گفت​وگوی الجزيره با رفسنجانی

آمريکا نشان داده اهل ابتکار نيست

قطعا نمی​خواهيم شرايطی در عراق باشد که آمريکايی​ها تشويق به ماندن شوند

 

 

رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام در گفت​وگو با شبکه​ی خبری الجزيره با سوالات خبرنگار اين شکبه​ی خبری عربی زبان پاسخ داد.

به گزارش خبرگزاری دانشجويان ايران متن کامل اين مصاحبه که بصورت سوال و جواب تنظيم شده است؛ به شرح زير می​باشد:

سوال:

آقای رفسنجانی اگر سخن خود را از تحولات عراق آغاز کنيم و شما آن را چگونه ارزيابی می​کنيد؟

- من نگرانم از وضعی که در عراق پيش آمده، مجموعا ارزيابی خوبی ندارم از آن چه در عراق می​گذرد و آينده درستی با وضعی که با آمريکايی​ها و انگليسی​ها می​بينم به چشم نمی​خورد. حقيقتا يک فاجعه پيش آمده در عراق که بايد بالاخره دولتمردان قدرتمند جهانی و منطقه​ای فکر کنند، راه حلی پيدا کنند.

الان که وضع عراق بدتر است به هيچ وجه انسان نمی​تواند دلخوش باشد.

سوال:

زمانی که از عدم اميد به اوضاع سخن می​گوييم آيا شما اوضاع را نااميدانه می​بينيد؟

- البته مايوس نيستم. بالاخره يک روزی اين مسايل حل می​شود. تا آخر که اين جوری نمی​ماند، اگر همين​گونه پيش برود، برای عراقی​ها به خصوص برای مردم منطقه و شايد برای اشغالگرها خيلی گران تمام خواهد شد. برای اين که در وضع فعلی يک آدم نگاه می​کند می​گويد آمريکا راه حلی ندارد و اگر بخواهد خودش عراق را اداره کند مستقيما، اين نمی​شه که آمريکا مستقيما کشوری مثل عراق را اداره بکند. برای اين که بايد نيرو از خارج بيارد و مردم عراق تحمل نمی​کنند. کاری هم از پيش نمی​برند اينها اگر بخواهند در عراق باشند و کار را به مردم واگذار کنند، اين هم با مزاج آمريکايی​ها نمی​خونه، چه نتيجه​ای می​خواهند بگيرند.

اگر گاری را واگذار کنند نتيجه برخلاف اهدافشان می​شود. اگر فکر می​کند که در عراق می​توانند افراد دست نشانده​ای پيدا کنند که عراقی باشند، اما فرمان آمريکا را ببرند اين هم خيال خامی است. چون آدم​های شريف که نمی​آيند فرمان آمريکا را ببرند و در عراق به نفع آمريکا کار بکنند. ممکن است افراد بی​اصالت و خيلی خودخواه و ضعيفی پيدا شوند که فرمان ببرند. آنهاهم کاری نمی​توانند بکنند. به هر حال هر هدفی آمريکا در عراق داشته به نظر می​رسد که تا بحال به آن نرسيده است. فرض کنيم آمريکا عراق را ول کند و برود. اين هم خيلی بعيد است برای اين که آمريکايی​ها با اين همه هزينه و با اين سروصدا آمدند، اهدافی در منطقه داشتند، در دنيا داشتند، در خود آمريکا داشتند؛ همه اينها از دست می​رود ؛ لذا واقعا در شرايط دشواری الان در منطقه قرار گرفته​ايم. من راه حلی نمی​بينيم اصلا شما سابقه​ای در دنيا لااقل در اين عصر ما می​بينيد که يک کشوری بيايد کشور ديگری را اشغال کند؛ با قدرت​های نظامی و بتواند آنجا را اداره کند. اصلا چنين الگويی نيست؛ آمريکا الان هيچ الگويی ندارد. بايد ابتکار کند، که آمريکا نشان داده است اهل ابتکار نيست.

سوال:

ايران به عنوان يک کشور منطقه​يی بزرگ و مجاور عراق، اوضاع داخلی عراق به صورت​های مختلف چه منفی و چه مثبت بر آن تاثير می​گذارد که شما در حال حاضر اوضاع داخلی عراق را منفی تلقی می​کنيد؛ به نظر شما چه اقداماتی را می​توان انجام داد که به عنوان راه حلی برای عراق استفاده شود؟

-با حضور آمريکا و انگليس با وضعی که حاکم بر روابط ما و آنها هست که بی اعتمادی حاکم است بين ما و آنها، عملا ما کاری نمی​توانيم بکنيم، جز اين که قدری کمک​های مردمی بفرستيم که اين کار را می​کنيم. اون هم آمريکايی​ها خوششان نمی​آيد که چيزی به نام ايران آنجا تقسيم شود. می​توانيم مرزها را حفظ کنيم از طرف مرزهای ما آسيبی وارد نشود؛ اين کار را هم می​کنيم. به کسانی که آنجا دوست ما هستند می​توانيم نصيحت بکنيم که کمک کنند وضع از اين بدتر نشود. اوضاع از دست نرود. به شکلی قابل حل باقی بماند برای مدت ديگری که ممکن بشود. از اين کارها می​توانيم بکنيم.

يا مثلا بعضی از دوستان ما که آنجا هستند و گاهی هم مسووليت​هايی می​گيرند اگر از ما سوالی بکنند مشورتی بخواهند به آنها کمک بکنيم؛ از اين چيزها اتفاق می​آفتد.

سوال:

آيا شما معتقد نيستيد که اين می​تواند بی طرفی منفی در برابر آن چه در عراق رخ می​دهد؛ باشد؟

- بالاخره راهی جز اين برای ما نيست شما هم اگر جای ما بوديد چه می​کرديد؟ اگر چيزی به فکرتان می​رسيد پيشنهاد بدهيد.

