ميز گرد راديو فردا:

 حقوق بشر و دموکراسی

مريم احمدی با عماد الدين باقی، عباس ميلانی و ماشاالله آجودانی

 

 

مريم احمدی (راديوفردا): موضوع برنامه امروز، دموکراسی و راه دستيابی به آن است. اينکه آيا انقلابها به دموکراسی می​انجامند يا تنها از طريق مبارزه گام به گام می​توان به دموکراسی دست يافت. اين پرسش را با عمادالدين باقی روزنامه نگار و نويسنده در تهران، عباس ميلانی محقق و استاد دانشگاه استنفرد در کاليفرنيا و ماشاءلله آجودانی، محقق در لندن درميان می​گذاريم.

آقای باقی مقاله​ای از شما در مجله نيويورک تايمز به چاپ رسيده که در آن از انقلاب ميليمتری و دموکراسی گام به گام حرف زديد. ممکن است در اينباره و اصولا ارتباط انقلاب و دموکراسی توضيح بيشتری دهيد.

 

عمادالدين باقی: دو مقوله دموکراسی و انقلاب هرچند بتوانند در يک جاهايی مشابهاتی داشته باشند اما دو پديده متفاوت هستند و قانونمندی و رفتارهای خاصی را می​طلبند. اما آنجايی که آنها با هم ارتباط پيدا می​کنند، من معتقدم که انقلاب دموکراسی را به ارمغان نمی آورد و معمولا بعد از انقلابها معمولا ديکتاتوری رشد می​کند. انقلاب به نظر من يک پديده ايست که فقط می​تواند سد راه دموکراسی را از ميان بردارد. و اصولا انقلابها هم به همين منظور انجام می​شود. حالا جدای از اينکه اساسا انقلاب يک پديده اجتناب ناپذير است و به هرحال يک فرمولی دارد و يک مقدماتی چيره می​شوند و ترکيب ميشوند که نهايتا نتيجه قطعی آن انقلاب است، اصولا انقلاب می​آيد تا سد راه يک دموکراسی را بردارد يعنی اصولا يک رژيم متقلب سياسی را که مانع از جريان دموکراسی می​شود از ميان بر می​دارد، حالا ممکن است که بعد از اين دموکراسی بوجود بيايد يا نيايد. چون دموکراسی خودش يک روند ويژه ای دارد. البته انقلابها يکی از کارکردهايشان اين است که نيروهايی را آزاد می​کنند که اين نيروها می​توانند در جهت پيشبرد روند دموکراسی قرار بگيرند. اما دموکراسی يک روند خاصی است و يک جريان فرهنگی است و کالايی نيست که شما بتوانيد آنرا به جايی هديه کنيد. مثل زبان است که نيازمند آموختن و تمرين است. دموکراسی را نه با تحميل و تهاجم نظامی می​توان به جايی تحويل داد نه با انقلاب.

 

ماشاءالله آجودانی:: آقای ميلانی شما هم با اين رابطه ای که آقای باقی بين انقلاب و دموکراسی می​بينند و تعريفی که از دموکراسی دادند موافقيد يا نظر ديگری داريد؟

 

عباس ميلانی: من بدون شک با اين قسمت از گفته های ايشان که دموکراسی مستلزم شرايط اجتماعی مشخصی است، جامعه مدنی را می​طلبد و يک فرهنگ معينی را در مردم می​طلبد و نمی شود از بيرون به جامعه ای تحميلش کرد يا هديه اش کرد موافقم ولی اگر برگرديم به سئوال مشخصی که شما کرديد که آيا پيشرفت ايران صرفا به شکل ميليمتريک امکان پذير است يا يک تکان جدی تری در يک مقطعی لازم خواهد بود، به نظر من در حکومتهايی مانند جمهوری اسلامی که در آن قسمتی از قدرت در دست کسانی است که به رای مردم اعتنايی ندارد و مشروعيت قدرت خودش را از جايی سوای رای مردم می​گيرد، تحول ميليمتری ره به جايی نخواهد برد. تجربه چند سال اخير نشان داده که اين قسمت از قدرت آنقدر شيفته قدرت است که حاضر نيست به آسانی اين سهميه ای را که از کل قدرت و از ثروت ملی پيدا کرده وا بگذارد. کليد مسئله آينده دموکراسی در ايران اين است که چطور راهی پيدا شود که اين نيروی عظيم دموکراتيکی را که در جامعه وجود دارد بتواند به سر منزل مقصود برساند ، بدون گذشتن از يک جريان انقلابی خشونت بار. بنابراين نظر من اين نيست که راه حل ميليمتری به سياق چند سال اخير کفايت کند.

