مناظره محمدعلی ابطهی ادوارد واکر معاونان خاتمی و آلبرايت

در مورد روابط تهران - واشنگتن

رويداد

"محمدعلی ابطهی" معاون رئيس جمهوری ايران و "ادوارد واکر" معاون سابق وزارت خارجه آمريکا(در دولت کلينتون) اواخر هفته گذشته در ميزگردی که شبکه تلويزيونی الجزيره بر پا کرد به تحليل روابط ايران آمريکا پرداختند.

ابطحی در پاسخ به اين سؤال شما جزو معدود کسانی بوديد که به صراحت گفته​ايد که سقوط صدام حسين روز شادی ملت ايران خواهد بود، حتی رهبر ايران آقای خامنه​ای بعد از اين که صدام سقوط کرد اين اصطلاح شما را به کار برد. اکنون صدام و نظام وی سقوط کرده است. آيا از نظر شما اين حادثه به​عنوان روز شادی ملت ايران تلقی می​شود،

 گفت: اعتقاد دارم که ما مسؤولان در تحليل​های خود بايد واقع​گرا باشيم، بسياری از تحليل​هايی که صورت می​گيرد براساس واقعيت و عقلانيت بنا نشده است و بيشتر آنها مبتنی​بر احساسات است. ما در ابتدا همراه با ساير کشورها تلاش کرديم که از وقوع جنگ جلوگيری کنيم، مخالفت با جنگ امری جهانی شده بود و ايران بخشی از اين مخالفت​ها بود. وقتی جنگ اتفاق افتاد آن را حقيقتی تلخ تعبير کرديم و با وجود تمام مخالفت​های جهانی روی داد و عاملان آن توجهی به اين مخالفت​ها نکردند، با اين همه با وجود تمام زشتی​ها، وحشيگری​ها و خونريزی​های جنگ، دو نکته مثبت در آن وجود دارد که نخست مردم عراق، مردم منطقه، جهان عرب، جهان اسلام و همه مردم جهان از ديکتاتور بزرگی چون صدام حسين رهايی يافتند و دوم ملت عراق با درنظر گرفتن سابقه تاريخی کهن آن و توانايی​های بالقوه​ای که دارد بعداز اين که سال​های مديدی گرفتار فردی مانند صدام شدند اکنون يک فرصت تاريخی به​دست آورده​اند تا سرنوشت خود و آينده خود را براساس ريشه​های تاريخی خود به​دست خود رقم بزنند.

به نظر من بايد بهترين استفاده را از اين فرصت بکنند.

الجزيره از ادوارد وکر پرسيد: شما در آمريکا به موضع​گيری ايران در قبال رويدادهای عراق در زمان جنگ و درحال حاضر چگونه نگاه می​کنيد، آيا آن را موضع​گيری برخاسته از واقعيت​های موجود می​دانيد همانطور که آقای محمدعلی ابطحی تلاش کرد آن را اين​طور توصيف کند، يا آن را تهديدکننده برای امنيت عراق فعلی و برای امنيت آمريکا به​طور کلی می​دانيد؟

ادوارد وکر گفت: ما کاملا درک می​کنيم که موضع​گيری ايران به نفع تمام جهان بود. اکنون صدام از بين​رفته و ملت عراق آزاد شده است. اين دو نکته​ای است که ما کاملا درباره آن اتفاق​نظر داريم. اما درست است همانطور که مطرح شد (ابطحی مطرح کرد) بيشتر مردم جهان با جنگ مخالف بودند ولی ملت آمريکا صدام حسين را تهديدی برای امنيت خود می​دانست که دير يا زود ممکن بود به تهديدات خود جامه​عمل می​پوشاند، من اکنون با اطمينان می​گويم که از نابودی صدام احساس سرمستی و غرور می​کنم اما متعهد هستيم که با تمام قوا درکنار ملت عراق بايستيم تا هويت تاريخی خود را بازيابد و بتواند نقش رهبری و سياسی که در تاريخ جهان ايفا می​کرد را يک​بار ديگر به عهده بگيرد و در تلاش برای کاربرد زور برعليه همسايه​های خود برنيايد.

موضع​گيری ايران در اين زمينه موضع​گيری کاملا مسؤولانه بود و الان لازم است که با هم (ايران و آمريکا) با تمام آنچه که در دست داريم تلاش کنيم به ملت عراق در بازسازی اقتصاد خود و برقراری حکومت آينده آن، کمک وافر برسانيم.