سوال:

آقای رفسنجانی تحليل​هايی وجود دارد که ديگران آن را می​گويند و آن اين است که به سود منافع ايران است که در حال حاضر بی ثباتی و هرج و مرج در عراق وجود داشته باشد؛ تا آمريکا به سوی ايران برای درخواست کمکم جهت دست يافتن به راه حلی در عراق حرکت کند آيا شما در چنين موقعيتی هستيد يا خير؟

- اين که ما نمی​خواهيم آمريکا در عراق بماند، اين درست است. ما قطعا نمی​خواهيم در عراق شرايطی باشد که آمريکايی​ها آنجا تشويق بشوند که حضور داشته باشند. اين بخش از مقدمه​تان را قبول دارم. اما اين که به قيمت اين مشکلات مردم عراق زياد شود؛ ناامنی، بی ثباتی و نبود خدمات، امراض، بيکاری، عقب افتادگی، اينها همه برای ما تلخ است. ما منتظر اين هستيم که روزی برسد که دنيا به اين نتيجه برسد که کار عراق را به مردم عراق واگذار کند، آن روز خواهيد ديد که ايران هم خيلی در صحنه خواهد بود و هر کمکی بتوانيم می​کنيم.

سوال:

آقای رفسنجانی آيا ايران آمادگی شرکت يا همکاری در اعزام نيروهای حافظ صلح به عراق را دارد؟

- زير نظر آمريکا نه، اما اگر سازمان ملل بر عهده بگيرد البته ما اين را هم نمی​پسنديم که کشور آزادی مثل عراق متولی​اش سازمان ملل باشد. قيم بگذارند سرپرستی بگذارند اينها مال دوران قديم استعماری است، ولی آمريکا حالا اين سنگ را در چاه انداخته است؛ مشکلاتی به وجود آمده. در شرايط فعلی احتمالا راه حل مناسب، فعلا شايد عملی باشد اين است که آنجا مديريت را به سازمان ملل بدهند و اين سازمان از کشورهايی که در آنها حس​نيت می​بيند، دعوت کند، شرکت کنند ماهم با آن شرايط شرکت می​کنيم.

سوال:

آقای رفسنجانی شما با يکی از مسوولان از وزارت خارجه ايران که از شورای حکومت انتقالی عراق در بغداد ديدن کرده بود؛ ديدار کرديد آيا ايران به مشروعيت اين شورا در بغداد اعتراف می​کند و چگونه با واقعيت موجود در عراق برخورد می​کنيد؟

-البته هنوز که آنها دولتی نيستند که احتياجی به شناسايی داشته باشند؛ فعلا با موافقت آمريکا جمعی جمع شده​اند، ما فکر می​کنيم همين قدر هم که مردم عراق اگر حضور داشته باشند در اداره کشورشان برای مردم مفيد باشند.

در اين حد هم عملا با آنها همراهی کرديم؛ گروهی فرستاديم رفتند با آنها صحبت کردند؛ اکثر آنهايی را هم که آنجا هستند ما ذاتا قبول داريم. اگر آمريکا بالای سر آنها نبود برای ما آنها کاملا قابل قبول بودند؛ يک چنين شورايی ولی خوب حالا تحت فرمان آمريکا اگر باشد؛ همکاری کردن مشکل است.

سوال:

ايران چگونه به حادثه​ی ترور آيت​الله حکيم نگاه می​کند چه کسی از اين موضوع استفاده می​برد و آيا اين ترور ضربه​ی محکمی به ايران وارد ساخت به خاطر اين که حکيم متحد بسيار قوی برای ايران محسوب می​شود؟

- تحقيقا شهادت آقای حکيم يک فاجعه هست؛ اولا خود ايشان شخصيت با ارزش و با سابقه​ی خوب علمی، جهادی و اجتماعی بودند و اميد می​رفت که بتوانند در عراق روزی منشا کارهای بزرگ باشند؛ برای مردم عراق خود اين يک مصيبت است و ثانيا آثاری بعدا از خلا وجودی ايشان پيش خواهد آمد.نبود ايشان شايد خيلی جاها اثر خودش را بگذارد. در عراق فعلی تا به حال که شيعيان عقل به خروج دادند و حرکت تندی نکردند. اما اگر خوب کنترل نشوند ممکن است افراد عصبانی، ناراحت و خشمگين دست به اقدامات بی رويه بزنند. اختلافات تشديد بشود. وحدت مردم عراق بهم بخورد و مشکل شود بعدا وحدت درست بشود. در مجموع يک ضربه بزرگی است.نسبت به ايران بيشتر ايشان به عنوان يک روحانی، يک دوست، دوست شخصی ماها، سالها با ايشان مانوس بوديم، ناراحتيم ولی بيشتری برای مردم عراق ناراحتيم. چون که ايران که برای خودش آنجا چيزی نمی​خواهد. ما فکر می​کرديم که آقای حکيم برای مردم عراق می​توانند مفيد باشند. خدا کند، مردم عراق بتوانند جای خالی ايشان را پر کنند. البته ما خودمان تجربه​هايی داريم، اوايل انقلاب خارجی​ها، آمريکا، اسراييل، ضدانقلاب در ايران، عوامل فراری تصميم گرفتند که شخصيت​های ممتاز ما را از صحنه بيرون کنند و خيلی از شخصيت​های موثر را اينها حتی بعضی امام جمعه​ها را مثل داستان اين آقای حکيم، اتفاق افتاد، افرادی مثل شهيد بهشتی، شهيد باهنر، شهيد مفتح را و خيلی آدم​های بزرگ ديگر مثل شهيد مطهری را از ما گرفتند. اينها باعث شد مردم احساس خطرکنند و جدی​تر به صحنه آمدند. يعنی خون آن شهيدان جای خالی آنها را پر کرد. ممکن است اين اتفاق در عراق بيفتد؛ يعنی هم حوزه و هم مردم و شخصيت​های اسلامی و شيعی احساس خطر بيشتری بکنند؛ نيروی بيشتری برای حفظ عراق هزينه بکنند. همان طور که در اين اتفاق افتاد. ولی به هر حال ما در روايت داريم که "هنگامی که عالمی از دنيا می رود ثلمه​ای به اسلام وارد می​شود که هيچ چيز نمی​تواند جای آنرا پرکند" و اين از نمونه​های همان است.

سوال:

رهبر ايران اظهار داشتند که ترور آيت​الله حکيم در جهت تحکيم منافع آمريکا و صهيونيست​ها است شما به عنوان يک رکن اساسی در دولت ايران معتقديد که اين سخن چه منظوری را در بر دارد و يعنی اين که چگونه ترور حکيم به سود منافع آمريکا و اسراييل است؟

-آخر آنها راضی نبودند از حضور شخصيت متنفذ و مورد قبول مردم عراق در صحنه عراق.