 

ماشاءلله آجودانی: من هم مثل آقای ميلانی معتقدم که نمی شود دموکراسی را بسته بندی کرد و صادر کرد. بر سر اين حرف بايد تامل کرد همانطور که بر سر قسمت اول حرف آقای باقی هم بايد تامل کرد و آن اينکه الان موقعيت ما در جهان با اواخر قرن نوزدهم يا اوايل قرن بيستم خيلی متفاوت است. دستاوردهای دموکراتيک جامعه مدنی يا دموکراسی به طور عام در جهان شناخته شده است و الان فهم و درک و خواست مردم به طور عمومی و شناختی که از حق و حقوق خودشون دارند، با دوره های قبلی بسيار متفاوت است. بنابراين اين نيست که ما جوامع ساده و مشخص و خالی از ذهنی داشته باشيم که بخواهيم دموکراسی را به آنجا منتقل کنيم. بسياری از اين کشورها ساختار سياسی دموکراسی را کمابيش در نظر پذيرفتند. يعنی می​دانند که حکومت بايد انتخابی باشد، بايد مطبوعات آزاد باشند، بايد رای مردم آزاد باشد. بنابراين کمک کردن به اينکه انتخابات آزاد باشد و مردم بتوانند آزادانه در اين انتخابات شرکت کنند و مطبوعات آزاد باشد و مردم بتوانند آزادانه حرفشان را بزنند، اين فکر نمی کنم که بسته بندی دموکراسی خواهد بود به جا يا کشوری. اما در مورد انقلاب، انقلاب مشروطه انقلابی بود که برای آزادی و قانون خواهی بود و آن انقلاب بالاخره نتايج مثبتی برای ما داشت. يعنی مباحثی را در جامعه ايران مطرح کرد که اين مباحث تا کنون اعتبار دارد و ما هنوز برای آنها در حال مبارزه و جنگ هستيم. در مورد قسمت دوم، من هم معتقدم که الان در ايران خواست دموکراتيک آنقدر قوی است در بنيادهای اجتماعی ما که ديگر نتوان از اين حرفها زد که دموکراسی را بايد در ايران ميليمتر به ميليمتر اجرا کرد. اين نوع تعبير کمکی به پيشرفت دموکراتيک در ايران نخواهد کرد. سد راه تازه ای خواهد بود در پناه يک سری مسائل نظری که دموکراسی يک امری است که بايد در بنيانهای فرهنگ يک جامعه نفوذ کند، رشد کند و شکل بگيرد و اگر ما بخواهيم با اينجور استدلالها فضای جامعه را برای سرکوب خواستهای دموکراتيک مردم آماده تر کنيم من فکر کنم که خواست آقای باقی هم نباشد.

 

عمادالدين باقی: انقلاب يا دموکراسی ميليمتری ظاهر محافظه کارانه دارد ولی باطن راديکال دارد. يعنی با اينکه در نظر بسيار ملايم می​آيد ولی اين حاکی از آن است که دموکراسی هر ميزان هم که تحقق پيدا کرد، تحقق آن قطعی خواهد بود و به موازات آن موجب تضعيف استبداد می​شود اما اين تعبير ميليمتری هم با تسامح به کار رفته و من در واقع اين را اينطوری توضيح دادم که تصور توسعه کيلومتری يعنی تصور اينکه ما امروز تصميم می​گيريم و فردا يا پس فردا به اهداف دموکراتيک می​رسيم يعنی پرش می​کنيم اين موجب افزايش انتظارات در جامعه می​شود و از شکاف ميان توقعات و انتظارات جامعه از يک سو امکانات و توانايی های جامعه برای ميل به آن اهداف موجب سرخوردگی و حتی طغيان خواهد شد و باغ سبزی نشان داده می​شود ولی ظرفيت های جامعه هنوز تناسبی با آن ندارند و يک نوع تعارض در جامعه پيش می​آيد.

