به دنبال آن باشند، از نظر اقتصادي هم بي‌معناست.
امّا از نظر منافع خودِ رژيم، رژيم نا به هنگامي که مثل بختک روي سر مردم افتاده،
کاملاً قابل فهم است.
· حداقل در صورت مسئله بپذيريم
که جمهوري اسلامي در چند قدمي دستيابي به سلاح‌هاي اتمي است. در اين وضعيت، جهانِ
امروز بايد منتظر چه پيامدهاي فاجعه‌باري از موشکهاي اتمي باشد که روي‌شان نوشته
شده «اللّه اکبر»؟
· من فکر مي‌کنم موضوعي که شما مطرح مي‌کنيد
تا حدودي يک نکته را ناديده مي‌گيرد. ماجرا عبارت از اين واقعيت است که در جمهوري
اسلامي نه تنها سلاح اتمي، بلکه هر نوع سلاح ديگري که براي کنترل مردم به کار
گرفته شود خطرناک است، قبل از همه براي مردم ايران خطرناک است. امّا من فکر مي‌کنم
موضوعِ «تهديد اتمي ايران» تا حدودي غير واقعي است و آن‌طور که مي‌گويند جهان در
خطر چنين سلاح‌هاي اتمي است، من موافق آن نيستم. آن چيزي که در واقع منطقه‌ي ما را
به خطر مي‌اندازد و آنجا را در حالت جنگ زدگي نگاه مي‌دارد سلطه‌گري امريکاست. درعين
حالي که اصولاً جمهوري اسلامي دليل اصلي حضور امريکا در منطقه است. من فکر مي‌کنم
که بايد به هر دو طرف قضيه توجه کنيم، و اگر اين‌گونه بيانديشيم که از طرف سلاح‌هاي
اتمي ايران، خطري براي صلح جهاني است، چنين چيزي تا حدودي قضيه را يک جانبه مي‌کند.
· البته من در نظر دارم که
به هر دو طرف مسئله توجه کنم. ولي ترجيح مي‌دهم که هر طرف را مستقل از هم مورد
بررسي قرار دهيم. مي‌پردازيم به ضلعِ دوم مثلثِ گفتگويمان. در 25 سال گذشته مخالفين
جمهوري اسلامي تقريباً تمام راههاي مبارزه و سرنگوني را تجربه کرده‌اند که نتيجه
کماکان يکسان بوده. حتا در مواردي که رژيم اسلامي مجبور به عقب‌نشيني‌هايي بوده،
دوباره جبران مافات کرده است. ظاهراً پاشنه‌ي آشيل جمهوري اسلامي، دخالت دولتهاي
غربي به خصوص ايالات متحده‌ي امريکاست. سرنگوني رژيم اسلامي تنها از اين طريق
امکان‌پذير است.
آقاي شالگوني اين چند سطر دکترين
سياسي برخي از نيروهاي سياسي ايراني در خارج، و حتا در داخل ايران
است. شما در اين باره چه فکر مي‌کنيد؟
· آن‌طوري که شما مي‌گوئيد متأسفانه اين
گرايش حتا در داخل ايران، و در ميان بعضي از جريانها و گرايش‌هاي سياسي قوي است،
ولي اين نظر بسيار خطرناکي است. امّا بايد به ياد داشته باشيم که مخالفان جمهوري
اسلامي همه‌ي راههاي مقابله با اين رژيم را آزمايش نکرده‌اند. حقيقت عبارت از اين
است که اپوزسيوني که در مقابل اين رژيم وجود داشته تلاش نکرده تا از حرکتهاي مردمي
و حرکت‌هايي که واقعاً وجود داشته به حد کافي بهره برداري کند. واقعيت اين است که
مخالفان رژيم طرح‌هايي براي خود دارند و هميشه هم آن را دنبال کرده‌اند. و خيلي
توجه ندارند که مردم و حرکتهاي مردمي که وجود دارد چه الزاماتي را مي‌طلبد تا به يک
جريان نيرومندِ برانداز تبديل شود. حتا من به عنوان يک فردِ طرفدار سوسياليزم
معتقدم که حتا چپ‌ها هم اين کار را نکرده‌اند. اين همه حرکتهاي کارگران و زحمتکشان
در ايران است، بيش از هشتاد درصد مردم ايران در وضعيتي به سر مي‌برند که قادر نيستند
امروز به فرداي زندگي‌شان را تأمين کنند. در چنين شرايطي، مثلاً چپ‌ها، خودمان را
مي‌گويم، چه کار و توجهي کرده‌ايم به اين مبارزاتي که هر چند پراکنده، ولي وجود
دارد.
مخالفانِ ديگر که جاي خود را دارند. يک
عده در داخل کشور نشسته‌اند، يا در داخل، همين‌طور دعا مي‌خوانند و تسبيه مي‌اندازند
که رژيم سرنگون شود. اينها توجه ندارند که رژيم غاصب و ويرانگر و خونريزي که بر سر
ما نازل شده در نتيجه عملکرد برخي از نيروهاي سياسي‌اي است که آن را روي کار آورده‌اند،
و در واقع در نيتجه‌ي جناياتي است که آنها قبلاً داشته‌اند...
· اگر امکان دارد واضح‌تر
صحبت کنيد.
· سلطنت‌طلبان و ديگران را مي‌گويم، بعضي
از نيروهايي که با آنها به نحوي همکاري کرده‌اند. امّا ماجرا عبارت از اين است که
مگر مي‌شود خاک يک کشور را به توبره کشيد، آن هم به وسيله‌ي نيروهايي که پرونده‌شان
روشن است. ديديد براي اينکه عراق را از دست صدام نجات دهند چطور همه چيز عراق را
نابود کردند و اصلاً معلوم نيست که آن کشور چه آينده‌اي داشته باشد. مي‌خواهم بگويم
اصلاً جنايتکارانه است که اگر بخواهيد در کشوري «دموکراسي» برپا کنيد آن هم به وسيله‌ي
مداخلات امپرياليستها که منافع تعريف شده و اعلام شده‌اي دارند.
· آقاي شالگوني! در اظهار
نظرتان فاکتور «مردم» را مورد تأکيد قرار مي‌دهيد. با گفتن اينکه «مردم» با
مبارزاتشان رژيم را سرنگون خواهند کرد، مردمي که تجربه‌ي تشکل‌هاي مستقل و غيردولتي
را نداشته‌اند، جامعه‌اي که در بيست و پنج سال گذشته مدام سرکوب شده، جامعه‌اي که
اصولاً با مفهوم و کاربرد و کارکرد «حزب» آشنا نبوده، و در يک کلام جامعه‌اي که در
يک ساختار اجتماعي، سياسي استبدادي، مذهبي رشد کرده، آيا گفتن اينکه «مردم» همه
کارها را خواهند کرد، صرفاٌ يک شعار سياسي و يا رفع مسئوليت سياسي نيست؟
· اولاً به تجربه برگرديم رفيق عزيزم.
مثلاً به خود تجربه‌ي انقلاب ايران. مگر 25 سال قبل در ايران حزب و اتحاديه وجود
داشت؟ يا اصلاً کتاب و نشريه منتشر مي‌شد؟ همين برهوت استبداد همان موقع هم وجود
داشت ـ البته استبداد و سرکوب مدني در دوره‌ي جمهوري اسلامي بيشتر و همه‌گيرتر شده
است ـ و از جهاتي سرکوب سياسي حتا «مونوم»تر و يکنواخت‌تر و خشن‌تر بود. مثلاً از
اين نظر نگاه کنيد که لااقل در داخل اين رژيم دعواهايي بين خودشان است، در پارلمان
کذايي‌شان اختلافاتي است که ديگران از ميان فحش و ناسزاهايي که آنها به هم مي‌دهند
در مي‌يابند که مسئله چيست. در دوره‌ي شاه، آقاي مهندس رياضي رئيس مجلس شوراي ملي
بود. ايشان با اشاره‌ي دست نمايندگان را به پذيرش لايحه‌ها دعوت مي‌کرد و همه چيز
هم تصويب مي‌شد، چرا که همه چيز به دربار ختم مي‌شد. خب، در آنجا چطور شد که مردم
حرکت کردند؟ در صورتي که غالب قدرتهاي جهاني پشتيبان آن رژيم بودند. امّا علي‌رغم
آن حمايت‌هاي جهاني، ديديد که مردم برخاستند و آن رژيم را برانداختند.