سوال:

اما آقای حکيم دشمن آمريکا نبود؟

- چرا دو حالت می​توانيد در نظر بگيريد. قطعا آقای حکيم مخالف حضور آمريکا در عراق بود و ايشان حتما مسايل منطقه را مساله فلسطين، لبنان، مسايل عراق و افغانستان را اينها را مثل ما تحليل می​کردند. درست است که آنها برای خودشان در کشور خودشان کار می​کنند. اما آقای حکيم يک رهبر مطلوب برای آمريکا و انگليس نبود؛ حتما به ايشان به عنوان يک موی دماغ نگاه می​کردند.

سوال:

آقای رفسنجانی اتهام ديگر متوجه ايران درباره​ی عراق است و آن اين که ايران می​خواهد حکومت در عراق به واسطه​ی اکثريت شيعه و به روش حکومت اسلامی ايران باشد؛ اين صحت دارد يا خير؟

- البته دلمان می​خواهد هر جا مردم مسلمان باشند، دنبال اسلام بروند. احکام اسلامی اجرا شود، ولی هيچ برنامه و تلاشی نداريم که مردم عراق هم حکومتشان را مثل ما شکل بدهند. اين بستگی به ميل آنها دارد، اگر تشخيص بدهند راه درستی است؛ می​آيند. اگر تشخيص ندهند هر راه ديگری (می​روند) بروند، ولی من فکر نمی​کنم مردم عراق اسلامشان ضعيف​تر از مردم ايران باشد. در مجموع عراقی​ها آن قدر که ما می​شناسيم مردم متدين هستند؛ هم شيعه​ها هم سنی​ها حتی کردهايشان، ترکمان​ها اينها که من می​شناسم مردم مسلمانی هستند طبعا در فضای آزاد عراق حداقل آنجا اسلام حاکم خواهد شد؛ اگر آزاد باشند ما نيازی نداريم اينها را هل بدهيم يک طرف.

سوال:

آقای رفسنجانی نيروهای آمريکا سابقا فقط در آبهای خليج مستقر بودند، اما اکنون در عراق و افغانستان و حتی آسيا ميانه مستقر شده​اند؛ آيا شما از اين نيروهای آمريکايی نگران نيستيد؟

-اصلا نمی​ترسيم. ما فکر می​کنيم آمريکاييها الان در محاصره ايران هستند.

سوال:

آقای رفسنجانی نيروهای آمريکا سابقا فقط در آبهای خليج[فارس] مستقر بودند، اما اکنون در عراق و افغانستان و حتی آسيا ميانه مستقر شده​اند؛ آيا شما از اين نيروهای آمريکايی نگران نيستيد؟

-اصلا نمی​ترسيم ما فکر می​کنيم آمريکاييها الان در محاصره ايران هستند.

سوال:

چگونه؟

-بالاخره آنها آسيب​پذيرترند از ما. ما در خانه خود مقتدر نشسته​ايم اما آنها هزارها کيلومتر دور از وطن خودشان گرفتار در معرض خطر و هرچه دارند در خطر است. در منطقه. چون من که می​گويم در محاصره ما يعنی در محاصره ملتها هستند که ما هم با ملت​ها هستيم. آمريکايی​ها خودشان را در محيط پرخطری انداختند؛ آنها فکر نمی​کردند وضع اين جور می​شود. شما افغانستان را بعد از گذشت يک سال و نيم ببينيد چه امنيتی دارند؛ نيروهای آمريکايی در افغانستان. اصلا که قابل مقايسه با عراق نيست، عراق اصلا يک عالم ديگر است؛ يک چيز ديگر آنجا هست. بنابراين ما چرا بايد بترسيم. آمريکا بايد بترسد، آمده است اينجا و احتياج به کمک دارد. اگر در خانه​شان بودند، کمک ما را نمی​خواستند.

سوال:

نظام عراق در خانه​اش بود که آمريکا وارد آن شد و به عمر آن پايان داد؛ يعنی اين که ضرورتا اين​گونه نيست که هر نظامی که در خانه​اش مستقر باشد؛ می​تواند با نيروهای نظامی مقابله کند؛ آن هم در صورت وجود قدرت بزرگی چون ايالات متحده​ی آمريکا؟

- وقتی که مردم با او خوب نباشند چه جوری در خانه خودش است، بله، اگر واقعا مردم بپذيرند موضوع و آمريکا را در آنجا، آمريکا می​تواند احساس امنيت بکند، ولی من يک درصد هم احتمال نمی​دهم که مردم حضور و سلطه آمريکا را بپذيرند، البته تا اين حد که صدام را از ميدان به در کرده و شر يک حکومت مستبدی را کوتاه کرده، از پيش هم ما می​گفتيم، قبل از شروع جنگ ما می​گفتيم، ما با سقوط صدام موافقيم. مردم عراق هم اکثرا موافق بودند اما نه اين که جای صدام آمريکا بيايد و آن هم نظاميان آمريکا. قطعا مردم اين را نمی​خواهند، نه عراقی​ها. عراقی​ها مردم غيور و مسلمان و شجاعی هستند هيچ ملتی ما سراغ نداريم که راضی باشد که يک کشور بيگانه با قدرت نظامی بيايد کشورشان را بگيرد و در ميان آنها راحت زندگی بکند.

سوال:

آقای رفسنجانی با در نظر نگرفتن اين که آيا ترس از نيروهای آمريکايی وجود دارد يا خير، آيا شما به عنوان يکی از مسوولان ايرانی تهديدات آمريکا و هشدارهای اسراييل را با جديت نگاه می​کنيد؟

- شما که می​دانيد ما الان ۲۵ سال است که بعد از پيروزی انقلاب هميشه مواجه با اين تهديدها بوده​ايم عادت کرده​ايم به رويه​های آمريکا، کی بوده است که تهديدات آمريکا عليه ما نبوده است. حتی پيش از اين که انقلاب پيروز بشود، در ايران آمريکايی​ها حاکم بودند. ارتش، پليس و ساواک و اينها همه​اش را در اختيار داشتند و ما هيچ چيزی در اختيار نداشتيم ما که مبارزه می​کرديم، خودمان بوديم و مردم. آن موقع هم از آمريکا نمی​ترسيديم البته اين طور نيست که فکر کنيد که بالاخره آمريکا نمی​تواند شری برساند؛ می​تواند و لذا هميشه مواظبت می​کنيم و ملاحظاتی داريم که کار به آنجاها نرسد. ولی اين​گونه نيست که هميشه بترسيم که حالا آمريکا اين​جاست يا آنجا، ما ملاحظاتی داريم که مسايل ناخواسته​ای پيش نيايد.

