سعيد حجاريان :

استعفا به مجلس محدود نمی شود

 

 

گفت و گو از اکبر منتجبی

سايت امروز

 

 روال هر مصاحبه​ای اين است که مقدمه​ای نيز درباره موضوع مورد بحث و مباحث حاشيه​ای آن داشته باشد. اما درباره گفت​وگوی زير لازم نمی​بينم چنين توضيحی بدهم. فقط بسنده می​کنم به ذکر خبری کوتاه از وضعيت عمومی سعيد حجاريان برای کسانی که مدتهاست او را نديده يا صدای او را نشنيده​اند و به دنبال خبری از وضعيت او هستند.

سعيد حجاريان اگرچه در اين روزها دوره درمان خود را سپری می​کند. اما نسبت به گذشته وضعيت بهتری دارد. بسيار بهتر از گذشته سخن می​گويد و رفته رفته قدرت تکلم خود را باز می​يابد. در عين حال، همچنان همان تيزبينی و ذکاوت در او خودنمايی می​کند.

در عين حال، حجاريان علاوه بر آنکه مدت زمان زيادی را در روز جهت درمان اختصاص می​دهد اما مطالعه و پيگيری اخبار روز ايران و جهان را رها نکرده. وقتی که او با مطالعه و بررسی کتاب​های گوناگون و نشريات مختلف به علاوه اينترنت سپری می​کند، بيانگر اين موضوع است.

 

آقای حجاريان شما در ابتدای جنبش دوم خرداد، برای پيشبرد اصلاحات بحثی را مطرح کرديد که بسيار فراگير شد. گفته بوديد بايد از استراتژی «فشار از پايين چانه​زنی در بالا» استفاده کنيم. پس از گذشت چند سال امروز به نقطه​ای رسيده​ايم که يک «بن بست» واقعی است. مجلس اعلام کرده تمام رايزنی​ها با شورای نگهبان درباره لوايح رئيس جمهوری به بن​بست رسيده و رضا خاتمی بحث استعفا را رسما مطرح نموده است. در توده مردم نيز فشارهای اجتماعی ديده نمی​شود و آنها به نوعی به يأس رسيده​اند. چه بايد کرد؟

من معتقدم بايد به عقب برگشت. و اين سؤال را مطرح کرد که چرا چانه​زنی در بالا جواب نداد؟

 

به نظر شما چرا جواب نداد؟

زيرا ما مردم را سازماندهی اساسی نکرديم. ما جنبش اجتماعی برآمده از دوم خرداد را که پتانسيل قوی​ای داشت، سازماندهی نکرديم و به همين لحاظ در «بالا» برای چانه​زنی فشار افکار عمومی را به دنبال خود نداشتيم.

 

معتقديد اگر افکار عمومی سازماندهی می​شد، امروز به اينجا نمی​رسيديم؟

ببينيد به نظر من در يک کشور آنچه مهم است رژيم حقوقی نيست، بلکه رژيم «حقيقی» است. انتخابات مجلس ششم را به ياد بياوريم. در آن زمان اوضاع چگونه بود؟ مگر همين قانون، همين نظارت استصوابی نبود؟ چرا نتوانست کاری بکند؟ کارآمد نبود؟ به علت اينکه افکار عمومی وجود داشت که اجازه نمی​داد «استصواب» عمل کند. نتيجه آن شد که دوم خردادی​ها تأييد صلاحيت شدند. لذا اين فشار در پايين آنقدر بود که لازم نبود در بالا چانه​زنی انجام شود، خود به خود واتوماتيک​وار کار سرعت گرفت و همه اصلاح​طلبان نيز تأييد شدند. اما الان ما شاهد هستيم که محافظه کاران می​گويند ما در انتخابات مجلس ششم در تأييد صلاحيت​ها اشتباه کرديم و حالا نبايد ديگر اشتباه کنيم. آيا واقعا اشتباه کردند؟ آيا اين اشتباه محاسبه بود؟ يا اصلا در انتخابات رياست جمهوری، محاسبات اشتباه بود؟