· امّا تجربه‌ي آن انقلابي
که شما بخش‌هايي از آن را به درستي اشاره کرديد، اتفاقاً از دلِ همان کمبودِهاي
تجربي مردم و نيروهاي سياسي ـ و البته فاکتورهايي ديگرـ به جمهوري اسلامي ختم شد و
به وضعيت اسف‌باري که امروز درگير آن هستيم، و اين همه در صورتي است که به قول
خودتان سرکوب‌هاي مدني دراين رژيم شدت بيشتري پيدا کرده و همه‌ي آن دستاوردهاي
مثبت گذشته، يکي پس از ديگري نابود شده است.
· مسلم است. ولي توجه داشته باشيد که
اولاً مردم مي‌توانند رژيم را براندازند يا نه؟ اوّل، صحبتِ براندازي است. بله
مردم مي‌توانند. اگر مجال باشد من مي‌توانم خيلي از کشورها را نام ببرم که مردم
بلند شده و رژيم‌ها را برانداخته‌اند. منتهي آيا اين حرکت به دموکراسي مي‌رسد، اين
يک بحث ديگري است. در دنياي امروز مردم با دست خالي هم مي‌توانند اين کار را
بکنند، البته توجه من بيشتر متوجه کساني است که دست‌شان به دهان‌شان نمي‌رسد. ولي
در حال حاضر منظور من همه‌ي مردم است. اين مردم با اينکه ممکن است منافع متفاوت و
گاهي منافع متضادي داشته باشند، مي‌توانند با خواستها و مطالبات مشترک، خودشان را
متشکل کنند و روي پاي خود بايستند. يعني سنگربندي‌هاي وسيعي در جامعه‌ي ايران شکل
بگيرد که ما شاهد شکل‌گيري آنها هستيم. مثلاً جنبش زنان ايران، علي‌رغم تمام سرکوب‌ها،
يکي از پر نفس‌ترين جنبش‌هاي زنان در تمام دنياست. جنبش‌هاي کارگران را داريم،
جنبش‌هاي مليت‌هاي زير ستم، جنبش جوانان را داريم. آن چيزي که نيروهاي سياسي و توليدگنندگان
فکر و سازماندهندگان حرکتهاي مخالف رژيم بايد توجه کنند اين است که نيازهاي اين
حرکت‌ها را دريابند و با اتصال آنها به هم، جريان نيرومندي را بوجود آورند.
در سال 1357 آن چيزي که اعتراضات را
تبديل به يک جريان نيرومند کرد، نهادي بود که در اپوزيسيون مذهبي وجود داشت، يعني
بخشي از روحانيت مخالف رژيم. حالا نيروهاي طرفدار دموکراسي بايد اين کار انجام
دهند. آنهايي که لااقل طرفدار چند گانگي سياسي در جامعه هستند. البته در کشوري که
سنت دموکراسي ندارد با يک سوت زدن دموکراسي شکل نخواهد گرفت. ما براي آن بايد کار
کنيم.
· ضلع سوم مثلث گفتگويمان به
ايالات متحده‌ي امريکا اختصاص دارد. هيأت حاکمه‌ي نئوليبراليست امريکا، به همراهي
لا بي قدرتمند اسرائيلي‌ها از اولين روزهاي به قدرت رسيدن جرج بوش به جمهوري اسلامي
اعلان جنگ داده‌اند. عملکرد اجتماعي و ديدگاه سياسي اين طيف ثابت کرده که ادعاي
فوق صرفاً يک شعار انتخاباتي نبوده است. شما راجع به اين موضوع چه فکر مي‌کنيد؟
· من هم فکر مي‌کنم که آنها طرح خيلي
روشني براي کنترل انحصاري منابع انرژي جهان، که اساساٌ آن منابع در منطقه‌اي است
که ما در آن هستيم دارند. ايران در اين منطقه نقش کليدي دارد. صرف نظر از اينکه
طبق آخرين محاسبات و تخمين‌‌ها که شرکت «شِل» چندي پيش منتشر کرد، بعد از عربستان
سعودي، ايران بيشترين ذخاير نفتي را در جهان داراست، ذخاير گاز ايران در جاي خودش.
از طرف ديگر و از نقطه نظر استراتژيک، ايران يک پايش در خزر است و پاي ديگرش در خليج‌فارس.
خوب طبيعي است که ايران يک کشور استثنايي بايد باشد. بنابراين براي کنترل منابع
انرژي جهان، و براي اينکه امريکاييها رقباي‌شان را در شرق دور و اروپا کنار بزنند
احتياج دارند که کنترل انحصاري بر اين منابع عظيم داشته باشند. مخصوصاً باندي که
جرج بوش نماينده آن است، يعني «نفتي»هايي که منافع ويژه خودشان را دنبال مي‌کنند.
مثلاً در جنگ عليه «تروريسم» ديديد که چگونه تروريسم را رها کردند و رفتند تا
کنترل عراق را به دست گيرند. من فکر مي‌کنم مستقل از اينکه در ايران، جمهوري اسلامي
چه برنامه‌هايي دارد و چه مي‌کند، امريکاييها اصرار دارند تا طرح‌هايشان را در
منطقه دنبال کنند. حال اگر آنها در باتلاق عراق گرفتار شده‌اند و با مشکلاتي دست و
پنجه نرم مي‌کنند، حتا ممکن است درست به دليل همين مشکلات، در ايران هم مداخله
کنند...
· به نکته‌ي جالبي اشاره کرديد
که تاکنون از ذهن بسياري از نيروهاي اپوزسيون به دور مانده است.
· اگر يادتان باشد در جنگ ويتنام «نيکسون»
وقتي نتوانست جنبش آزاديبخش مردم ويتنام را کنترل کند، جنگ را به کامبوج هدايت
کرد. به عبارت ديگر امکان دارد براي کنترل عراق، به ايران و حتا به سوريه حمله
کنند. به هر حال من فکر نمي‌کنم اين طرح، طرحي باشد که ضرورتاً از جمهوري اسلامي
برخاسته باشد. هر چند جمهوري اسلامي از اين ماجراها سوءاستفاده مي‌کند تا خودش را
تثبيت کند، و خودش را جنايتکارانه تقويت کند. همچنان که جمهوري اسلامي حضور امريکا
در منطقه را تقويت کرده است.
· آلترناتيوسياسي جمهوري‌خواهان
در امريکا، حزب دموکرات به رهبري «جان کري» است. اينها که هنوز در اپوزسيون هستند
چندي قبل مذاکراتي داشتند با فرستادگان جمهوري اسلامي، و ظاهراً گفته مي‌شود که
قول و قرارهايي گذاشته شده مبني بر چشم‌پوشي دموکراتها بر بخشي از برنامه‌ي هسته‌اي
جمهوري اسلامي. آقاي شالگوني! آيا جهان امروز، و مشخصاً نيروهاي سياسي ايران با يک
تناقض سياسي دست به گريبانند؟ از يک طرف جمهوري‌خواهان جنگ طلب که تاکنون دو جنگ
خونين را به منطقه‌ي خاورميانه تحميل کرده‌اند و از طرف ديگر «دموکرات»هايي که
قرار است بر پروژه اتمي جمهوري اسلامي چشم‌پوشي کنند؟
· من فکر نمي‌کنم اگر دموکراتها بر سر
کار بيايند پروژه‌ي هسته‌اي جمهوري اسلامي را تحمل کنند. نه تنها آنها، بلکه اروپا
هم چنين چيزي را تحمل نخواهد کرد. چرا که اروپا و امريکا، جمهوري اسلامي مسلح به
سلاح هسته‌اي را غيرقابل تحمل خواهند يافت. و من فکر مي‌کنم حتا براي مردم ايران
هم چنين چيزي نبايد قابل تحمل باشد. شما توجه کنيد در کشوري که حتا سيل و زلزله
آمار روشني ندارد، نَشت اتمي يک نيروگاه چه مصيبتي را مي‌تواند براي مردم به بار
آورد. متأسفانه بعضي‌ها هم به شيوه‌ي ناسيوناليستي مي‌گويند که حق ايران است که به
سلاح اتمي مجهز باشد. آنها مي‌گويند هر ملتي حق دارد که در خاک و سرزمين خود هر چه
مي‌خواهد داشته باشد! که اين تفکر مصيبت‌هايي را که به بار خواهد آورد.