سوال:

اما اگر اتفاق افتاد ايران چه کاری را ممکن است انجام دهد آيا پاسخ خواهد داد يا خير؟

-من بعيد می​دانم که چنين اتفاقی بيافتد. آمريکا ما را می​شناسد يادتان هست اواخر جنگ که دست ما هم خالی بود، آمريکا در خليج فارس هر عملياتی عليه ما کرد، جوابش را همانجا ديد. حتی بدتر از آن را هم ديد. به علاوه آن تجربه​ای که برای آمريکا در عراق و افغانستان پيش آمده، ديگر نمی​آيد؛ در جايی مثل ايران خودش را وارد صحنه بسيار خطرناکتر و به مراتب سخت​تر بکند. قبل از اين هم ما اين گونه فکر می​کرديم. علی ای حال، ديوانگی قدرتمندان مستبد، هميشه قابل توجه هست يک وقتی امام(ره) می​گفتند که از گاو وحشی بايد ترسيد چون عقل ندارد، شاخ هم دارد. يک وقت ممکن است مزاحم بشود.

سوال:

آقای رفسنجانی می​دانيد که ايران تقريبا به عنصر اساسی نگرانی اسراييل در منطقه تبديل شده است؛ اين چيزی است که به واسطه​ی اظهارات مسوولان اسراييل و آن چه در روزنامه​های آن چاپ می​شود؛ می​بينيم. آيا شما از تهديد مستقيم اسراييل درباره​ی حمله​ی نظامی به نيروگاه هسته​يی بوشهر نگران نيستيد و نمی​ترسيد؟

-اصلا ما چنين نگرانی​هايی نداريم، اسراييل اگر ديوانگی بکند آن چنان ضربه​ای از ايران می​بيند که برای سالها ديگر فراموش نمی​تواند بکند. حالا اينها حرفهايی می​زنند. من می​بينم که ملت فلسطين واقعا مظلوم و بی​پناه شده در داخل فلسطين، چيزی هم به نام نقشه راه مطرح کردند که همه اروپا و هم روسيه، هم سازمان ملل هم آمريکا امضا کردند. کشورهای عربی هم کاری نمی​کنند؛ ترسيدند، يا مايوسند. اقدامی نمی​کنند در مقابل اين،​ اسراييل اصلا گوشش به حرف کسی بدهکار نيست، شما می​بينيد همش نقشه راه را که اصلا آقای بوش هم پاشد برای اجرايش اين همه آمريکايی​ها آمدند، اسراييل يک روز هم اجرا نکرد. اصلا به قرارهايی که گذاشتند عمل نکرد؛ حتی به پيشنهادهای او هم توجهی نمی​کنند؛ تازه درآن نقشه راه نه فکری برای معاودين شده و فراريها و آوارگان؛ نه فکری برای قدس شده بود؛ نه فکری برای شهرکها شده بود، اسراييل دارد به سرعت ديوار به اصطلاح امن خودش را می​سازد؛ اولا همه ظلم بر مردم می​کنند، ولی فلسطينی​ها تا يک حرکتی را می​کنند؛ با جان خودشان همه می​ريزند و به سر مردم فلسطين و محکوم می​کنند ديگر از اين بدتر نمی​شه، ولی نقطه اميد بخشش اين است که که جمعی از مردم فلسطين تصميم گرفتند حتی تا پای جان هم بايستند و می​ايستند و همين اگر ادامه پيدا بکند؛ بالاخره آمريکا روزی تسليم می​شود.

سوال:

آيا شما امکان صلح با اسراييل را به اين شيوه مطلقا غيرممکن می​بينيد؟

- به نظر من اسراييل اصلا صلح نمی​کند؛ اسراييل هنوز به اهداف خودش نرسيده است، در منطقه. آمريکا هم نرسيده است؛ هيچ بعيد نيست که اين حرکت​هايی که در عراق و اينجاها می​شد به حساب وجود اسراييل بگذارد آنها می​خواهند که آنجا را محکم کنند؛ هيچ (امکانی) وجود ندارد که اسراييل بتواند با امنيت، صلح با مردم اطراف خودش را دنبال کند. به خصوص با فلسطينی​ها. بالاخره اگر برای اين پنج شش ميليون فلسطينی که خارج از کشورشان هستند؛ فکری نشود؛ به اين نحو که نمی​شود صلح ايجاد بشود، آنها بايد بتوانند به کشورشان برگردند اين هم که معلوم است و اسراييل آنرا نمی​پذيرد. ما يک موقعی دلسوزانه گفتيم شايد راه اين باشد که دنيا هماهنگی کند؛ آمريکا و انگليسی​ها قبول کنند سازمان ملل متولی باشد؛ افکار سنجی يا انتخاب باشد؛ با حضور همه فلسطينی​ها، به رای همه​شون و يهوديهايی که آمدند اسراييل، هرچه انتخاب کردند؛ بپذيرند و همه حمايت بکنند. شايد راهبرد قطعا اين باشد.

سوال:

ايران، جهان عرب و جهان اسلام چه کاری را می​توانند در اين زمينه انجام دهند؟

- بالاخره می​شود همين فلسطينی​ها را حمايت کرد، آنها برای کشور خودشان مبارزه کنند؛ برای حق خودشان ما می​توانيم اين کار را بکنيم. مسلمانان و ساير کشورها هم می​توانند اين کار را بکنند، اگر ما حمايت بکنيم، آنها اين ظرفيت را دارند که خودشان برای گرفتن حقشان کار بکنند.