 

شما معتقديد که اشتباه نبوده و فشار افکار عمومی باعث آن شده که طرف مقابل به ناخواسته​ها تن بدهد، علی​رغم آنکه می​دانست عملی که انجام می​دهد اشتباه است؟

بله علی​رغم ميل خودش به ميل مردم تن داد. اما الان توده مردم را در صحنه نمی​بيند. مثلا انتخابات شوراها را که مردم ديگر در صحنه نيستند و منفعل شدند مثال می​زند. حساب می​کند که مردم منفعل منزوی هستند. چرا من کارم را نکنم.

به نوعی می​توان گفت که اکنون، نااميدی در جامعه موج می​زند...

بله. قدرت ميل به تماميت​خواهی دارد. قدرت آنقدر می​رود تا ببرد و لازم نمی​بيند که حرکت خودش را متوقف کند. شمشير قدرت می​برد و می​رود پايين تا به يک جای سفت و سخت برخورد تا متوقف شود.

 

ولی اصلاح​طلبان وقتی ندارند. انتخابات مجلس هفتم نزديک است.

بايد ببينيم تا موقع انتخابات مجلس چه اتفاقاتی می​افتد. آيا چشم​اندازی از بازدارندگی ديده می​شود يا نه؟ فقط چانه​زنی کافی نيست که آقای X و آقای Y بروند به يک اتاق دربسته صحبت کنند و با «من بميرم» و «تو بميری» يا ريش گرو بگذارند. اين حرف​ها ديگر جوابگو نيست.

 

خوب شما تقريبا به ريشه​ها اشاره کرديد که چرا ما به اينجا رسيديم. گفتيد سازماندهی نشده حرکتی شروع شد. حالا به نظر اين انتقاد به خود اصلاح​طلبان نيز وارد است که چرا سازماندهی شده حرکت نکردند. من خاطرم هست که جايی از آقای بهزاد نبوی نقل شد که ما برای مجلس اصلا برنامه​ای نداشتيم. حالا با علم به اينکه اصلاح​طلبان اين ضعف سازماندهی شده را دارند، می​خواهم بپرسم که برای جبران مافات چکار کرده ايم؟

من قبلا هم مکررا گفتم که جنبش دوم خرداد بی​سر بود. دولت ما سر داشت و رئيس​جمهور سر دولت بود اما جنبش بی​سر بود.

 

آقای حجاريان مردم که مقصر نبودند که جنبش آنها بی​سر بود. اين کار بايد توسط چه کسی يا کسانی اتفاق می​افتاد که نيفتاد و باعث شد در انتخابات رياست جمهوری ۱۴ ميليون و در انتخابات شوراها ۲۵ ميليون نفر از مردم از شرکت در انتخابات سر باز زنند؟

همانطور که گفتم جنبش بی​سر بود. اما نمی​شد آن را همين طور نيز رها کرد. جنبش دوم خرداد احتياج داشت که هدايت بشود. والا هرز می​رفت، بخشی از جنبش خانه​نشين می​شد و بخش ديگری از جنبش در خيابان​ها با لباس شخصی​​ها درگير می​شد و ضربه می​خورد. بخشی نيز دنبال انحلال طلبی می​افتاد خودش را منحل می​کرد و دنبال علايق شخصی خودش می​رفت.

 

من اين جنبش را به سربازان ورزيده و آماده جنگی تشبيه می​کنم که بی​فرمانده هستند. اما اين تقصير آنها نيست. کم ​تدبيری ديگرانی که در بالاتر هستد باعث می​شود اين سربازان آماده جنگ. به علت نبود فرمانده، حس و عشق جنگ را از دست بدهند و منفعل ​شوند. اتفاقی که برای مردم افتاد.

درست است. همين طور است. اين مشکلی است که ما الان با مردم داريم. مشکل ما همين است.