به هر حال من مي‌توانم بگويم که در
جناحهاي مختلف هيأت حاکمه‌ي امريکا و هم در اروپا، فکر نمي‌کنم که جمهوري اسلامي مسلح
به سلاح اتمي قابل تحمل باشد. همان‌طور که ديديد در نشست “IAEA” [آژانس بين‌المللي انرژي اتمي] به اتفاق آرا رأي دادند تا جمهوري اسلامي
را نمد مالي کنند.
· آخرين آمار منتشره در امريکا حکايت
از پيشي گرفتن جمهوري‌خواهان بر حريف دموکرات دارد. در صورت پيروزي جمهوري‌خواهان
آيا سنايوري ناتمام دوره‌ي اول رياست جمهوري بوش، يعني حمله‌ي نظامي به ايران تکميل
خواهد شد؟
· توجه داشته باشيد که جمهوري‌خواهان و
دموکراتها آنقدرها تفاوتهاي برنامه‌اي با هم ندارند. من فکر نمي‌کنم انتخاب جرج
بوش احتمال حمله به ايران را بيشتر يا کمتر مي‌کند. امّا بايد به اين مسئله توجه
داشت که در کشور عراق، کشوري کوچک‌تر از ايران، و به جهات سياسي ساده تر از ايران،
امريکا با اين همه مشکلات عديده درگير بوده و نتوانسته مسايل آنجا را رتق و فتق
کند. اينها همه حکايت از شکست امريکا در منطقه است...
· شکست امريکا؟ حتا شکست
نظامي؟
· نه، شکست نظامي امريکا منظور من نيست،
بلکه شکست سياسي امريک است . امّا اينکه آيا امريکا به جمهوري اسلامي حمله خواهد
شد يا نه ـ حتا نه به صورت اشغال نظامي و يک جنگ تمام عيار، بلکه به صورت حمله‌ي
هوايي با هواپيماها و امثالهم. من فکر مي‌کنم چنين چيزي خيلي محتمل است. اين امکان
وجود دارد که پس از ماه نوامبر، امريکا يا اسرائيل دست به چنين اقدامي بزنند و
همان‌طور که مي‌دانيد شواهد و قرائن وقوع چنين موضوعي خيلي زياد است.
· به گفتگويمان عينيت بيشتري
بدهيم. درصورت حمله نظامي به ايران، صرف نظر از شکل آن، کلاسيک بودن يا موضعي
بودنِ آن، ما به چه واکنش اجتماعي روبرو مي‌شويم؟
· من فکر مي‌کنم که چنين رويدادي قطعاً
وضعيت مردم را در مقابل رژيم تضعيف مي‌کند. در صورت احتمالِ چنين حمله‌اي، رژيم مي‌تواند
به بهانه‌ي اينکه زير حمله قرار گرفته، حتا احساسات ناسيوناليستي مردم را براي مدتي
تحريک کند.
اشتباه محضي است که عده‌اي فکر مي‌کنند به
کمک امريکا مي‌شود کشورشان را از دست جمهوري اسلامي نجات داد. فقط مردم ايران
هستند که مي‌توانند خودشان را از چنگ اين هيولاي وحشت نجات دهند.
· آقاي شالگوني من دريک کار شبه
آماري که مدتي قبل انجام داده بودم به اين نتيجه رسيدم که تعداد زيادي از مردم ايران
از حمله‌ي نظامي امريکا به ايران استقبال خواهند کرد. در مورد اظهار نظرتان، آيا
فکر نمي‌کنيد تجربه تاريخي در کشور ما نشان داده که هر گاه دولتهاي مرکزي
ضعيف شده باشند مردم به خيابانها ريخته و شعار سرنگوني داده‌اند؟
· اولاً نکته‌اي که گفتيد غالب ايرانيان
از حمله‌ي امريکا به ايران استقبال مي‌کنند...
· من گفتم درصد زيادي از
مردم...
· بله، درصد زيادي. من فکر مي‌کنم چنين
نگرشي وجود دارد. متأسفانه در هر کشور استبداد زده مردم با نيروي منفي حرکت مي‌کنند.
اين مسئله کاملاً قابل فهم است، هر چند بگوييد که نادرست است. رها شدن از دست اين
استبداد جهنمي هميشه مسئله است. توجه کنيد ايرانيها براي رها شدن از استبداد
پادشاهي به جهنم جمهوري اسلامي افتادند. حالا در اينجا هم ممکن است اين مسئله صادق
باشد. مردم کشوري که آن کودتاي امريکايي بيست و هشت مرداد را فراموش نکرده بود در
نيتجه‌ي استبداد جمهوري اسلامي به وضعيتي افتاده‌اند که در بين تمام کشورهاي
منطقه، ناد¯رترين کشوري است که با امريکا خصومتي ندارد و همان‌طور که اشاره مي‌کنيد
بعضي‌ها خوش‌بيني‌هايي دارند.
امّا اينکه آيا حمله‌ي نظامي امريکا دولت
مرکزي را تضعيف مي‌کند يا نه، سؤال بسيار مهمي است. حمله اگر براندازانه نباشد، يعني
آن‌طوري که در عراق بود، و در اينجا سؤال اين است که آيا امريکا مي‌تواند دست به
چنين اقدامي در حال حاضر بزند، و آيا جمهوري اسلامي مي‌تواند مقاومتي را سازمان
دهد يا نه (من اصلاً نمي‌گويم جمهوري اسلامي مي‌تواند ايستادگي کند يا نه، و ممکن
است شبيه صدام مثل يک مقواي کاغذي به سرعت فرو ريزد) تمام اينها جاي پرسش است. ولي
اگر حمله هوايي به مراکز نظامي، پايانه‌هاي نفتي و يا نيروگاههاي جمهوري اسلامي
باشد ممکن است نه تنها دولت مرکزي را تضعيف نکند بلکه تقويت‌اش کند. همان‌طور که مي‌دانيد
حملات هوايي به عراق در اوايل دهه‌ي نود ميلادي، که آسمان آن کشور در اختيار نيروهاي
امريکايي و انگليسي بود، صدام را در مقابل مردم تقويت کرد و پس از آن بود که او چه
کشتار وسيعي در سرکوب مخالفان به راه انداخت. من فکر مي‌کنم چنين چيزي ممکن است در
ايران هم اتفاق بيفتد.
· البته پيش‌تر شما تفاوتِ عمده‌اي
براي مردم ايران در منطقه قايل شده بوديد. به هر حال، من فکر مي‌کنم نيروهاي سياسي
ايراني (طيف چپ و راست) از تجربه‌ي عراق سرسري گذشته‌اند. عراقي که قرار بود در يک
جنگ 20 روزه تکليف ديکتاتور را روشن کنند، آن جنگ پس از يک سال و نيم و با کشته شد
ن هزاران تن از مردم بي‌دفاع و طرفهاي درگير، با قدرتمند شدن دايناسورهايي شبيه
مقتداصدر هنوز ادامه دارد. از مدنيت عراق چيزي باقي نمانده و کمتر تحليل‌گري اين
شهامت را دارد که پايان جنگ را پيش‌بيني کند. سؤال من امّا: در صورت تکرار سناريوي
عراق در مورد ايران ما شاهد چه فعل و انفعالات اجتماعي در ايران خواهيم بود؟ پرسش‌ٍ
من به طور مشخص به عوارض اجتماعي چنين حمله‌اي تأکيد دارد.