 

ماشاءالله آجودانی: چه کسی اين تناسبات را معلوم می​کند آقای باقی؟

 

عمادالدين باقی: بالا خره يک سری واقعياتی در جامعه وجود دارد که اينها قابل شناسايی هستند و واقياتی که دور از دسترس باشند نيستند. مثلا شما الان در جامعه ای زندگی می​کنيد که از ۶۰ مليون حداقل بيست مليون آدم معتقد متدين وجود دارد و يک سری افرادی هستند که تقابل دين با دموکراسی را در جامعه مطرح می​کنند. من اعتقادم بر اين است که حتی فرض کنيم که اين نظريه درست باشد که دين و دموکراسی باهم وفاق ندارند که البته از نظر من اينطور نيست ولی از منظر يک جامعه شناس شما وقتی که می​خواهيد در يک جامعه ای که بخشی از مردم آن معتقدند آميزه های دموکراسی را در مقابل دين قرار دهيد، معنی آن اينست که داريد بخشی از اين جامعه را در مقابل دموکراسی بسيج می​کنيد.

 

ماشاءالله آجودانی: من تعجب می​کنم. شما اگر به بيست مليون مردم معتقد مسلمان بگوييد شما حق رای داريد که حکومتی را که دلتان می​خواهد روی کار بيا وريد، اينها با آنها منافات دارد؟ با انديشه آنها و با خواست آنها؟

 

عمادالدين باقی: نه اگر شما بياييد و بگوييد شما حق رای داريد. بياييد معرفه ها و مشخصات دموکراسی را مطرح کنيد و به همه مردم بگوييد که اين دموکراسی با دين شما متضاد است. آنوقت اينجا اين مشکل بوجود می​آيد.

 

ماشاءالله آجودانی: اصلا ما همچين بحثی نمی کنيم. ما می​گوييم دين شما مال خود شما. کسی با دين شما کاری ندارد. اتفاقا در يک جامعه دموکراتيک موقعيت يک انسان دين مدار بهتر و روشنتر خواهد بود.

 

عمادالدين باقی: نظريه ما اين است که شما نمی توانيد در جامعه دين و معنويت را سمت و سو ببخشيد بدون اينکه در اين جامعه آزادی و دموکراسی وجود داشته باشد.

 