سوال:

آقای رفسنجانی، هستند کسانی که می​گويند آمريکا به شکلی موفق شده است که ايران را از انجام هر کاری در خارج از خاکش دور سازد؛ به واسطه​ی اعمال فشارهای مستمر و آخرين نشانه​های اين فشارها، پرونده​ی هسته​يی ايران است؛ به طوری که از آن چه پيداست آمريکا موفق شده است در اعمال فشار خود به اروپا برای تعديل موضع اروپا در برخورد خود با ايران در ارتباط با پرونده​ی هسته​يی موفق شود، شما چگونه با اين پرونده​ی هسته​يی برخورد می​کنيد؛ به طوری که خاوير سولانا که در تهران بود با سخنانی هشدار دهنده و صريح اظهار داشت ايران از آن چه که تاکنون رخ داده است؛ درس عبرت می​گيرد؟

- همان طور که قبلا در سوالی جواب دادم که اين چيزی تازه​ای نيست، آمريکاييها از اول انقلاب، با ما اين جور رفتار کردند؛ ما محاصره ديديم، جنگ ديديم، تجربه​ها را ديديم، جنگ​های روانی را ديديم، قهر اروپايی​ها را ديديم، بارها و اين اتفاقات افتاده، ما هم داد خودمان را ادامه می​دهيم، وضع ما الان بهتر از هر زمان ديگری است؛ اين طور نيست که از گذشته وضع بدتر باشد، هم کارهای داخليمان بيشتره و هم در دنيا الان راهکارهای بهتری در پيش راهمان هست؛ در مورد تکنولوژی هسته​يی هم واقعا يک چيز جديدی نيست؛ آمريکاييها بی​خود سروصدا می​کنند؛ خوب اينها از پيش از انقلاب شروع شده در ايران، قرار بوده قبل از انقلاب بيست نيروگاه اتمی ساخته شود و قرار بوده در ايران سوخت تهيه بشود و قرار بوده يک صنعت مستقل هسته​يی در مسايل صلح​آميز در ايران باشد و ميلياردها دلار هم هزينه شده آن موقع، سه نيروگاه عملا شروع شده، دو نيروگاه در بوشهر، يکی در خوئين. ما آمديم آنها را متوقف کرديم، آن موقع در دوران جنگ هم نمی​توانستيم کاری کنيم؛ بعد از جنگ دوباره شروع کرديم؛ حرفمان هم اين است که بخشی از آن چه که آن موقع قرار بوده، الان داشته باشيم؛ به جای بيست نيروگاه ما ۷۰۰۰ مگاومات تقريبا هفت نيروگاه طراحی کرديم؛ سوخت اينها را بايد تهيه کنيم، همان اصفهان؛ طرحی که الان ما در اصفهان داريم آن موقع بوده سابقه​اش از گذشته است، حتی همان جا ما چرخه سوختمان را داريم شکل می​دهيم، اکتشافات برای اورانيوم هم از قبل شروع شده بود. همان را داريم ادامه می​دهيم و بارها اعلام کرديم که اهداف اينجا صلح آميز است.

آنها نمی​خواهند ايران اين تکنولوژی را داشته باشد؛ بحث اصلی​شان در حقيقت اين است و ما هم تصميم داريم اين را داشته باشيم و خواهيم هم داشت؛ کسی نمی​تواند جلوی ما را بگيرد.

سوال:

موضع اروپا و برخورد آن با اين موضوع به خصوص اين که سولانا با لهجه​ی هشدار دهنده سخن گفته است را چگونه می​بينيد؟

- از اين لغت​ها را ما هميشه شنيده​ايم، از اين تهديدها که ما نمی​ترسيم چه می​توانند کنند؟، ما کار خود را انجام می​دهيم؛ وابسته به آنها هم نيستيم، دانشمندان​مان در داخل کشور دارند کار می​کنند، يک روزی هم سوخت توليد خواهيم کرد و نيرگاه​هايمان را راه خواهيم انداخت.

سوال:

آيا نگران نيستيد که روابط شما با اروپا لطمه​ای ببيند؟

- ما انتظار داريم اروپاييها آن قدر اشتباه بزرگ نکنند، در اين مقطع تاريخی بارها ديده اند که آمريکاييها اهداف خود را دنبال می​کنند؛ آنها هم بايد به منافع خود و ملت​هايشان توجه کنند؛ حالا فرض می​کنيم که آنها جدی باشند ما که به خاطر مواضع آنها راه خود را فراموش نمی​کنيم؛ راه خود را خواهيم رفت.

سوال:

آقای رفسنجانی شما الان چه درخواستی از آمريکا داريد؟

- آمريکا که از اول با حکومت مردمی و اسلامی در ايران موافق نبوده، هيچ وقت موافق نبوده، در گذشته وقتی که مصدق اينها آمدن سرکار، يک حکومت نسبتا گروهی تشکيل دادند، ديديم که کودتا کردند و آن را حذف کردند؛ قبل از او اينها رضاخان را آوردند بر ايران تحميل کردند و مشروطه را از ايران گرفتند و در مورد انقلاب ما هم هر چه توانستند کودتا، جنگ و آشوب، ترور، تحريم کردند که اين انقلاب را نگذارند پا بگيرد، اين که در ايران هم، دنيای اسلام هم خيلی مورد توجه باشد، به عنوان حکومت ما و با سياست غربی​ها و با آمريکا به خصوص نمی​سازد، بله اسلام، افراد برايش مساله​ای نيست؛ اما اسلام حکومتی برايشان مهم است که نباشد، آنها هميشه اين گونه بوده​اند، ما هم. خواسته اصلی آنها اين است، حالا ممکنه مثلا در اظهاراتشان بحث تغيير رفتار و اينها را بکنند که از تغيير رفتار منظورشان همين است که ما تسليم آمريکا باشيم؛ ديگه تغيير رفتار ديگری آنها را راضی نمی​کند؛ شما مطمئن باشيد که ما هم شکی نداريم؛ اما ما از آمريکا چيز خاصی نمی​خواهيم؛ ما می​خواهيم آمريکا شرارت نکنه عليه جمهوری اسلامی؛ بپذيره که کشور مستقلی آزاد و انقلابی در ايران اتفاق افتاده و مردم خود انتخاب کردند، به آنها هم مربوط نيست.