· من فکر مي‌کنم مشابه همان چيزي خواهد
بود که در عراق مي‌بينيم. امّا اگر شاهد بمباران هوايي، مثلاً به نيروگاههاي ايران
باشيم، تقريباً اقتصاد ايران خواهد خوابيد. مي‌دانيد در اثر بمبارانهايي که در
کشور عراق شد، همين‌طور بمبارانهاي سال 91، تقريباٌ سيستم پالايش و تصفيه آب و سيستم
اکوي شهرهاي بزرگ مختل شد و تمام بيماريها و مشکلات مردم ناشي از آن بود. کشوري
مثل ايران کشوري صنعتي است و بخش بزرگي از مردم در شهرها زندگي مي‌کنند، حتا در
روستاها هم بسياري از وسايل مدرن استفاده مي‌کنند. به عبارت ديگر حتا اگر هدف
بمبارانها نيروگاههاي ايران باشد، بايد پرسيد که چه بر سر اين ملتِ هتفاد ميليوني
خواهد آمد. بايد توجه کنيد که وضعيت کشور ما از جهاتي از کشور عراق پيچيده‌تر،
مدرن‌تر و متنوع‌تر است. بنابر اين از لحاظ تمدّني شکننده است. اين توجه را هم
داشته باشيد که پالايشگاه آبادان که قديمي‌ترين و بزرگترين پالايشگاه منطقه است را
هنوز بعد از سالها نتوانسته تعمير و راه‌اندازي کنند و ايران همچنان مصرف بنزين‌اش
را از کشورهاي ديگر وارد مي‌کند.
اينها موارد ساده‌اي بود که به آنها اشاره
کردم. موارد پيچيده‌تري مد نظر است از جمله اينکه ممکن است امريکا در پي اين باشد
که گرايش تجزيه را در کشور دامن زند. همان‌طور که اين روزها مسئله کردها و شيعه‌ها
و سُني‌ها را در عراق دامن مي‌زنند و مي‌گويند اگر ما نباشيم آنها به جان هم
خواهند افتاد. حداقل سني‌ها و شيعه‌ها تاکنون اصطکاک چنداني نداشته‌اند، يعني آن‌طور
که امريکائيها آن را بزرگ کرده‌اند. هر چند که رهبران دو حزب اصلي کُرد قماري
کردند که به احتمال زياد در آن با زنده خواهند بود. امريکاييها دهها بار با آنها
بازي کرده‌اند و اين بار هم يکي از آن موارد. به هر حال همه‌ي اين مصيبت‌ها ممکن
است در ايران دامن زده شود که به نظر من فاجعه بار خواهد بود. انديشيدن راجع به اينکه
بر اثر حمله‌ي نظامي چه بر سر ايران خواهد آمد... به نظر من بايد با تأمل بيشتري
به اين قضيه نگاه کرد، خصوصاً با تفکري که مي‌گويد امريکا بيايد و ما را از شر جمهوري
اسلامي نجات دهد. حتا اگر نود درصد مردم ايران به چنين چيزي معتقد باشند ما بايد
به يادشان بياوريم که چنين چيزي اشتباه است. اصلاٌ هم اين‌طور نيست که چون اکثريت
مردم چنين چيزي را مي گويد، يا بگويد، چنين چيزي درست باشد. نه، غلط است و از اساس
هم غلط است.
· بگذاريم گفتگويمان باز هم
عيبت بيشتري داشته باشد. در عراقِ تحتِ سلطه‌ي صدام حدوداً يک هفته کافي بود تا
موزه‌ها، اداره‌جات، بانکها، مراکز دولتي و غيردولتي، و اصولاً غالب مظاهر مدنيت
غارت شود. در ايران تحت سيطره‌ي «قوانين اسلامي» که بيست و پنج سال بذر کينه و
وحشت و مرگ در جامعه پاشيده شده، چقدر لازم است تا کينه‌هاي فروخفته‌ي سه نسل در
قالب حرکتهاي اعتراضي، با غارت و قتل و چپاول همراه باشد؟
· من حتا در مورد عراق هم فکر نمي‌کنم آن تصويري
که رسانه‌ها نشان دادند تمام قضايا باشد. در هر حرکت بزرگ و در فرو ريختن حکومت‌ها
معلوم است که يک سلسله نابساماني‌ها و اغتشاشات بروز مي‌دهد. به نظر من بزرگترين
جنايات را خود امريکاييها سازمان دادند. شما فرض کنيد در هر کجاي دنيا اگر
نگهباني جلوي موزه‌ها نگذارند، خب، هر فردي مي‌تواند داخل شود و اشياء نفيس و قيمتي
را از آنجا بردارد. عراق، سرزمين تمدن انساني به غارت رفت به خاطر اينکه آقاي
«رامسفلد» معتقد بود که نبايد جلوي مردم گرفته شود. امّا ديديد که چگونه وزارت نفت
را پاسداري کردند و اجازه ندادند کسي داخل آن وزارتخانه شود.
· به هر حال آقاي شالگوني در
همان روزهاي نخست در پوش فشار پس از سي سال از کشور عراق برداشته شد. همين موضوع
هم مي‌تواند در ايرانِ اسلامي، ايراني که قبلاً شرحش رفت هم صادق باشد.
· قصد من اين بود که بگويم آن تصويري که
در رسانه‌هاي غربي نشان دادند کمي يک طرفه بود. مسلم است در هر شورشي... ببينيد در
جريان 11 سپتامبر حالا معلوم شده که آتش‌نشان‌ها چقدر سوپرمارکت‌ها را غارت کردند
و اجناس قيمتي و کامپيوترها و وسايل الکترونيک را با ماشين‌هاي پليس و آتش‌نشاني
به خانه‌هاي خود بردند. اگر بگوييم يک توحش نهفته در ايران و عراق وجود دارد که
اگر حکومت سقوط کند ممکن است بيدار شود، اين تصوير نادرستي است. البته من نمي‌خواهم
بگويم که در صورت وقوع چنين وضعيتي، مردم ايران اصلاً گرايش خشني نخواهند داشت. نه
اصلاً اين‌طور نيست. امّا از آنجا که مردم تجربه‌ي انقلاب بهمن و تجربه‌ي هيولاي
جمهوري اسلامي را دارند، يک مقدار با احتياط برخورد خواهند کرد. من فکر مي‌کنم حتا
يک جانبه به آن سمتي خواهند رفت که همه چيز با صلح و صفا به پيش رود.
· اميدوارم آقاي شالگوني، از
ته دل اميدوارم! اگر اشتباه نکنم حدود دو هفته پس از حمله‌ي امريکا و انگليس به
عراق ما گفتگوي مشابهي داشتيم که در نشريه‌ي نيمروز به چاپ رسيد.
· بله، بله.