الجزيره به وکر گفت: ولی در زمان جنگ حکومت آمريکا و به​وسيله وزير خود دونالد رامسفلد ايران را از دخالت در امور عراق برحذر داشت و مانع ورود سپاه بدر از طريق ايران به عراق شد، علاوه بر آن همين امروز نيروهای آمريکايی از خاک کويت وارد عراق شده و در امتداد مرز ايران مستقر شدند و به نظر می​آيد دولت آمريکا از دخالت ايران در مسائل عراق شديدا نگران است، با اين تفاصيل شما همکاری دو کشور را چگونه ممکن می​بينيد؟

ادوارد وکر گفت: ضرورت دارد که اهداف مشترک دو کشور ترسيم شود و راه​های رسيدن به اين اهداف بررسی شود. اگر هدف ايران اين باشد که در عراق شورش و ناآرامی ايجاد کند در اين صورت اين مسأله از نگاه آمريکا خطرناک تلقی خواهد شد. اما درباره زمان جنگ، نظر آمريکا اين بود که برای کنترل اوضاع هيچ نيروی ديگری از خارج دخالت نکند، اگر نيروهای خارج از عراق برای نجات جان مجروحان يا هر مسأله ديگری وارد عراق می​شدند ممکن بود وضعيت به هرج و مرج کشيده می​شد. اکنون جای آن نيست که ميان مردم عراق تفرقه ايجاد کنيم و در پی اين نباشيم که اين مسائل بر اقليت​های مختلف آن کشور تأثير منفی بگذارد، اگر مقايسه کنيم اين کار را با زمان صدام، او وسايل قلع و قمع را برای برخورد با اينها به کار می​گرفت. لازم است که اين اقليت​ها مورد حمايت قرار گيرند و اين تلاش مشترک ما را می​طلبد.

غسان بن جدو از ابطحی پرسيد: آقای وکر به طور واضح و رسمی سياست آمريکا را در اين زمينه تشريح کردند و آن اين که هرگونه دخالت ايران در اوضاع فعلی عراق خطری برعليه آمريکا محسوب می​شود، بدون شک شما از انتقادات و هشدارهايی که متوجه ايران است کاملا آگاه هستيد.

ابطحی گفت: اجازه بدهيد به اين موضوع از زاويه​ای ديگر نگاه کنيم و نگاهی داشته باشيم به جنگ آمريکا در افغانستان. در واقع همه می​دانند که اگر موضع​گيری ايران در آن جنگ نبود امکان نداشت رژيم طالبان که نظامی بر ضد حقوق بشر و تروريست بود سقوط کند. اما اعتماد مردم ايران به آمريکا بسيار سست شد وقتی که ملاحظه کردند بعد از جنگ افغانستان، بوش کشور ما را جزو محور شرارت قرار داد. اين مسأله برای ملت ايران بسيار عجيب بود که آمريکا چنين پاسخی بدهد. درباره جنگ عراق، سياست ما قبل از جنگ مبتنی بر مخالفت با جنگ بود زيرا تمام مردم دنيا مخالف آن بودند و ايران هم با آنها بود. با شروع جنگ ما به طور رسمی و آنچه که بر سر زبان​های مسؤولان جاری شد بی​طرفی خود را در اين جنگ اعلام کرديم. اين در حالی است که ايران طولانی​ترين مرز را با عراق داشت و رسيدن به بغداد از طريق ايران کوتاه​ترين راه بود، ضمن اين که گروهی از معارضين عراقی در ايران حدود بيست سال منتظر اين لحظه بودند که در به زير کشيدن صدام مشارکت کنند ولی ما به آنها اجازه نداديم از مرز ايران با عراق عبور کنند و با تمام تفاصيل بی​طرفی خود را حفظ کرديم. اکنون می​خواهم اين نتيجه را بگيرم که بايد به ملت عراق اين فرصت را داد که خود سرنوشت خودشان را رقم بزنند. آنها بايد اين اختيار را داشته باشند که شکل حکومت و چگونگی استفاده از منابع خدادادی سرزمين​شان را خود معين کنند و با تمام وضوح و صراحت اعلام می​کنم ما مايل نيستيم در امور داخلی عراق دخالت کنيم و ديگران حتی اشغالگران را نصيحت می​کنيم چنين کاری انجام ندهند. بگذارند ملت عراق بعد از ساليان دراز که در رنج و مشقت به سر برده است، خود مسير و سرنوشت آينده خود را انتخاب کند.