 

پس مشکل را می​دانيم، در چه صورت اين مشکل پيش نمی​آمد؟

ببينيد برخی می​گويند دوم خرداد ۴ سال زودتر اتفاق افتاد، بعضی نيز می​گويند کاش دوم خرداد اتفاق نيفتاده بود. بهتر بود که خاتمی چهار سال بعد انتخاب می​شد تا خوب سازمان خودش را پيدا می​کرد. چهار سال فرصت بود برای تهيه مقدمات.

 

يعنی اين پتانسيل در خاتمی بود که علی​رغم شکست، چهار سال کار سازماندهی انجام دهد تا يک دوره ديگر در انتخابات شرکت کند؟

اصلا بنا بود همين بشود. ما بنا بود که برای شکست در انتخابات دوم خرداد شرکت کنيم! فکر می​کرديم شرکت می​کنيم و ۷ تا ۸ ميليون رأی می​آوريم. اين افراد را شناسايی و سازماندهی می​کنيم تا در انتخابات بعد، با قدرت و سازماندهی قوی​تری وارد صحنه شويم. دقيقا مثل خود انقلاب که خيلی زود پيروز شد. يکی از بدشانسی​های دوم خرداد اين بود که ما بدون آمادگی پيروز شديم. پيروزی زودرس.

 

يعنی اين قدرت در ما وجود نداشت که بلافاصله سازماندهی کنيم؟

آن موقع چه زمانی بود و اصلاح​طلبان چه کسانی بودند؟ جز عده قليلی و يک روزنامه کم​تيراژ مثل سلام و البته يک دو هفته​نامه به اسم عصر ما.

 

اما پتانسيل جامعه بالا بود.

بله اما رهبرانی که سازماندهی کنند مهم است. بعد از آن هم که انواع و اقسام مشکلات پيش آمد. درعين حال دولت نيز نياز به وزير و کادر داشت و ما کسی را نداشتيم. مجلس هم همينطور. ما نماينده نداشتيم.

 

تصورم اين است که عموم مردم ديگر اين سخنان را نه از شما و نه از کس ديگر نمی​پذيرند. من ديده​ام کسانی را که از رأی دادن خود ابراز تأسف می​کنند. از اينکه به خاتمی، دولت، مجلس و ... رأی دادند.

اما آيا مردم می​گويند خاتمی و نمايندگان مجلس خائن بودند؟ شما به اين برخورده​ايد؟

 

نه. اما ابراز تأسف می​کنند که اصلاح​طلبان نتوانستند آن کاری را که بايد، انجام بدهند و مطالبات را برآورده کنند.

عيبی ندارد. ما هميشه خودمان بيشترين انتقاد را از خودمان داريم.

 

آقای حجاريان فکر می​کنيد فقط انتقاد کافی است؟

نه، انتقاد از خود زمانی دقيق است که رديابی شود. علت​يابی شود که چرا اينطور شد.

 

الان اصلاح​طلبانی که در دولت و مجلس اکثريت را دارند، کاری کرده​اند؟

در خودشان بحث​های جدی دارند.

 

وقتی اين بحث​ها عملياتی نشود، چه فايده​ای دارد؟

اتفاقا عملياتی می​شود. مثلا لوايحی که به مجلس رفت. دنبالش بودند تا همين الان و روی آن کار کرده​اند.

 

اما رد شد. الآن سؤال اين است که اصلاح​طلبان در مقابل اين اتفاق چه برنامه​ای دارند؟ مثلا به نظر شما بحث استعفا چه کارکردهايی می​تواند داشته باشد؟

بستگی به دامنه استعفا دارد. بايد ديد در چه حد و گسترده​ای استعفا صورت می​گيرد. در مجلس چند نفر استعفا می​دهند؟ آيا مجلس از رسميت و حدنصاب می​افتد يا نه نمی​افتد؟ آيا احتياج به انتخابات ميان​دوره​ای می​شود يا نه؟ اگر احتياج باشد، طبيعتا انتخابات ميان​دوره​ای انجام می​شود و استصواب را نيز بايد در همين دوره اعمال کنند. اين يک بازی «دومينو» است.