· در آن گفتگو شما معتقد بوديد
که آزاديخواهان ايراني بايد از تمام امکانات موجود براي پيشبرد اهداف آزاديخوهانه‌ي
خود سود برند. از آن زمان بيش از يک سال مي‌گذرد. آيا در صورت به هم ريخته شدن
دوباره‌ي منطقه‌ي خاورميانه و مشخصاً کشور ايران، اين بار هم نيروهاي دموکرات و
آزاديخواه ايراني بايد نظاره‌گر حوادثي باشند که خودشان در آن نقشي نخواهند داشت؟
· آن کشور خانه‌ي ماست و مسلم است که به
هيچ وجه ما نبايد تماشاگرباشيم، چرا که مردم ايران تماشاگر نخواهند بود. صحبت
از اينکه در صورت حمله به ايران، و آيا چنين حمله‌اي درست يا نادرست است، عواقبش
چه خواهد بود، يک طرف قضيه است و طرف ديگر اين است که ما بايد چه کنيم. مسلم است
که ما به هيچ وجه و تحت هيچ شرايطي نبايد طرف رژيم را بگيريم، تحت اين عنوان که
مثلاً به کشور ما حمله کرده‌اند و چنين و چنان. چون واقعيت اين است که رژيم جمهوري
اسلامي بزرگترين حمله‌اي است که به مردم ايران شده است. امّا مسلم است که ما بايد
از هر فرصتي، از جمله از هم پاشيدگي‌هايي که ممکن است به وجود بيايد، استفاده کنيم
تا بتوانيم در جهت پيشروي به طرف دموکراسي و حاکميت مردم حرکت کنيم، در اين ترديدي
نيست. و من بايد به آنهايي که خود را چپ مي‌دانند، آنهايي که به مردمِِ طبقات پائين،
به طبقه‌ي کارگر و نيروهاي محروم جامعه توجه دارند و خواهان جامعه‌اي برابر، جامعه‌ي
برابري که برابري شهروندي در آن اصل خواهد بود بگويم که از هر فرصتي استفاده کنند
و موقعيت خود و موقعيت مردم پائين دست را تحکيم کنند.
· آيا اين طيف [آزاديخواهان
ايراني] از نظر کميت آن قدر هستند که در تغيير و تحولات اجتماعي آينده در ايران
نقشي اساسي داشته باشند؟
· به نظر من نه، متأسفانه چنين چيزي نيست
و اپوزيسيون ايراني در خارج کشور، متأسفانه عقب است. و خيلي‌ها از چپ و راست ـ من يک
گرايش را نمي‌گويم ـ بيشتر در پي اين هستند که خودشان را به عنوان «کارير» سياسي
معرفي کنند، البته در ايران هم اين‌گونه است، به اين فکر که به الزاماتِ شکل‌گيري
و پاي‌گيري دموکراسي و حاکميت مردم در يک کشور بزرگِ هفتاد و چند ميليوني توجه
شود، متأسفانه آنقدرها توجهي نمي‌شود.
· اميدوارم آزاديخواهان ايراني
حرفهاي شما را شنيده باشند. از وقتي که به من داديد مجدداً سپاسگزاري مي‌کنم.
· از محبت شما خيلي ممنونم. موفق باشيد
گفتگو با ياسمين ميظر
· خانم ياسمين ميظر با تشکر
از شما، گفتگويمان را شروع مي‌کنيم. تصور اين که حاکمان اسلامي ايران به سلاح اتمي
مجهز باشند چه عکس‌العملي را در شما به وجود مي‌آورد؟
· با سلام و تشکر از شما. نگراني! اولين
جوابي است که مي‌شود به شما داد. بيشتر به اين خاطر که توانايي‌هاي رژيم، نه فقط
در سرکوب مبارزات داخلي، بلکه در غيرقابل سرنگون بودنش را تقويت مي‌کند. و دوم اينکه
من از روزي که شنيدم نيروگاههاي اتمي ايران وارد پروسه‌ي غني کردن اورانيوم شدند،
نگران بودم. به خاطر اينکه ما از کشوري صحبت مي‌کنيم که «قوانين کار» در آن بسيار
ناقص است و حتا هماني که هست هم اجرا نمي‌شود. وقتي در صنايع «ايران خودرو» ما
شاهد اين هستيم که به خاطر صنايع کاري، در کمتر از چند ماه ده نفر کشته مي‌شوند،
صنايع اتمي که بسيار صنايع خطرناکي است، جاي خود دارد. خصوصاً سابقه‌ي حفظ اصول
امنيتي چنين نيروگاههايي، نه فقط در جمهوري اسلامي، بلکه در دوره‌ي قبل هم بسيار
ضعيف بوده است. به همين دليل از دو جنبه اين نگراني در من ايجاد شده است.
· پرسش مشخص‌تري مطرح مي‌کنم:
به نظر شما آيا رژيم جمهوري اسلامي در حال دستيابي به سلاح‌هاي اتمي است؟
· من فکر مي‌کنم اين طرح را در سر دارد
و گامهاي جدي‌اي در اين رابطه برداشته. ولي تا آنجا که درک من از اسنادي که از “IAEA” [سازمان جهاني انرژي
اتمي] خوانده‌ام اجازه مي‌دهد، فکر نمي‌کنم در حال حاضر به اين وسايل دست يافته
باشد. ولي به آن خيلي نزديک است.
· سران رژيم اسلامي ادعا
کرده‌اند که پروژه‌ي اتمي آنها مصارف صلح‌آميز دارد. اين ادعا تا حدودي عجيب به
نظر مي‌رسد. ميلياردها دلار هزينه‌ي پروژه‌ي اتمي شده براي تهيه‌ي انرژي غير نفتي؟
آن هم براي سالهاي آينده؟! آيا اين طرز تفکر، اين‌گونه سرمايه‌گذاري‌هاي دراز مدت
براي رژيمي که غالباً درگير بحرانهاي اين زماني‌اش بوده، قابل توجيه است؟
· من اين ادعا را باور نمي‌کنم. به دلايلي
که شما گفتيد و به دليل اين که اگر فقط و فقط مسئله نيروگاههاي اتمي مورد نظر بود،
اين درجه از غني‌سازي اورانيوم که بازرسان به آن اشاره کرده‌اند، با آن مواجه نبوديم.
شما به درستي اشاره مي‌کنيد که در هيچ مورد ديگري ما چنين دورانديشي‌اي از جمهوري
اسلامي نديده‌ايم. و عجيب است براي کشوري که همچنان ذخاير نفتي‌اي دارد که حداقل
تا بيست سال آينده ـ با آن منابعي که هنوز اکتشاف کامل نشده ـ مي‌تواند دوام پيدا
کند، چنين دورانديشي‌اي از خود به خرج داده است!
· اشاره‌اي که کرديد، همان
تبديل سي و هفت تن اورانيوم خام به مواد سوختي در جمهوري اسلامي بود؟
· بله، درست است.
· توجه به بحران جهاني
امروز، خصوصاً بحران در منطقه‌ي خاورميانه، بدون توجه به ايالات متحده‌ي امريکا و
نقش مهم آن غير ممکن است. هيأت حاکمه‌ي دست راستي امريکا، برنامه‌هاي معين سياسي و
اقتصادي را در جهان، از جمله در منطقه خاورميانه در دستور کار دارد. از طرف ديگر
جمهوري‌خواهان تاکنون و به انحناء مختلف به رژيم اسلامي ايران چنگ و دندان نشان
داده‌اند. به نظر شما در صورت انتخاب مجدد جرج بوش به رياست جمهوري امريکا، آيا
سناريوي ناتمام او، يعني حمله نظامي به جمهوري اسلامي عملي خواهد شد؟
· بستگي به اين دارد که آيا ادعاهاي
جناح‌هايي از جمهوري‌خواهان مبني براينکه دولت آينده‌ي بوش، مدافعان حزب «ليکود»
اسرائيل را در وزارت دفاع و پنتاگون تثبيت خواهد کرد يا نه را باور کنيم يا نه. و
من راستش را بخواهيد چنين باوري ندارم. به نظر من «رامسلفد»، «بورسويت»، «چِيني» و
امثالهم، کساني که به گفته‌ي وزارت خارجه‌ي ايالات متحده مدافع نه فقط سياستي خشن
در خاورميانه، بلکه مدافع ديدگاهِ خاصي در رابطه با تغيير و تحول در کليه‌ي کشورهاي
منطقه‌ي خاورميانه‌اند، در مسئوليت خودشان ابقاء خواهند شد، و يا شايد با کمي تغييرات.
به همين دليل تصور من اين است که جرج بوش گامهايي را در اين رابطه [حمله‌ي نظامي
به ايران] سعي مي‌کند بردارد. البته مسئله‌اي که تعيين کننده است اين است که در
چند ماه آينده در عراق چه پيش آيد، چه جرج بوش پيروز شود و چه فرد ديگري.