سوال:

واشنگتن گفته است که گفت​وگو با ايران نتيجه​ای ندارد، آيا شما در تهران معتقديد که ادامه​ی گفت​وگو با واشنگتن هم چنان نتيجه بخش است يا خير؟

- معتقديم آمريکاييها خيلی دلشان می​خواهد با ايران حرف بزند. بنده خودم در همه اين دوره​ها ديده​ام. پدر اين آقای بوش و آقای ريگان و آقای دال و ديگران برای ما انجيل امضا شده فرستادند و مشاور عالی کاخ سفيد را فرستادند، کيک فرستادند، کلی فرستادن و می​گويند که شما يادتان برود اين اتفاقات افتاده؛ آنها دلشان می​خواهد با ايران حرف بزنند؛ اگر هم حالا می​گويند که می​خواهند ايران را مشتاق کنند؛ ما هم، من البته نظر شخصی خودم اين بود که آمريکا بايد يک علامت حسن نيتی به ما نشان بدهد تا ما با آن حرف بزنيم؛ هنوز همان عقيده را دارم. فکر می​کنم اگر آمريکا نشان بدهد که واقعا با حسن نيت بخواهد مذاکره کند؛ علامه بدهد؛ ما بايد با آن حرف بزنيم، اما اين چنين حسن نيتی پيش نيامده است.

سوال:

پيش گفته شد که آقای هاشمی رفسنجانی هياتی را برای گفت​وگوی سری با آمريکا راهی اين کشور کرده است؛ اما مثل اين که واشنگتن تمايل يا آمادگی برای انجام اين گفت​وگوها ندارد، آيا شما اين چنين خبری را تکذيب يا تاييد می​کنيد؟

- کاملا دروغ است، مخلوق ذهن است و يا مخلوق جنگ روانی است. من الان مسووليت اين کارها را ندارم که کسی را بفرستم و هيچ وقت هم انفرادی اقدام نمی​کنم؛ اگر بنا باشد رهبری پيش از همه بايد در جريان باشند؛ ايشان تصميم بگيرند؛ نظام بايد تصميم بگيرد؛ آن موقع هم من نبايد بفرستم؛ آقای رييس جمهور بايد بفرستند. به نظر همين شايعاتی که با اهداف خاص خلق می​شود قبلا که رييس جمهور هم بودم هيچ وقت کسی را تعيين نکردم که با آمريکا حرف بزند.

سوال:

به مساله دستگيری سفير سابق ايران در آرژانتين توسط لندن چگونه نگاه می​کنيد و آيا اين اقدام قضايی يا سياسی محسوب می​شود و ايران چگونه و از چه راهی می​تواند نوع اين اقدام را دريابد؟

- من تحقيقا اين را يک حرکت سياسی می​بينم و در مجموعه ساير حرکت​هايی که از آن در دنيا به عنوان مسايل نظامی و هسته​يی و اسراييل؛ اينها الان هست و القاعده و مجموعه چيزهايی که می​گويند اين هم يکی ديگر است؛ اين نقطه ديگری است که می​خواهند از آنجا فشار بر ما بياورند؛ اگر قضايی بود الان هشت سال نه ساله است که از آن حادثه می​گذرد؛ چرا آن موقع دنبال نکردند به اين صورت و چرا حالا يک دفعه راه افتاد و انگليسی​ها هستند که واقعا دارند کار عجيبی می​کنند. اين اتفاقی که افتاد آنها می​گويند قضايی؛ ولی ما مطمئنيم که آنها دارند خلاف می​گويند؛ چيزی که اطلاع داريم از برنامه آنها، به علاوه تجربه دارم، صرفا يک کار سياسی است بالاخره جزو بقيه کارها که شما حساب کنيد جزو همان​هايی است که ما عادت کرديم.

سوال:

ايران چگونه با آرژانتين برخورد و تعامل خواهد کرد؟

- ما الان تلاشمان اين است که مساله را مسالمت آميز حل کنيم؛ با انگليس صحبت می​شود، با آرژانتين صحبت می​شود، اگر ببنيم که منطقی پشت حرکت آنها نيست، طبعا ما هم دست خالی اين جور نمی​مانيم؛ يک حرکتی خواهيم داشت.

سوال:

چه کاری ممکن است کنيد؟

- اگر بگوييم که لو می​رود؛ وقتی که کرديم آن موقع معلوم می​شود.

سوال:

آقای رفسنجانی شما به تحکيم و تعميق روابط ايران با جهان عرب در سالهای اخير بسيار تاييد داشتيد؛ آيا اين روابط بهبود و پيشرفتی داشته است، چگونه به روابط ايران و اعراب نگاه می​کنيد، تا اين لحظه به مرحله​ی مثبتی که توقع می​رفت نرسيده​ايد؟

- در مورد کشورهای اسلامی و عربی به خصوص، سياست اصلی ما اين است که ما سياست برداشته و بالاتر از دوستانه داشته باشيم؛ حق است که اين گونه باشد؛ در قانون اساسی ما هم همين را از ما خواستند که بر شما مخفی نيست؛ هميشه دست​هايی در کار بوده که مخدوش می​کند اين سياست را، تا از اول اينها سياستشتون اين شد که خطر ايران از خطر اسراييل جلوتر نيست و به همين دليل جنگ عراق عليه ما شروع شد؛ خيلی چيزهايی از اين قبيل که می​بينيد؛ بالاخره آنها امکانات زيادی دارند، برای اخلال در برنامه​ها، دشمنان اصلی ما، ولی به​رغم همه آن تلاشهايی که می​شود روابط عادی داريم که حالا نگوييم عالی؛ ولی نسبتا عالی است، من قانع نيستم به اين، من فکر می​کنم که بايد خيلی بهتر از اينها باشد؛ خيلی قويتر از اينها همکاری کنيم، مصر هم جزو همين​ برنامه​هاست، البته مصر در يک مقطعی که کمپ ديويد را به وجود آورد، ما خوب اقدام کرديم برای قطع رابطه؛ چون آن را ضربه بزرگی می​ديديم به مساله فلسطين، فکر می​کرديم اصلا کمپ ديويد کمر جهاد عليه اسراييل را شکست؛ اما همان موقع تصميم گرفتند که قطع رابطه بشود، بعد از آن، تغيير سياست​های صريح امام (ره) برايمان آسان نيست؛ بالاخره مقدماتی می​خواهد ولی خوب حالا ديگر اوضاع عوض شده، شرايط جديد پيش آمده در ايران، خيلی​ها هستند که عقيده دارند بايد با مصر روابط عادی بشود و همکاری بشود، آن را کليد حل بعضی از مشکلات می​دانند در منطقه من خودم جزو آنها هستم.