 

بيشتر توضيح بدهيد!

به عبارتی بايد ديد در اين استعفا که از مجلس شروع می​شود آيا به دولت نيز می​رسد يا نه. بخش​هايی از دولت نيز استعفا می​دهند يا نه.

 

شما فکر می​کنيد که اگر اين امر اتفاق بيفتد دامنه آن به وزرا نيز کشيده شود؟

بله، ممکن است کشيده شود. حتی معتقدم به قوه قضائيه نيز ممکن است کشيده شود و برخی از قضات استعفا دهند.

 

پس اگر جناح راست تن ندهد ما با بحران عظيمی در آينده نزديک روبه​رو هستيم...

بله، در بازی دومينو، شروع مشخص است اما آن طرفش نامعلوم است. مخصوصا اگر طرف مقابل اصلاحات دست به اقدامات خشونت​آميز نيز بزند، خشونت​طلبی و خشونت​ورزی کند، ممکن است تصميم به استعفا در عده​ای قوی​تر ​شود.

 

الان ولی فضا اين است که می​گويند شما استعفا بدهيد ما برخورد می​کنيم. تصور آنها اين است که اگر با چهار نفر اول برخورد کنيد بحث استعفا خودبه​خود متوقف می​شود. زيرا برخی از سر ترس از تصميم خود منصرف می​شوند.

اما ممکن است در خصوص عده​ای هم عکس گفته شما و نگاه آنها رخ دهد و عده بيشتری ترغيب به استعفا بشوند. اين امر در مجلس اتفاقا، سابقه هم دارد.

 

منظورتان کدام مسأله است؟

بحث استيضاح وزيرخارجه يادتان هست؟ علی​رغم توصيه​ها و تأکيدات که در اين شرايط بحرانی بهتر است که از استيضاح وزيرخارجه صرف​نظر کنيد اما عکس اين اتفاق رخ داد و امضای نمايندگان استيضاح​کننده بيشتر نيز شد. لذا قابل پيش​بينی نيست. اما اگر خشونت رخ بدهد، احتمال افزايش دامنه استعفا وجود دارد و آن وقت چه می​شود؟ به نظر شما هزينه​ها بالا می​رود يا نه؟

 

بله هزينه​ها افزايش خواهد يافت.

هزينه​ها بالا می​رود. لذا می​توان اين بازی دومينو را شروع کرد. آغاز آن با آنهاست ولی پايانش با آنها نيست.

 

در اين ماجرا به نظر شما آقای خاتمی در کدام سو قرار می​گيرد؟

در بازی دومينو، انتها را نمی​توان پيش​بينی کرد.

 

با توجه به شناختی که در اين چند سال از خاتمی و رفتار آن وجود دارد، نمی​خواهيد هيچ پيش​بينی داشته باشيد؟

من نمی​خواهم قضاوت کنم.

 

به چه علت؟ عدم شناخت يا عدم پيش​بينی؟

الان برای قضاوت زود است. هنوز اين موضوع پخته نشده که درباره آن صحبت کنيم. هنوز اول عشق است اضطراب مکن!

 

آقای حجاريان می​خواهم بدانم حرکت بعد از استعفا چيست. چون استعفا که به نوبه خود عمل مهمی نيست. حرکت پوششی و تکميل​کننده آن چيست؟

(با خنده) البته می​دانيد که من دنبال درمان خودم هستم. اما از شوخی گذشته، بحث​های مختلفی مطرح است. مثلا اين روزها ديده​ام يا شنيده​ام که برخی می​گويند قانون اساسی ظرفيت​های لازم را ندارد؛ يا نظرات ديگری هم مطرح است. به هر حال، از آن به بعد ديگر سطح مطالبات، در مدار بالاتری قرار خواهد گرفت.