به نظر من مشکلات تاکنوني ايالات متحده در
عراق، به‌طور مشخص در ناتواني‌اش در از بين بردن اپوزسيون داخلي و خارجي، نيروهايي
که مسلح‌اند، از شيعه و سُني گرفته تا نيروهايي که از خارج وارد شده‌اند، باعث شده
که دست امريکا تا حدودي بسته باشد و پيش از انتخابات اخير، مانع از حادثه‌جويي‌اش
در رابطه با ايران باشد. البته اين حادثه‌جويي الزاماً لازم نيست به صورت يک حمله‌ي
نظامي گسترده باشد. مثلاً حمله‌ي هوايي به...
· اجازه دهيد به اين قمست
بعداً بپردازيم و فعلاً تمرکزمان بر روي هيأت حاکمه‌ي ايالات متحده امريکا باشد.
· بله، حتماً!
· آلترناتيوسياسي بوش در امريکا،
دموکراتها به رهبري «جان کري» است: ظاهراً اين طيف در کمتر از دو ماه قبل مذاکراتي
داشته با فرستادگان جمهوري اسلامي، که برخي از نشريات غربي مدعي شده‌اند که آقاي
کِري قول داده که در صورت پيروزي در انتخابات امريکا، بخشي از پروژه‌ي هسته‌اي
جمهوري اسلامي را با مماشات دنبال کند.
خانم ميظر، آيا جهان امروز با يک
تناقض سياسي روبرو است؟ نفسِ همين گزينه‌ي سياسي توسط ميليونها نفر، حکايت از يک
بحران ساختاري در عرصه‌ي بين‌المللي ندارد؟
· طبيعي است. يعني اين نوع بيان از
تضادهاي جهاني که تبديل شده به جنگي بي‌انتها در رابطه با «تروريسم»، اصلاً واقع‌بينانه
نيست و در حقيقت آماده کردن جوامع غربي براي يک جنگ طولاني است. و اين شايد يک
جنبه‌اش بحران ساختاري‌اي است که «سرمايه» درسطح جهاني با آن روبروست ـ که البته
غالب است بر آن و من ادعا نمي‌کنم که در اين رابطه شکست خورده، ولي در حال يافتنِ
راه حل‌هاي گوناگوني براي ادامه‌ي اين سلطه است.
من اطلاع خاصي از مذاکرات جان کري با
فرستادگان جمهوري اسلامي ندارم ولي در همين رابطه هم فکر نمي‌کنم مي‌شود تصور کرد
که جناح جمهوري خواه هم با جمهوري اسلامي وارد مذاکراتي نشده باشد. نام بردن از ايران،
در کنفرانسي که قرار است به انتخابات در عراق منجر شود، بخشي از معامله‌اي است که
بين جمهوري‌خواهان و جمهوري اسلامي در جريان است. حتا عده‌اي براين عقيده‌اند که
فشار در رابطه با مسايل اتمي، و يا انتخاب اين زمان براي تأکيد روي آن بي‌ربط به
آن معاملات و مذاکرات نيست.
· آخرين آمار منتشر شده در
دو مرکز آمارگيري حکايت از پيشي گرفتن جمهوري‌خواهان بر حريف دموکرات دارد ـ البته
اين آمارها تا زمان انتخابات بالا و پايين خواهد رفت ـ در همين نظرسنجي‌ها ادعا
شده است که نزديک به هفتاد درصد اقليت‌ها در امريکا رأي خود را به صندوق جمهوري‌خواهان
خواهد ريخت. از طرف ديگر، ادبيات سياسي و گفتمان رسانه‌هاي ايراني در آن کشور مؤيد
اين نظر است که ايرانيان بسياري به جرج بوش رأي خواهند داد. خوشحال مي‌شوم تجزيه و
تحليل شما را از قسمت آخر بدانم.
· من با اجازه تان راجع به اقليت‌ها
صحبت کوتاهي داشته باشم و بعد به سؤالتان مي‌پردازم.
· حتماً!
· برخي از کساني مثل «برتلد اُل مَن» که
جامعه‌شناس است و جامعه‌ي امريکا را مطالعه مي‌کند عقيده دارد که اتفاقاً مهاجرين يا
تازه واردين به امريکا به خاطر نوع تبليغاتي که گاهي آن چنان از عمق سياسي و نظري
برخوردار نيست، خيلي سريع «پذيرش پرچم امريکا» و رئيس جمهور و غيره را پذيرا مي‌شوند.
و شايد براي اينکه اثبات کنند از امريکاييها امريکايي‌ترند در چنين مواردي موضع‌گيري‌شان
نه تنها با جمهوري‌خواهان، بلکه با جناح راست جمهوري‌خواهان است. در مورد ايرانيها
من نمي‌دانم چه درصدي را مي‌شود در اين طيف تقسيم‌بندي کرد. امّا مطمئناً «سرمايه»
و موقعيت طبقاتي جامعه‌ي ايراني در ايالات متحده دراين رابطه بي‌تأثير نيست. حتا اين
تصور در بخشي از ايرانيان مقيم آن کشور، مخصوصاً مهاجرين سال 57 که بلافاصله پس از
سرنگوني رژيم شاه به ايالات متحده رفته‌اند وجود دارد که اگر «کارتر» رئيس جمهور
دموکرات در آن وقت رئيس جمهور نبود، در ايران چنان انقلابي نمي‌شد! که به نظر من اين
تصوري واهي است و از آن تئوري‌هاي عجيب و غريب «توطئه» است. امّا اين تصور حتا در
ميان نسلي از جوانان ايراني که فرزندان مهاجرين سال 57 هستند هم کم نيست. در نتيجه
اين امکان هست که در جامعه‌ي ايراني ايالات متحده امريکا مدافعان جرج بوش کم
نباشند.
· اشاره‌ي شما به مهاجرين
سال 57، مشخصاً مربوط به کارگزاران رژيم گذشته‌ي ايران هست؟
· درست است، کارگزاران رژيم گذشته طبعاً
منافعي در اين رابطه دارند. ولي حتا اشخاص ديگري از طبقات مرفه، يا متوسط و يا حتا
طبقات متوسطِ پائين که مجبور به مهاجرت شده‌اند ـ يک واژه‌اي هست بنام Social Conscience
...
· تصور اجتماعي.
· بله، اين تصور اجتماعي در آنها زياد
است که اگر کارتر رئيس جمهور نبود مثلاً انقلابي در ايران صورت نمي‌گرفت.
· بگذاريد اين پديده‌ي
اجتماعي را بيشتر مورد توجه قرار دهيم. برخي از نيروهاي سياسي بر اين عقيده‌اند که
تنها راه سرنگوني رژيم اسلامي، کمک و دخالت مستقيم ايالات متحده‌ي امريکاست. اگر
هم توجه کرده باشيم نيروها و گروههاي سياسي ايراني‌‌اي که عموماً در بيست و پنج
سال گذشته از صحنه‌ي رقابت‌هاي سياسي ايران به دور بوده‌اند در اين يکي دو سال اخير
با امکانات و تبليغات غرب به بدنه‌ي جامعه‌ي ايراني تزريق شده‌اند. آيا اين موج و
خيزاب را بايد جدي تلقي کرد؟
· نمي‌شود به اين موج اهميتي نداد،
مشخصاً به دليل اين که آنها امکانات زيادي در اختيار دارند، من گاهي متحيرم از ميزان
امکاناتي که در دست اين جريانات هست. امّا به عنوان فردي که نمي‌توانم به ايران
بروم خيلي از جو ايران نمي‌توانم ارزيابي درستي داشته باشم. ولي با جواناني از ايران،
که به هر طريقي صحبت مي‌کنم مي‌بينم که جوانان مخاطب اينها هستند. به خاطر اينکه
جامعه‌ي ما جوان است و طبعاً خاطره‌ي روشني از بعضي مسايل و خاطرات گذشته ندارد.