سوال:

يعنی اين که شما با عادی سازی کامل روابط خود با مصر موافق هستيد؟

- بله، من خودم نظرم اين است که ما بايد رابطه​مان را با مصر کاملا صميمی و فعال بکنيم؛ ولی در ايران کسانی هم هستند که هنوز تحت تاثير آثار منفی کمپ ديويد هستند.

سوال:

مصر تنها کشوری نيست که با اسراييل رابطه دارد، اردن نيز با اسراييل رابطه دارد؛ اما پادشاه اين کشور از ايران ديدار کرد؟

- خوب اين استدلال شما را من هم دارم، ديگه من هم نظرم اين که همين جور شد، البته در مصر هم آنها هم مسايلی دارند؛ يک طرفه نيست، گاهی ما جلو می​رويم و آنها عقب می​روند، گاهی بر عکس می​شود، ولی من خودم فکر می​کنم که بايد درست بشود؛ همان طوری که با مراکش درست شد؛ من خودم در سنگال با نخست وزير مراکش ملاقات کردم، حل کردم، با عربستان روابط عالی​تر بود ما و آقای امير عبدالله که ايشان هم علاقمند رفتار کردند، حل کرديم، با مصر هم بايد همين اتفاق بيفتد.

سوال:

آقای رفسنجانی چگونه با کسانی که از القاعده دستگير کرده​ا​يد برخورد می​کنيد، به کجا وابسته​اند و آيا آنها را به کشورهايشان تحويل می​دهيد يا اين که آنها را محاکمه می​کنيد؟

- من تحقيقا در اين برنامه​های افراد که اينجا بازداشت شدند نيستم، فقط می​دانم سياست ما اين بوده که از اينها هر کسی می​آيد در ايران تحويل کشور خودش بدهند، اين سياست ما بوده؛ مگر اين که آنها در ايران جرم کرده باشند، بايد محاکمه بشوند؛ اما اين که عملا که اينجا چند نفر هستند، چه می​شود با اينها؟ واقعا من وارد اين پرونده​ها نمی​شوم، چيزهايی جزيی است.

سوال:

در اتحاديه عرب از امکان پيوستن ايران و ترکيه به عنوان ناظر سخن به ميان می​رود، آيا ايران اين موضوع را قبول می​کند و آيا آمادگی آن را دارد؟

- من که اين خبرهايی که شما می​گوييد را ندارم؛ ولی اگر اين پيشنهاد باشد بايد ما بپذيريم چرا نه، حضور ما در اجتماع که برادران عرب هستند نفع دارد ضرری برايش متصور نيست، فکر می​کنم راه خوبی است.

سوال:

فشارهايی به حزب الله لبنان متوجه است آيا ايران تاکنون نيز هم چنان به حزب الله لبنان به عنوان يک قدرت اصلی و هم پيمان نگاه می​کند و آيا ايران می​تواند اين حزب را کنار گذارد؟

- تحقيقا ما يکی از دوستان خوبمان را در خارج از ايران حزب الله لبنان می​دانيم، آنها مردمانی هستند که از لحاظ عقيده با ما خيلی نزديک هستند، آدم​هايی خوبی هستند، فداکارند و مجاهد هستند، حقيقتا شجاع​اند، کارشان هم اين است که از کشورشان دفاع می​کنند، بالاخره اسراييل يک خطر جدی است، شما اسراييل را بهتر از ما می​شناسيد. اينها افتخار در دنيای عرب کسب کردند؛ هيچ دولتی تا به حال نکرده بود، اسراييل را اين جور با ذلت از جنوب لبنان فرار دادند، اين نشان از يک قدرت عظيمی است که آنجا هست؛ در خود لبنان هم که مقامات لبنانی با آنها رفاقت دارند در مجلس هستند؛ البته آنها مستقل هستند، ربطی به ما ندارند؛ جز اين که ما آنها را دوست می​داريم.

سوال:

چگوهه هيچ رابطه​ای وجود ندارد؟ نه تنها رابطه دوستی، بلکه حتی رابطه​ی هم پيمانی حقيقی وجود دارد؟

- اين که با هم هم​فکريم آنها شيعه هستند، ما هم شيعه هستيم، اين که کمک​شان هم می​کنيم و اينها قابل انکار نيست، واقعيتی است که اين وجود دارد، اما حقيقتا ما در کار آنها دخالت نمی​کنيم، ممکن است کسانی فکر کنند آنها با فرمان ايران عمل می​کنند، ولی اين جور نيست، آنها يک شورايی دارند، خودشان انتخاب می​کنند، هر تصميمی هم که می​گيرند عمل می​کنند، آنها آدم​های رشيدی هستند، بالغ هستند؛ چرا مسايل لبنان را از ما بپرسند؟

سوال:

در مدت گذشته شعارهايی به نام اصلاحات در ايران مطرح شده است، مسير اصلاحات را چگونه می​بينيد؟

- از ديد من هر نظامی هر جمعيتی هر خانواده​ای هميشه بايد خودش را اصلاح کند، روزش را سعی کند فردايش بهتر از امروز باشد. اگر اين در عمل باشد، موفق می​شود؛ ولی اگر يک شعار به نام اصلاحات بدهد، مصداق تعيين نکند، راهی تعيين نکند مشکل پيدا می​شود، ديگر اگر کشوری در فکر اصلاح نباشد و رکود داشته باشد عقب گرد داشته باشد، جامد باشد، اينها که انسان نبايد اين جوری باشد، خوب من فکر می​کنم، اينها يک مقدار مسايل انتخاباتی و جريانات سياسی است، بيش از آن چه بيشتر محتوای عملی داشته باشد.

اصلاح هميشه در ايران خواهد بود، حالا هر کسی اصلاح بکند...