 

ببخشيد، منظورتان از «ما» مردم هستند يا اصلاح​طلبان؟

دوم خردادی​ها.

 

پس مردم چی؟ فکر نمی​کنيد در اين داستان گم شدند؟

مردم در بين شما هستند. افکار عمومی با اين برنامه​ها بسيج می​شود و اين خيلی مهم است. به همين خاطر هم هست که طرف مقابل به ما می​گويد کارهای شما پيش درآمد مجلس هفتم است.

 

واقعا اين​طور است؟

نه، خيلی از نمايندگان اصلا به من گفته​اند که ديگر در انتخابات مجلس هفتم شرکت نخواهند کرد. معتقدند که نبايد در انتخابات شرکت کرد تا مردم با خود «آنها» طرف بشوند.

 

شما چاره راه را اين می​بينيد؟

چرا اصلاح​طلبان بايد «دستکش مخملين سفيد» برای «مشت آهنين» باشند؟ اين کار خوبی است که پيچک استتاری برای پوشش سيم​های خاردار بشوند؟

 

نه، اما شانه خالی کردن هم عمل خوبی نيست. به خصوص وعده دادن و عمل نکردن.

اين شانه خالی کردن نيست. اگر دستکش سفيد باشند بی اينکه مردم بدانند فکر می​کنيد چه عملی است؟

 

فکر می​کنم خيانت به اعتماد مردم است.

پس نبايد اصلاح​طلبان دستکش سفيد باشند.

 

آقای حجاريان نکته​ای ديگر هم در اين مسأله استعفا و رد لوايح وجود دارد و آن تحولاتی است که در منطقه درحال وقوع است. عده​ای می​گويند اين همزمانی بحث لوايح و بحث استعفا با تهديدات آمريکا ارتباط دارد...

بحث لوايح و استعفا قبل از بحث​های منطقه وجود داشت. اتفاقا اصلاح​طلبان تاکنون خيلی نجابت به خرج داده​اند و گفته​اند منطقه آشوب​زده است و بايد مراعات کشور را کرد تا بهانه دست خارجی​ها ندهيم.

 

به نظر شما ادامه اين رفتار لازم بوده يا نه؟

بسياری از دولت​ها به بهانه تهديدات خارجی، ديکتاتوری سنگينی را بر کشور خودشان تحميل کردند. فاشيست​ها در رم، اتحاد شوروی، کشورهای توتاليتر و برخی ديگر از کشورها، به بهانه اينکه دشمن در مرزهای ماست، سال​ها سرکوب و ديکتاتوری را در کشور حاکم کرده و می​کنند.

 

نتيجه؟

به لحاظ اخلاقی، ارزش جان يک فرد، به اندازه جان کل انسان​ها، ارزش و اهميت دارد. لذا کسی که جان يک نفر را احيا کند گويی جان کليه انسان​ها را احيا کرده است. ما نمی​توانيم چشممان را بر روی مظالم ببنديم. مظالمی که مقابل چشممان اتفاق می​افتد و به بهانه اينکه در مرزهای ما فلان کشور و فلان دولت وجود دارند حرفی نزنيم و عملی انجام ندهيم.

 

به عبارت ديگر بحث توقف اصلاح​طلبان به خاطر رعايت «تهديدات آمريکا» در اينجا رنگ می​بازد، درست است؟

تهديدات اصلا معنا ندارد. آمريکا وقتی در پی عملی کردن يک تصميم باشد برايش فرقی نمی​کند که در کجا مستقر است. عراق باشد، افغانستان باشد يا کانزاس. ما در عصر ارتباطات و تکنولوژی هستيم. او کار خودش را انجام خواهد داد. لذا اينکه آقايان مرتب تهديدات آمريکا را علم کنند و اين موضوع که ما در محاصره هستيم نبايد مبنايی برای چشم فرو بستن ما بر واقعيات و مظالم باشد. با اين انقلاب فراصنعتی و نظامی آمريکا، محاصره اصلا معنا ندارد. آمريکا مگر چند روزه عراق را فتح کرد؟ با احتساب مقدمات و تدارکات و اعزام نيروها به منطقه، عراق سه ماهه فتح شد.