به نظر من ممکن است اين جوانان از وسايل ارتباط جمعي اين نيروها استفاده کنند، براي
شنيدن موسيقي و يا ديدن فيلم‌ها و شوهاي جديد و امثالهم، ولي پيام سياسي آنها به
جوانان ايراني گاهي بسيار ناقص و سطحي است. من فکر مي‌کنم اين طيف شعور سياسي مردم
ايران را کم گرفته‌اند، يعني اگر فکر مي‌کنند تنها با اين وسايل مي‌شود اقدام مهمي
کرد. اگر چه تأکيد دارم که نبايد به آن چيزي که شما از آن موج نام برديد کم اهميت
داد.
· نمي‌دانم چرا نمي‌توانم با
اظهار نظر شما موافق باشم. قيد «تأسف» هم مشکلي را حل نمي‌کند. من فکر مي‌کنم اين
طيف درهدف قرار دادن جوانان و حتا طيف وسيعي از مردم تا حدود زيادي موفق بوده. آيا
چه عواملي در اين موفقيت نقش داشته؟ سکوت و رخوت و کم کاري آزاديخواهان ايراني را
مي‌شود در اين «موفقيت» دخالت داد؟
· اين خطر را نيروهايي که خود را در طيف
چپ و حتا در طيف جمهوري‌خواهان غير چپ در خارج مي‌دانند هم حس کرده‌اند. البته تا
حدود زيادي نمي‌شد وضعيت جديد را پيش‌بيني کرد. موقعيت ويژه‌ي بعد از 11 سپتامبر
خون جديدي در رگهاي اين طيف به جريان انداخت و شايد نمي‌شد اين را از قبل پيش‌بيني
کرد. بعد از آن هم به نظر من اکتفا به فحاشي و اکتفا به شعار دادن، که از مشکلات
ما بوده و هست، اين جريانها را قوي مي‌کند...
· کاملاً موافقم!
· به نظر من بايد تاريخ را يادآوري کرد
و با صبر و تحمل بسيار وارد بحث بر روي مسايل شد.
· با اظهار نظر شما راجع به
جوان بودن جامعه‌ي ايران، طرح اين سؤال بايد جالب باشد. در صورت حمله‌ي نظامي امريکا
به ايران ـ لطفاً فعلاً راجع به شکل آن، کلاسيک يا موضعي بودن آن صحبتي نکنيم ـ با
چه واکنشي اجتماعي در ايران روبرو خواهيم شد؟
· من فکر مي‌کنم بخشي از جامعه‌ي ايران
به استقبال چنين حمله‌اي خواهد رفت. ولي درک من اين است که بيشتر جمعيت ايران اين
را حمله‌اي به کشور خواهد دانست. اگر آمار خبرگزاري «ايسنا» در داخل را باور کنيم
95 درصد جوانان مخالف چنين حمله‌اي هستند...
· امّا در کار شبه آماري‌اي
که در بيش از يک سال قبل داشتم متوجه شدم که درصد بالايي از قشر جوان از حمله‌ي
نظامي به ايران استقبال خواهد کرد.
· من فکر مي‌کنم اين حرف شما در رابطه
با لندن ممکن است درست باشد ولي من از آن فراتر مي‌روم. من فکر مي‌کنم وقايع در يک
سال گذشته، مخصوصاً در چهار ـ پنج ماه گذشته در عراق وحشتي را نه فقط در مردم ايران،
بلکه در مردم کل منطقه برجا گذاشته که اتفاقاً اثري سو بوده است. به اين معني که مي‌گويند
ديکتاتوري را برداشتند، اوضاع بدتر که شد هيچ، ديکتاتور ديگري هم سرجايش گذاشتند.
ما در منطقه با شرايط اجتماعي بحراني‌اي روبرو هستيم، ما با فقر گسترده، را در
عراق، هم درايران و هم در خيلي از کشورهاي منطقه روبرو هستيم. با ارتش امريکا نمي‌شود
اين مسايل را حل کرد. به نظر من اوضاع نابساماني که در عراق است مردم ايران و مردم
منطقه را به وحشت انداخته. من در ترکيه با تعداد زيادي از مردم صحبت مي‌کردم و
نگراني آنها از اينکه نتيجه‌ي اين نوع حملات نظامي مي‌تواند چه اثرات مخربي به بار
بياورد، خيلي بالا بود. به هر حال شايد تنها نقطه‌ي مثبت اين وضعيت اسف‌بار، فرو ريختن
توهمِ آزاد شدن به وسيله‌ي ارتش و تانک‌هاي امريکايي باشد. امّا اثر منفي آن اين
است که به نظر من نوعي محافظه‌کاري در رابطه با تغيير رژيم‌‌هاي وحشتناک در منطقه
را مي‌تواند تا دراز مدت تقويت کند. مردم مي‌گويند به بد راضي هستم که بدتر نشود.
· موضوع را بيشترپي بگيريم.
حتا اگر حمله‌ي نظامي امريکا ـ و يا حمله‌ي موشکي اسرائيل ـ به ايران حملاتي موضعي
به مراکز اتمي، پايانه‌هاي نفتي و يا حتا به مقرهاي امنيتي رژيم در پايتخت و شهرهاي
بزرگ باشد، بي‌ترديد براي چند صباحي دولت مرکزي متزلزل خواهد شد. در تاريخ معاصر ايران
بارها شاهد بوده‌ايم که هر گاه دولتهاي مرکزي اقتدارشان را از دست داده‌اند مردم
به خيابانها ريخته‌اند. لطفاً اين بخش آخر را مورد تجزيه و تحليل قرار دهيد.
· اين درست است ولي حدس اول در رابطه با
حمله به نيروگاههاي اتمي است، تا آن جا که من مي‌فهمم. اگر حملات موضعي را در نظر
بگيريم، اين حملا ت مشکلات اساسي در برخواهد داشت. اين حملات هر طوري صورت بگيرد
آثارش محدود به آن منطقه نخواهد بود. همان‌طور که مي‌دانيد هفته‌ي پيش پنتاگون
گزارشي مطرح کرد که بعد آن گزارش در تعدادي از سايت‌ها و روزنامه‌ي «نيويورک تايمز»
نيز منعکس شد. آن گزارش اين بود که تمريني که براي حمله به نيروگاههاي اتمي ايران
در نظر بوده امکان‌پذير نبوده...
· اين تمرين البته کامپيوتري
بوده.
· بله، درست است. آن چيزي که به عقل من
مي‌رسد حتماً بايد کامپيوتري بوده باشد. ولي شايد آنها راههاي ديگري هم داشته‌اند.
حدس من اين است که آن تمرين کامپيوتري بوده و مثلاً ارزيابي کرده‌اند در رابطه با
سوخت هواپيمايشان و بازگشت سالم آنها. ولي احتمالاً ارزيابي‌اي هم داشته‌اند در
رابطه با تأثير بمباران نيروگاهها، نشست راديو اکتيو و تأثير آن در منطقه. امّا
اگر واقعاً بتوانند دقيق بمباران کنند ممکن است سناريويي که شما گفتيد مطرح باشد.
امّا شما نگاه کنيد به تجربه‌ي افغانستان و عراق، که هيچيک از بمبارانهاي به
اصطلاح دقيق، اصلاً دقيق نبوده است.
· با توجه به تجربه‌ي عراق،
گمان مي‌کنم عوارض اجتماعي حمله‌ي نظامي يا موشکي به ايران بايد مورد توجه بيشتري
قرار گيرد. رژيم اسلامي در بيست و پنج سال گذشته با ويران کردنِ تمام دستاوردهاي
انساني و مدني آن جامعه، با از بين بردن رابطه‌ي انساني انسانها، با سرکوب سيستماتيک
مردم و خواسته‌هايشان، تخم نفرت و کينه را در جامعه‌ي ايران پاشيده است. توجه
داشته باشيد ما از چنين جامعه‌اي صحبت مي‌کنيم. حال من از شما مي‌پرسم که اين کينه‌هاي
فرو ختفه سه نسل، در صورت حمله‌ي نظامي به ايران، چه شکل و شمايلي پيدا خواهد کرد.