سوال:

آقای رفسنجانی شما به ياد می​آوريد که در سالهای قبل بسياری از جناح اصلاح طلب در برابر شما در انتخابات شورای اسلامی ايستادند و اکنون وقتی با برخی از اصلاح طلبان سخن می​گوييم می​بينيم پنهانی يا گاهی آشکار پشيمانی خود را از اين اقدام ابراز می​کنند؛ حال اگر دو جناح اصلاح طلب و محافظه کار از شما بخواهند در انتخابات آينده شرکت کنيد و اصرار کنند، قبول خواهيد کرد؟

- اولا اين که روزی به من حمله کنند و پشيمان شوند، خيلی برای من تفاوت نمی​کند، ما در همه عمرمان مواجه بوديم با دوستان، با دشمنان و مخالفانی؛ اين طبيعی است؛ در سطحی که ما هستيم من ترجيح می​دهم بعد از دوره رياست جمهوری اين بوده که جوانترها با افکار نو و با انرژی بيشتر، با اميد و انگيزه بيشتر بيايند در ميدان و آنها کشور را اداره کنند، هميشه بدم می​آمد از اين که کسانی که انقلاب کردند تا آخر عمر بخواهند در همان مسووليت​هايی که دارند بمانند، از اين، قبلا در دوران جوانی​مان اين افکار شکل گرفته واقعا آن چيزی که برای من مطلوب است اين است که من در همين شغلهای حاشيه​ای يا کم مسووليت اينها باشم؛ ديگران اداره کنند کشور را و من هم به آنها کمک کنم؛ هنوز هم دنبال اين راه​ام. اين را درست می​دانم، حالا اين که يکی خوب و يا بد باشد، بايد برای کشور خوب باشد، برای من چه اهميتی دارد.

سوال:

يعنی اين که شما به عنوان نامزد جديد برای رياست جمهوری شرکت نخواهيد کرد؟

- من حتما، انتخاب اوليه اين است که ديگر برنگردم به کارهای اجرايی.

سوال:

مطلقا؟

- انتخاب اولم است، يعنی همان سياست را سعی می​کنم که ديگران جوانترها و افکار جديد بيايند و يک تحولی را بتوانند به وجود بياورند.

سوال:

ولی اگر از شما خواستند که به منصب رياست جمهوری برگرديد چه؟

- حالا طلب که هميشه می​شود، بايد خودم تشخيص بدهم که لازم هست يا نه، ولی فعلا نظرم اين است که ديگران اداره کنند.

سوال:

آقای رفسنجانی زمانی که شما رئيس جمهور بوديد از شما پرسيدم جوانان در ايران احساس امنيت نمی​کنند، شما پاسخ داديد اين سخن درست نيست و کاملا غيردقيق است، اما بعد از مدتی ديديم که جوانان ايرانی اين احساس کمبود را کرده بودند و اقدام به انتخاب محمد خاتمی کردند، اکنون از شما می​پرسم آيا معتقديد ملت ايران احساس رضايت و اميدواری در مورد سياست فعلی نظام جمهوری اسلامی ايران دارند يا خير؟

- سوالی که شد من جواب دادم کاملا درست بود، خلاف آن ثابت نشد؛ مگر انتخاب آقای خاتمی چيزی بر خلاف انقلاب بود، چيزی بود که نصف دولت من به عنوان کارگزاران پيشتاز آن حرکت بودند، من همان را پيش بينی می​کردم بالاخره اينها جزو نظام بودند، مسوولين کشور بودند، اصلا، جوابگو اينها بايد می​بودند؛ بنابراين چيزی غيرمنتظره اتفاق نيفتاد، شعارهايی که ايشان داد جوانها را بيشتر راضی می​کرد، از حرفهای آن رقبايش می​زدند، بالاخره ايشان از يک فضای ديگری حرف می​زد که جوان پسند بود، خانم​ها بيشتر می​پسنديدند و لشکر عظيمی از رای را بسيج کردند؛ از آن موقع تا به حال يک مقدار تفاوت کرده، در اين دوره پنج، شش سال تا به حال در اثر تبليغات جنگ​های روانی خودزنی که بوده در نظام هر دو جريان به قول آقای خاتمی سياه نمايی کردند، و بی خود عيبها را بزرگ کردند و دستاوردها را کوچک کردند. خوب يک عده از جوانترها مساله​دار می​شوند، نياز هست که يک حرکت درست اطلاع رسانی بشود که اين اشتباهات که در ذهن بچه​ها رفته بيرون بيايد. من به نظرم نظام اسلامی نظام موفقی است، و خودمان به دست خودمان در منازعات داخل اينها را بايد اصلاح کنيم اين شيوه را...

سوال:

يعنی اين که معتقديد مردم از جمهوری اسلامی از رهبری و سياست آن راضی هستند؟

- البته آن بدنه اصلی ملت قطعا اين طوری است؛ يعنی شما اگر امروز بخواهيد بدنه مردم را به خيابان​ها در مراسم بياوريد باز بيشترين قدرت را نيروهای همراه انقلاب خواهند داشت، ولی کسانی هم هستند که چيزی ديگری می​خواهند؛ اوايل انقلاب هم اين جوری هم بود؛ شما شايد يادتان نباشد ما اين دوره​ها را ديديم ولی وقتی فضای درستی بشود و تبليغات درستی بشود، فکر می​کنم مردم ته دل​شان با انقلاب هست، صميمی هستند يک عده هم هميشه مخالف بودند و مخالف هم خواهند ماند.

سوال:

سخن آخر شما در بعد داخلی و خارجی چيست؟

- من حرف اساسی​ام با مردم که برنامه شما را می​بينند اين است که می​بينند با آمدن آمريکا و انگليس در منطقه ما فتنه بزرگی برای جامعه اسلامی و کشورهای منطقه را تهديد می​کند، حالا کسانی فکر می​کردند که آمريکا قدرت شکست ناپذيری است و با حسن نيت می​آيد مردم عراق را و افغانستان را آزاد کند که اين مقدار گذشته نشان داد که اينها توهم بود، آمريکايی​ها اهداف خودشان را پيگری می​کنند، و اين همه مصيبت که امروز بر سر مردم عراق می​آيد نتوانسته دل آمريکايی را بر هم بياورد که مشی​شان را عوض کنند و به فکر مردم باشند. الان تنها چيزی در عراق هست همين نظام جيره بندی بوده که قبلا نفت در برابر غذا درست شده بود؛ پول ذخيره شده بود، آن می​گيرند به مردم می​دهند، اگر آن را از مردم بگيرند مردم واقعا غذا هم نخواهند داشت در عراق، به نظر می​رسد که الان کم کم می​شود فهميد اين سايه توهم استعمار و استکبار همه همکاری بکنند. اسراييل بالاخره فتنه​ای است، ما با همکاری می​توانيم حل کنيم اين توقعات کوچک داخلی​مان را، بگذاريم بعد از آن که از اين مصيبت​ها فراغت پيدا کرديم.