غسان بن جدو پرسيد: آيا شما وجود نظاميان آمريکا در عراق را به مفهوم «اشغال» تفسير می​کنيد و اگر چنين است آيا آن را تهديدی برای ايران تلقی می​کنيد؟

ابطحی گفت: بر ما لازم است واقع​گرا باشيم. آنچه که در منطقه اتفاق افتاد يک حادثه کوچک نبود بلکه يک رويداد عظيم است. لازم است نسبت به رويدادهای عراق حالت حذر و آمادگی خود را داشته باشيم ولی در عين حال آن را تهديدی مهم و جدی تلقی نکنيم.

غسان بن جدو از ادوارد وکر پرسيد، شما جمله معروف هنری کسينجر درباره رامسفلد که او را «هميشه به سوی جنگ روان» توصيف کرده است، شنيده​ايد. بعد از پيروزی بر عراق (با در نظر گرفتن ايده کسانی که آن را پيروزی می​دانند) آيا بوش سياست نظامی​گری را برای دگرگون کردن نقشه خاورميانه ادامه می​دهد و آيا با اتخاذ چنين سياستی فکر می​کنيد به ايران حمله خواهد کرد يانه؟

ادوارد وکر گفت: نه، من چنين اعتقادی ندارم. رئيس جمهور و وزير خارجه توضيح دادند که اين بخشی از اهداف ما نمی​باشد. حتی افراد راديکالی مانند ريچارد پرل اعلام کردند که هيچ تمايلی برای حمله به ايران وجود ندارد. اجازه بدهيد که بگويم من کارهای حکومت ايران در افغانستان را ارج می​نهم و معتقد هستم حکومت من نيز در اين ارجگزاری سهيم است و می​خواهم اضافه کنم که همه ملت​ها و رهبران دنيا و حتی ملت آمريکا از جنگ بيزار هستند و رامسفلد تلاش خواهد کرد که هر چه زودتر نيروهای آمريکا را از عراق بيرون بکشد. اين غيرمسؤولانه خواهد بود که ما ملت عراق را در ميان غارتگران، سارقان و تروريست​ها تنها رها کنيم. ما از نظر نظامی وارد آنجا شديم و اين مسؤوليت بر گردن ما خواهد بود که در آنجا امنيت و صلح برقرار کنيم. ما به اين مسؤوليت خود عمل خواهيم کرد و وقتی مطمئن شديم خود عراقی​ها می​توانند حکومت خود را تشکيل داده و صلح را پايدار نمايند ازآنجا خارج خواهيم شد.

غسان بن جدو پرسيد، گفت​وگو ميان آمريکا و ايران بسيار پيچيده است و اين برای اولين بار است که بعد از ۲۵ سال تبادل آرای مستقيم ميان آنها صورت می​گيرد. آقای ابطحی، شما سياست گفت​وگو با آمريکا و خصوصا با ملت آمريکا را در پيش گرفتيد و هدفتان اين بود که با آمريکا يا حداقل به ملت آمريکا نزديک شويد. ولی اکنون به نظر می​رسد، حداقل بعد از جنگ افغانستان حکومت آمريکا شما را در رديف کشورهای محورشرارت قرار داده است. می​خواهم بدانم رهبری ايران، حکومت ايران و نظام سياسی ايران نسبت به موضوع گفت​وگو، به در بسته خورده يا هنوز فکر می​کنيد که سياست گفت​وگو ممکن است به نوعی نزديکی منجر شود؟

ابطحی گفت: مشکلات روابط ما با آمريکا بسيار زياد است. بخشی از آن به قبل از انقلاب و بخش ديگر به بعد از انقلاب می​رسد و همانطور که می​دانيد سال​های زيادی از زمان اين مشکلات می​گذرد. زمان حاضر بسياری از امور را تغيير داد، خيلی از مسائل جهانی در طی سال​های گذشته تغيير کرده است و به تبع آن نقش آمريکا در مسائل اقليمی و منطقه​ای نيز تغيير کرده است. به طبيعت حال لازم است از اين تغييرات در عصر جديد و شکل​گيری نظام بين​​المللی جديد نهايت استفاده را ببريم ونبايد راه​ها را بر خود ببنديم.