· به نظر من در وهله‌ي اول، چه بخواهيم
و چه نخواهيم ـ که من فکر نمي‌کنم چنين چيزي مثبت باشد ـ برخوردي خشن با صاحب
منصبان نظام خواهد بود و تمامِ قدرتمندانِ مراکز قدرت. ولي طبيعي است که در ادامه
ما شاهد بحرانهاي بي‌شمار ديگري خواهيم بود.
مسايلي که دراين 25 سال ساکت مانده است، مسايلي
مثل حقوق ملل، حق زنان، قوانين اقتصادي‌اي که فقر را گسترش داده و به يک زبان
بحراني عظيم در سطح جامعه. ولي من فکر نمي‌کنم چنين چيزي فقط در صورت حمله‌ي نظامي
ايالات متحده پيش آيد، چه بخواهيم و چه نخواهيم در هر مقطعي از سرنگوني جمهوري
اسلامي، ما با چنين طغياني روبرو خواهيم بود.
کشور ما کشوري جوان است و با همه‌ي نگراني‌هايي
که ممکن است مردم از قيام داشته باشند، به نظر من سناريوي محتمل‌تر ـ چون چنين چيزي
را نمي‌شود به طور قطع پيش بيني کرد ـ طغياني گسترده در سطح جامعه است.
· وجهي از طرح پرسش قبلي‌ام
به اين خاطر بود که ظرف چند روز گذشته از دوستاني از طيف‌هاي مختلف نظري شنيده‌ام
که ايرانيان تافته‌ي جدا بافته‌اي از مليت‌هاي ديگرند! اين ادعا را آنها وقتي مطرح
مي‌کردند که من از تجربه‌ي عراقِ پس از سرنگوني صدام، و غارت و چپاول و آنارشي
موجود صحبت مي‌کردم. ادعاي «تافته‌ي جدا بافته‌ي مردم ايران» را آنها وقتي مطرح مي‌کردند
که من از تشکيل دهها باند و فرقه‌ي مسلح مغزشويي شده در شهرهاي مختلف عراق صحبت مي‌کردم.
آيا شما معتقديد که ايرانيها
تافته‌ي جد ا بافته‌اي هستند؟!
· (با خنده) من فکر نمي‌کنم ما تافته‌ي
جدا بافته‌اي هستيم و فکر هم نمي‌کنم که اصولاً تفاوتهاي چنداني بين انسانها در
کشورهاي جهان وجود دارد. شرايط اقتصادي، اجتماعي و تاريخي متفاوت است که بعضي‌ها
را متفاوت مي‌کند و يا عکس‌العمل‌هايشان را متفاوت. با اين همه من فکر مي‌کنم دو
جريان در ايران، شانس اين که از ميان جوانان نيرو جلب کند را ندارد. يکي نيروهاي شيعه‌ي
مذهبي و ديگري نيروهاي وابسته به القاعده. علت آن هم نفرتي است که اکثريت مردم
جامعه به مسئله مذهب دارد. امّا آن چه که ما با آن روبرو خواهيم بود باقي ماندن
ارگانهاي سرکوب است و طبيعي خواهد بود که اين نيروها نيروهايي هستند که در برابر
هر مبارزه‌ي آزاديخواهانه‌‌اي دست به اقدامات مختلفي مي‌زنند. از طرف ديگر مسئله
اقتصادي مسئله‌اي است که به احتياج مردم سرو کار دارد. وقتي با گرسنگي روبرو هستيم،
در کشوري که بخش زيادي از طبقه‌ي کارگرش يا بي‌کار شده و يا ماههاست حقوقش را دريافت
نکرده، کارگري که لباس بچه‌هايش را از آشغالهاي شمال شهر تهيه مي‌کند، آن وقت نمي‌شود
گفت که ما با غارت روبرو نخواهيم شد. در هر صورت مسئول اين غارت، هم جمهوري اسلامي
است و هم نظام اقتصادي حاکم بر کشور.
· شما اشاره کرديد که در
صورت يک خيزش توده‌اي چه نيروهايي در ايران با اقبال اجتماعي روبرو نخواهند شد.
خب، فکر مي‌کنيد کدام يک از نيروها از اين شانس برخورداد است؟ مثلاً آيا باورمندان
سوسياليسم، آزاديخواهان چپ و دموکرات از شانس و اقبالي در نزد مردم برخوردار
هستند؟
· به عنوان نيروها و سازمانهاي سياسي
مشخص، نه! ولي به عنوان مبلغين ديدگاهي که مدافعيني در جامعه دارند، چرا. تفاوت آن
به اين صورت است که من فکر نمي‌کنم سازمانهايي که در تبعيد بوده‌اند ـ که طبعاً
مجبور بودند در تبعيد باشند ـ مدافعين گسترده‌اي در ميان مردم داشته باشند. ولي
حرفها و نظرياتي که گفته‌اند نسبت به خواستهاي روزمره‌ي مردم چندان بي‌ربط نيست.
نه فقط در رابطه با آزادي، بلکه در رابطه با تعادلِ درآمدهاي اجتماعي، همين‌طور
کساني که در برابر اين ستم طبقاتي به دنبال برابري اقتصادي هستند. در نتيجه مدافعيني
خواهد داشت اين نظرگاهها. اين که اين نيروها چگونه بتوانند، و يا تواضع اين را
داشته باشند که به جاي رهبري کردن مبارزات، ياد بگيرند از آن مبارزات، و با آن
مبارزات هم سو شوند و نظرات خود را به عنوان يک بينش پيش برند، آن هم نه به منظور
تقويت گروهي و محفلي، اين مسئله قابل سؤال است. ولي به نظر من در همه‌ي کشورهاي غير
جهان اوّل، خواستِ برابري طبقاتي، خواستي عمده است. نگراني از وضع اقتصادي که جهان
سرمايه در سطح جهان به وجود آورده، خواست مشترکي است و در اين رابطه تفاوتي بين
کارگران هندي که براي حقوق پرداخت نشده مبارزه مي‌کنند با کارگر ايراني که براي همين
حقوق مبارزه مي‌کند نيست. اين که اينها سازمانهاي سياسي‌اي را ندارند شايد از
جنبه‌هايي هم خيلي بد نباشد.
· جالب است! با يک جمع‌بندي
سؤال آخرم را مطرح مي‌کنم: به نظر شما آيا آزاديخواهان ايراني در داخل و خارج از
کشور، عددي را تشکيل مي‌دهند ـ از نظر کميت مي‌گويم ـ که مانع از تکرار سناريوي سياه
عراق در مورد ايران شوند؟ اصلاً آيا به نظر شما سناريويي شبيه به عراق در ايران
تکرار مي‌شود؟
· من فکر مي‌کنم آزاديخواهان ايراني در
داخل ـ چون خارج را نبايد به نظر من فاکتور مهّمي دانست ـ به اندازه‌ي کافي هستند
که چنين واقعه‌اي را جلوگيري کنند. طبيعي است که اگر حمله‌اي نظامي باشد ـ آن‌طور
که درعراق پيش آمد ـ و دولتِ امريکا بخواهد يکي از چهره‌هاي شناخته شده‌ي ايراني
که سالها براي CIA کار کرده را معادل «اياد علوي» بر مردم ايران تحميل
کند ما با سناريويي روبرو هستيم که کسي نمي‌تواند پيش بيني‌اش کند و ممکن است هر
جرياني از آن سر برآورد. ولي اگر ما با سرنگوني‌اي روبرو باشيم که از ابتدا با
مبارزات آزاديخواهانه‌ي مردم باشد اميد زيادي هست که سناريوي عراق تکرار نشود، و
دليلي نيست که تکرار شود.
· از وقتي که به من داديد
تشکر مي‌کنم.
· خيلي ممنون از شما.
*
* *