عباس ميلانی: اين مسئله ربط دين با دموکراسی به نظر من يکی از گره های اصلی بحث است. در مورد اينکه دين و دموکراسی تقابل دارند و آشتی ناپذيرند، سوای عده کوچکی در جناح چپ راديکال ايران، که اين حرفها مزخرف را جا انداختند و زدند، بخش عمده مناديان اين نظريه در سوی طرفداران استبداد در اين نظريه بوده. طرفداران استبداد مذهبی بوده. يعنی معاندين مذهبی دموکراسی در ايران بودند که گفتند تجدد به طور کلی و دموکراسی به عنوان وجهی از آن پديده ای است غربی و استعماری و به سياق جامعه ايران نمی خورد. ديدم آقای باقی در يکی از نوشته هايشان به نوشته های دکتر فيلد اشاره کرده بودند. دکتر فيلد در مورد آمريکا می​گويد نبوغ جامعه آمريکا اين است که تدين شديد را با دموکراسی جدی قاطی کرده. يعنی آمريکايی ها همين امروز هم که نگاه کنيد در جوامع صنعتی پيشرفته متدين ترين مردم آمريکا هستند. ولی در عين حال جدايی دين از سياست رعايت می​شود و در اين جامعه دموکراتيک به رغم اينکه ۸۰% مردم مسيحی هستند، مسيحی بودن شرط رئيس جمهوری نيست. آقای باقی در مطلبشون می​گويند که چون جامعه ايران جامعه مسلمانی است پس بايد رئيس جمهور ايران مسلمان باشد. خير، رئيس جمهور ايران بايد به قانون اساسی ايران پايبند باشد. بايد ايرانی باشد و مصالح ايران را بداند و بايد مورد وثوق مردم ايران باشد. بايد به بلوغ فکری مردم ايران اعتماد کرد. اگر به آنها حق آزادی بدهيم چه بسا که يک آدم لامذهبی مصالحشان را بهتر می​داند يا تشخيص بدهند که آقای خاتمی که معمم هستند مصالحشان را بهتر می​داند. خود مردم ايران در اين قضيه دموکراتيک بهترين داور هستند. هيچ کس نمی تواند برای جامعه و مردم ايران در يک تفکر دموکراتيک از قبل مرزهايی را تعيين کند که نه اگر شما يهودی هستيد نمی توانيد در انتخابات شرکت کنيد، چرا نه؟ چرا يک آدم يهودی نمی تواند در انتخابات رياست جمهوری شرکت کند؟ چرا يک آقای مسيحی نتواند در انتخابات شرکت کند؟ کتاب آقای آجودانی را در مورد انقلاب مشروطه بخوانيد ببينيد مخالفان دموکراسی بيش از هرکسی شيخ فضل الله نوری ها بودند و ادامه دهندگان راه شيخ فضل الله نوری. و امروز خوشبختانه متدينانی مثل آقای سروش، آقای باقی، آقای خاتمی به اين نتيجه رسيدند که نه، اين حرفی که نوری ها می​زدند اسلام نيست ولی گناه را به حساب طرفداران دموکراسی نبايد گذاشت. طرفداران دموکراسی هميشه آدم حسابی هايشان گفتند که دين و دموکراسی با هم هيچ چيزی ندارند. دين در عرصه دموکراسی به عرصه خصوصی می​رود. يعنی رابطه انسان با خدا، رابطه انسان با خدا است در خلوت خانه اش. دولت حق دخالت و زورگويی ندارد. اگر کسی می​خواهد مسلمان نباشد، نبايد باشد. به نظر من هيچ ناسازگاری بين دموکراسی و مذهب وجود ندارد.

 

عمادالدين باقی: من فقط يک مثال زدم چون فرمودند که واقعيت ها و ظرفيتها چه هستند. من يک مثال زدم که بگويم هر جامعه ای شرايط خودش را دارد و بايد با توجه به آنها پروژه دموکراسی را پيش برد، تند کرد يا کندش کرد.

 

ماشاءالله آجودانی: اين که هر جامعه ای شرايط خودش را دارد درست ولی اينکه چه کسی اين شرايط و حدود و مرزها را تعيين می​کند، اين به قيم سالاری منتهی نشود. اين بحث ها بايد روشن شود. کيست که با ميليمتر ميسنجد که مردم چه اعتقاداتی دارند، در حالی که ما در جامعه هيچ وقت به مردم اين امکان را برای نظردهی مردم فراهم نکرديم. به همين دليل من فکر می​کنم اين بحث اگر به اين صورت در بيايد که ما مثلا تعيين کنيم که تا اين حد برای جامعه اسلامی ضروری است يا اينقدر ضروری نيست خطرناک است.

 

م.ا.: آقای باقی شما می​گوييد که بايد گام به گام و ميليمتری پيش رفت. يکی از واقعيتهای جامعه ايران جوان بودن جامعه است و سئوال من از شما اين است که آيا شما فکر می​کنيد اين جامعه جوان و بی تاب و خسته از چند سال انتظار آيا می​تواند اين حرکت ميليمتری را تحمل کند؟