غسان بن جدو گفت: آيت​الله خامنه​ای گفته است زمانی که قضيه به ملت عراق در رويارويی با آمريکا مربوط گردد ايران بی​طرف نخواهد ايستاد، می​توانم از اين گفته اين استنتاج را بکنم که رهبری ايران بر اساس اين شعار با آمريکا درگير خواهد شد يا نه؟

ابطحی توضيح داد: اين گفته رهبر به اين معنی است که نه فقط ما بلکه خود عراقی​ها و حتی مردم جهان به مسأله اشغال عراق به شکل دائمی نگاه نمی​کنند. اين گفته بيان می​کند که بايد به ملت عراق اين فرصت را داد که خود سرنوشت کشورشان را رقم زنند، من اينچنين برداشت می​کنم.

غسان بن جدو از وکر پرسيد شما قبلا به عنوان يک تصميم​گيرنده در حکومت آمريکا بوديد و اکنون نيز بر آنچه که ميان ايران و آمريکا اتفاق افتاده واقف هستيد. به نظر شما موانع اساسی بر سر عادی​سازی روابط اين دو کشور کدام​ها می​باشند؟

ادوارد وکر گفت: بخشی از اين مشکلات به نظر من از گفته​هايی برمی​خيزد که در سطح جهانی مطرح شده است؛ مانند محور شرارت و امثال آن. اين گفته​ها مانع يک گفت و گوی جدی ميان آمريکا و ايران شده است. اختلاف​هايی ميان ما وجود دارد و اين حقيقت بر کسی پوشيده نيست، اما درست نيست که به خاطر اين مسائل با هم گفت​وگو نکنيم. ما با بقيه نيز اختلافاتی داريم ولی می​بينيد که با کره شمالی در حال مذاکره هستيم و اکنون وزير خارجه رهسپار سوريه شده است. به نظر من اين مدل از گفت​وگو بايد در روابط با ايران اتخاذ شود. در اينجا مسأله​ای وجود دارد، يک فرصتی در اختيار نخست وزير منتخب فلسطينی قرار گرفته تا صلح خاورميانه را به پيش برد. در آينده خواهيم ديد آمريکا، اروپا و روسيه بر سر اين مسأله همکاری خواهند کرد تا طرح «نقشه راه» را به اجرا بگذارند.ما برای پيش بردن اين مسأله به همکاری همه کشورهای منطقه نياز داريم. اين مسأله برای ما اهميت فراوانی دارد.

غسان بن جدو پرسيد آقای ابطحی، ادوارد وکر با زبان ديپلماسی بسيار روشن تلاش کرد عدم پذيرش سياست ايران درباره اسرائيل به طور عام و موضوع فلسطين به طور خاص را از طرف آمريکا نشان دهد. خواسته​های آمريکا از شما اين است: کمک به حزب الله لبنان را متوقف کنيد، کمک خود به سازمان​های فلسطينی را متوقف کنيد و بر ايران واجب است که سياست خود را درباره روند صلح خاورميانه تغيير دهد، نظر شما چيست؟

ابطحی پاسخ داد: به نظر من اين مردم جهان هستند که با سياست آمريکا در قبال اسرائيل مشکل دارند. مردم جهان به سياست آمريکا در فلسطين اعتراض دارند. آمريکا به اسرائيل کمک​های بی​حد و اندازه می​کند. نگرانی اصلی جهان اسلام اين است که سياست​های مبارزه با تروريسم آمريکا که بر ضد افغانستان، عراق و جاهای ديگر اتخاذ می​شود، در واشنگتن اتخاذ نشود بلکه در تل​آويو تعيين می​شود. اين مسأله به افراط​گرايی در جهان اسلام دامن می​زند که خود ما از آن رنج می​بريم.

غسان بن جدو: يعنی می​خواهيد بگوييد که سياست شما در خاورميانه تغيير نخواهد کرد. سازمان مجاهدين خلق که شما با صفات معين آنها را توصيف می​کنيد، اخيرا به توافق​هايی با آمريکا دست يافته است، اين مسأله را چگونه ارزيابی می​کنيد؟

ابطحی: در سال​های گذشته تمام سر و صداهای آمريکا بر سر اين مسأله بود که می​خواهد با تروريسم مبارزه کند اکنون چگونه ما و جهان می​پذيريم يک سازمانی که کارهای خود را با ترور و قتل آمريکايی​ها و کشتن ايرانی​های بيگناه آغاز کرده است و کنگره آمريکا آنها را تروريسم توصيف کرد و بخشی از ارتش صدام بوده ناگهان در سايه حمايت آمريکا قرار می​گيرد. اين موجب می​شود که کسی حرف آمريکا را در مبارزه باتروريسم باور نکند.

غسان بن جدو: شما چگونه به آنها نگاه می​کنيد، مثبت يا منفی؟

ابطحی: منفی.