 

با اين حساب تصميمات اتخاذ شده بايد عملی شود. اما به نظرم در جبهه دوم خرداد اين هماهنگی اين روزها ديده نمی​شود.

چيز مهمی نيست. بعضی از نمايندگان حرف​هايی می​زنند که تعجب​برانگيز است و آن حرف​ها نيز به قول شما نشان می​دهد که اختلافات نيروهای دوم خرداد زياد است اما کم​کم اين اختلافات حل می​شود و نيروهای دوم خرداد به هم نزديک می​شوند و البته بعضی در ميانه راه در می​مانند.

 

منظورتان اين است که موضوع لوايح رئيس جمهوری «اتحاد» را جايگزين «انشقاق» می​کند؟

بله، قبلا بعضی در جبهه دوم خرداد، عليه حرکت​های سريع​تر اصلاح​طلبان مواضع تند داشتند. ولی حالا می​بينيم که اين مواضع تعديل و بهتر شده است. رفته با اعضای شورای نگهبان روبه​رو شده و متوجه گشته​اند اميدهايی که درباره آنها داشته​اند صحيح نبوده است.

 

آقای حجاريان، در بحث​هايی که مطرح شد ما به مسأله آمريکا نيز اشاراتی داشتيم. بد نيست در اين​باره هم صحبتی بشود، به خصوص اينکه سخنگوی وزارت خارجه رسما اعلام کرد که ما با آمريکا مذاکره داريم. اين عمل مذاکره درحال حاضر دارد اتفاق می​افتد اما برخلاف گذشته جناح راست با اين موضوع مخالفت نمی​کند.

می​دانم، فراموش نکنيد که بالاخره لشگر بدر و حکيم براساس توافقی به آنجا رفتند. مذاکراتی صورت گرفته بود که آنها به عراق بروند. همين​طور که نمی​توانستند بروند. قبلا هم زلمای خليل​زاد با نمايندگان مجلس اعلا در کردستان عراق و بعضی ديگر در ژنو مذاکرات مفصلی داشته است. حتی مذاکرات دوجانبه بوده است.

 

شما اين را غنيمتی که جناح راست به دست آورده می​دانيد و نه اقداماتی در جهت عادی​سازی روابط ايران و آمريکا درست است؟

آری، آنها می​گويند که عيبی ندارد اين فعلا غنيمت ماست.

 

به نظر شما اين موضع جناح راست عقب​نشينی نيست؟

آنها معتقدند که نيست.

 

شما چه فکر می​کنيد. بالاخره وقتی دو نفر روبه​روی هم هستند و با هم بازی می​کنند، هرگاه يکی عقب برود، يعنی آن ديگری جلوتر آمده است.

اما الزاما اين بازی با حاصل جمع صفر نيست که يکی ببرد و ديگری ببازد، يا ضرر کند. ممکن است در اين بازی هر دو ببرند و اتفاق روی داده به نفع هر دو تأمين شود. جناح راست فکر می​کند که ۶۵ درصد شيعه در عراق وجود دارد. خوب سازماندهی اين افراد مهم است. چون حکومت عراق پس از صدام مهم است.

 

سؤال آخرم را نيز می​پرسم. فکر نمی​کنيد مذاکراتی که درحال حاضر با آمريکا بر سر منافقين، حکيم، عراق و افغانستان داريم، همه زمينه​های عادی​سازی مناسبات ايران و آمريکاست؟

هنوز فصل مناسب روابط ايران و آمريکا فرا نرسيده است. آمريکاييان الان در موضع تفرعن هستند و درحال حاضر با چنين کشوری نمی​شود مذاکره کرد.