عمادالدين باقی: من دوباره تاکيد می​کنم اين تعبير حرکت ميليمتری معنيش اين نيست که شما آنقدر محافظه کارانه رفتار کنيد که اين کمتر از ظرفيت جامعه باشد. در واقع همانطور که کمتر از ظرفيت جامعه حرکت کردن برای پروژه دموکراسی زيان بخش است، بيش از اين ظرفيت حرکت کردن و بلند پروازی کردن مضر است. ببينيد دموکراسی يک بخشيش ناظر به نهادهای مدنی است که در جامعه وجود دارند. يک مجموع ارزشهايی هستند که اينها درونی هستند و بايد در وجدان عمومی ريشه بگيرند و به يک اخلاق مدنی تبديل شوند. اين قسمتش است که مورد توجه من است و معتقدم بايد اين را با صبوری و حوصله و با تمرين جامعه بايد پيش برد. يک مثال خيلی ساده و روزمره اش را من بگويم. ببيند در ايران از زمان مظفرالدين شاه اتومبيل وارد شده. هفتاد هشتاد سال است که يک چنين پديده ای و مقررات آن آمده، اما الان شما وقتی وارد خيابانها در شهر تهران می​شويد آنقدر تخلفات و نقض مقررات می​بينيد که نشان می​دهد که اين جامعه ماشين را يک شبه می​تواند وارد کند ولی فرهنگ رانندگی نمی شود يک شبه وارد شود. اين يک زمان طولانی می​برد که بعضی از ارزشها درونی شود. شما پارلمان را می​آوريد. پارلمان يک نهادی است که تاسيس می​شود ولی بسياری از ارزشهای دموکراتيک هستند که اينها هم بايستی در طول زمان در جامعه نهادينه شوند. مثلا شما ببيند الان در لايه های مختلف اجتماعی ما نقد پذيری وجود ندارد. در تلوزيون جمهوری اسلامی يک فيلمی چند وقت پيش ساخته شده بود که به نحوی به پرستارها برميخورد و پرستارها تحصن و اعتصاب کردند. اگر شما هرچيزی را درست کنيد که متضمن نقدی باشد به يکی از اصناف با اقشار اجتماعی برآشفته می​شوند و تظاهرات می​کنند. يعنی اين ارزش نقد پذيری هنوز در جامعه ما نهادينه نشده.

 

م.ا.: آقای ميلانی بيشتر از ۸۰ سال بايد طول بکشد تا يک چيزی در جامعه نهادينه شود؟

عباس ميلانی: مثالی که آقای باقی زدند خيلی مثال جالبی است. می​شود در مورد آن خيلی دقيقتر مسئله را ديد. من فکر ميکنم دقيقا مصداق استفاده از يک مثال دقيق برای يک اصل درست است. اصل درستی که ايشان می​فرمايند اين است که جامعه بايد يک سری از مسائل را نهادينه کند و بعد آنها را بپذيرد. ولی شما کافی است به ايتاليا و پاريس برويد. اينها جوامعی نيستند که ماشين وارد کرده باشند. در آنجا نافرمانی های رانندگی از تهران هيچ کم ندارد. در هرخيابانی هرکسی پارک می​کند. در خود نيويورک تنها شهری است در آمريکا مردم هرجا که بتوانند پارک می​کنند. اين به خاطر آن نيست که مردم نيويورک و ايران دموکراتيک نيستند. اين به خاطر اين است که در ايران در شصت سال اخير کسانی بر سر کار بودند که وظيفشون وارد کردن اين مسئله بوده و برنامه ريزی نکردند. تهران يک دهی است که به يک شهر دوازده مليونی تبديل شده. يک دهی را برداشتند يک مليون ماشين در آن گذاشتند و واضح است که مردم غير قانونی رفتار می​کنند. ولی وقتی به مردم فرصت انتخابات داده شد و وقتی ديدند که در کانديدای آقای خاتمی می​توانند به اين رژيم پيغامی برسانند، نشان دادند که چقدر با کفايت می​توانند رفتار کنند. چه قدر با درايت رفتار می​کنند. به نظر من دوباره برميگردد به اين مسئله که آيا لازم است برای دموکراسی در ايران يک حد مذهبی بگذاريم يانه. اصل موضوع اين است. در مورد مثال دوم شما وقتی که فيلمی را در مورد پرستارها ساختند، پرستارها اعتراض کردند. اين حق پرستارها است که اعتراض کنند. اين اتفاق در آمريکا و انگليس هم می​افتد. اين که اعتراض می​کنند اتفاقا نشانه فقدان فرهنگ دموکراسی نيست. نشانه بلوغ دموکراسی است. دموکراسی يعنی اينکه اگر اگر به پرستاری در تلويزيون توهين شد حق اعتراض داشته باشد و گلوله بهش نزنند. دموکراسی يعنی اينکه هرکسی حق دارد از حقوق خودش دفاع کند و بعضی ها هم از اين حق سوء استفاده می​کنند ولی کسانی که از اين دموکراسی سوء استفاده می​کنند و بهای آن، بسيار کمتر از بهای استبداد است. دموکراسی ضعفهای بسياری دارد و به قول يکی از مدافعين دموکراسی، دموکراسی بهترين نظام موجود است به خاطر اينکه بقيه نظامها از آنها بدتر هستند. هزار و يک مسئله در دموکراسی است. فساد مالی در دموکراسی بوجود ميآيد. شما فرانسه، آمريکا و انگلستان را نگاه کنيد. همين الان درآمريکا ۷۰۰ مليون دلار قرارداد به شرکت بکتل دادند حتی بدون اينکه بدون مناقصه بگذارند. خوب اينها ضعف های دموکراسی است ولی اين آزادی وجود دارد که از آنها انتقاد شود و گذشته از آن اين بهتر از هر نظام ديگری است که بشر تا به حال آزمايش کرده. در جامعه ايران هم، در اينجاست که من فکر می​کنم با آقای باقی يک اختلاف جزئی دارم. من فکر می​کنم جامعه ايران به مرحله ای از بلوغ رسيده که خودش در مورد مسائل خودش تصميم بگيرد. براش حدی از پيش تعيين نکنيد. نگوييد که شما حتما بايد مسلمان باشيد تا در انتخابات شرکت کنيد.

 

م.ا.: برای آنکه بتوانيم يک جمع بندی داشته باشيم آقای آجودانی شما شروع کنيد. ايشان معتقدند که دموکراسی يک کالا نيست که بشود به يک ملت هديه کرد. اما من از صحبتهای شما نظری بر خلاف اين را استنباط کردم.

ماشاءالله آجودانی: من معتقدم اين حرف دوستان می​توانست برای صد سال پيش مصداق کامل داشته باشد. ولی ما الان در جهانی زندگی می​کنيم که سرعت اطلاعات و اين هماهنگی که دردنيا در عين ناهماهنگ بودن پيدا شده وضعيت ما را دگرگون کرده. ملتهای مختلف حتی کشورهايی که تازه تاسيس شدند مردمشان ساختارهای دموکراسی را می​شناسند و خواهان اين هستند که حق رای داشته باشند. مردمشان خواهان اين هستند که مطبوعات آزاد داشته باشند. مردمشان خواهان اين هستند که در سر نوشت سياسی خودشان مداخله کنند و اگر بشود اين ابزارها را در جامعه پياده کرد و راه را باز گذاشت، من فکر می​کنم که می​توانيم کمک کرده باشيم به پيشرفت دموکراسی و آن چيزی که آقای باقی می​گويند که بايد گام به گام حرکت کنيم. به دليل اينکه من هم معتقدم که دموکراسی امری نيست که يک شبه حاصل شود و امری است که بايد با بنيانهای فکری و ذهنی و فرهنگی يک جامعه اجين شود. فراموش نکنيم که ما در دنيای متفاوتی امروز زندگی می​کنيم.

 

م.ا.: بله اين دنيا متفاوت است و تاثير عوامل خارجی را هم به هيچ وجه نمی شود ناديده گرفت.

ماشاءالله آجودانی: بنابراين اگر امروز سازمان ملل متحد بخواهد درد ايران يک رفراندوم آزاد بگذارد من حمايت خواهم کرد.

م.ا.: شما می​فرماييد که اگر سازمان ملل رفراندوم بگذارد باز آن به رای مردم می​گذارد ولی آيا دموکراسی به شکلی که قرار است در عراق بوجود آيد، به نظر شما توانايی اينکه عامل خارجی بتواند اين دموکراسی را در آنجا پياده کند هست؟

ماشاءالله آجودانی: اينجا يک بحث خيلی مفصلی هست. شايد آن ساختار متفاوتی را که آيزايا برلين در مورد دموکراسی ارائه داده اينجا بشود به کار گرفت برای اينکه مطلبمو بتوانم روشن بگم. آن بخشی را که برلين می​گويد چه کسی بر من حکومت می​کند، من فکر می​کنم اين ابزارهای سياسی است. حکومت را ممکنه که بشود با کمکهای خارجی يا سازمان ملل متحد در يک جامعه ای مستقر کرد، اما آن بخش دوم بحث است که برلين با آزادی منفی تعبير می​کند. يعنی اينکه تا چه حدی بايد بر من حکومت بکنند، آن يک امر فرهنگی و تاريخی است و بايد در دراز مدت حاصل شود. بنابر اين اينکه در عراق چه اتفاقی می​افتد بايد منتظر نشست و ديد که آنچه که در عراق اتفاق می​افتد به نفع مردم عراق خواهد بود يانه. ولی من شخصا اگر سازمان ملل متحد بخواهد در ايران يک رفراندم بگذارد، يعنی اينکه اينهم از خارج آمده و کاری کرده، من موافقت خواهم کرد و اين را به عنوان مداخله در سرنوشت سياسی ايران تلقی نمی کنم.

 

م.ا.: متشکرم. آقای باقی شما می​توانيد خيلی کوتاه به همين سئوال جواب بدهيد؟

عمادالدين باقی: سه چهار نکته را سريع اشاره می​کنم. به نظر من که بارها گفتم و يکی از محورهای اتهام من در دادگاه بوده که به خاطر آن محاکمه شدم اين بوده که گفته بودم چالش يا تضاد اساسی در تاريخ معاصر ايران، تضاد استبداد و دموکراسی بوده. بعد از نزديک به يک قرن که از جنبش مردم ما از دوران مشروطه به بعد گذشته، جامعه ما تمرين کرده و پيشرفت بسياری در دموکراسی از خودش نشان داده و از همينجا است که من بين ايران و عراق تفاوت قائل می​شوم و معتقدم که اقدام نظامی در عراق از اين نظر که يک رژيم مستبدی که سد راه دموکراسی بود برداشته شده ولی اين مردم عراق هستند که از اين به بعد با روشنفکران و نخبگان و نهادهای مدنی به سمت تمرين دموکراسی بروند و دموکراسی که خودشان بوجود بياورند و آخرين نکته هم بحثی بين روشنفکران است که دموکراسی آيا يک پروژه است يا يک پروسه. به نظر من دموکراسی يک پروسه است که بايد با پروژه هدايت شود و شتاب بگيرد. اگر ما روند دموکراسی را بخواهيم مديريت کنيم، اين پروژه و پروسه توام خواهند شد. اين جنبه ای که تاکيد کردم دموکراسی ميليمتری، بيشتر به آن بخش پروژه دموکراسی مربوط می​شود که ما پروژه را به گونه ای طراحی نکنيم که بخواهيم جهشی حرکت کنيم.

 

عباس ميلانی: به نظر من اگر از لحاظ تاريخی به انقلاب اسلامی نگاه کنيم و از لحاظ خواستهای مردم بخواهيم بهش نگاه کنيم، در مفهوم واقعی يک انقلاب دموکراتيک بود. در سال ۱۹۷۹ وقتی که مردم ايران به خيابانها رفتند و شعارها و خواسته های آنها را نگاه کنيم يک بار در آن خواستها ولايت فقيه منظور نبود. حتی در قانون اساسی اولی که خود اين رهبران انقلاب نوشتند، ولايت فقيه نبود. ولايت فقيه مفهوم و پديده ای بود که بر اين انقلاب تحميل شد. انقلاب و خواست ملت ايران در سال ۱۹۷۹ خواست دموکراتيک بود. اين جوانها که به نسل قديم ايراد می​گيرند که شما چرا اين بلاها را بر سر ما آورديد نبايد اشتباه کنند. مردم برای ولايت فقيه به خيابانها نرفتند. اگر شعارها و مطبوعات آن زمان را نگاه کنيد مردم برای حل يک چالش اساسی يعنی دموکراسی و استقلال به خيابانها رفتند. و امروز جامعه ايران همانطور که جامعه ايران در ۱۹۷۹ قدم اول را در مورد دموکراسی برداشته بود، امروز به اعتنای شخصيت هايی مثل آقای باقی و هزاران هزار باقی ديگری که در اين کشور هستند آماده دموکراسی است.