گفتگو با عيسی سحرخيز
در باره سير بحثها در ميان روشنفکران دينی
مصاحبه کننده: کيواندخت قهاری
عيسی سحرخيز عضو هيات نظارت بر مطبوعات
و سردبير مجله "آفتاب" است. آفتاب مجله ای است که در آن مباحث نظری
اصلاح طلبان منتشر می شود و بازتاب دهنده روندهای فکری خاصه در ميان طيفی از
روشنفکران دينی است، در آن اما روشنفکران سکولاريست نيز قلم زده اند. مصاحبه ای که
متن آن در زير می آيد روزی پيش از برآمد اخير در جنبش دانشجويی صورت گرفته است.
دانشجويان خوانندگان اصلی مجله ای چون آفتاب هستند. اما حوادث روزهای اخير نشان می
دهد که آنها از افق فکری اصلاح طلبان فراتر رفته اند. اصلاح طلبی دينی اما همچنان
در جامعه حضور دارد و آشنايی با مباحث مطرح در ميان طيف طرفدار آن امری است لازم.
عيسی سحرخيز در مصاحبه با صدای آلمان اين مباحث را برمی شمرد. روز سه شنبه، بيست و
هفتم خرداد ماه، عيسی سحرخيز را به خاطر انتشار آفتاب به دادگستری احضار کردند.
صدای آلمان: آقای عيسی سحرخيز، شما
سردبير نشريه "آفتاب" هستيد، نشريهای با بار نظری، که در آن مقاله های تحقيقی و پايه
ای به چاپ می رسد. شما به عنوان سردبير طبيعتا محورهای بحثها را در ميان
نويسندگانتان، که بسياری از آنها روشنفکران دينی هستند، می شناسيد و خودتان هم
حتما به عنوان سردبير مبتکر برخی از اين بحثها بوده ايد. خواهش می کنم به طور
خلاصه برای ما بگوييد که از زمانی که اين نشريه را منتشر می کنيد، محور بحثها چه
بوده است؟
عيسی سحرخيز: مجله آفتاب، همان طور که می دانيد و
اشاره کرديد، يک ماهنامه سياسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است و از ابتدای انتشار
آن، نگاه ما اين بوده است که مباحث تئوريک و مبتنی بر کارکردهای عملی را در خصوص
جنبش اصلاحات و اصلاح طلبی در ايران و جهان مطرح بکنيم. و طبيعتا در ۲۴ شماره ای
که تا کنون منتشر شده و شماره آينده، که در اين دو سال و نيم انتشار پيدا کرده و
به بازار عرضه شده، محور اصلی بحث مربوط به جنبش دوم خرداد، اصلاحات و حرکتی است
که حرکت در واقع اصلاح طلبانه مردم در پی داشته است.
مباحث روز و حرکتهای رو به آينده محورهای اصلی ما
بوده است. در زمانی که مباحث مربوط به انتخابات را مطرح می کرديم، انتخابات رياست
جمهوری، انتخابات مربوط به مجلس را طبيعتا با يک نگاهی مطرح کرديم، نگاهمان به
مباحث اجتماعی بوده، فروپاشی اجتماعی در جامعه را مطرح کرديم، جنبشهای اجتماعی
شهری را، که چگونه هستند. طبيعتا با نگاهی که ما داشتيم، يعنی روشنفکران دينی،
مباحث دينی و سوالهای مرتبط به آنها هم مورد توجه قرار می گرفته است. به عنوان
مثال وقتی ما بحث مردم سالاری دينی را مطرح می کنيم، سوال مشخص اين بود که اين
مردم سالاری دينی چه خصوصياتی دارد؟ آيا اين دينی يک صفت است يا يک قيد؟
اين مباحث را ما در چند شماره به بحث گذاشتيم. يا
بحث ائتلافهای تازه را مطرح کرديم و اين نکته را که جنبش اصلاحات نياز دارد که در
بعد سياسی يارگيريهای جديدی را انجام دهد و آن چيزی را که در جنبش دوم خرداد يا
ائتلاف دوم خرداد در واقع مبتنی بر آن بود، آن را تغيير و تحولی بدهد و ما تقسيم
بنديهای جديدی داشته باشيم.
نکاتی را که در رابطه با مدرنيته مطرح است، بحث
سنت و تجدد، اينها را هم در مباحثمان همواره مورد توجه قرار داديم و در شرايطی هم
آنها را به بحث روز خودمان و بحث اصلی تبديل کرديم. ولی اگر بخواهيم کلی نگاه
بکنيم، اين است که اصلاحات را، استراتژيهای اصلاحات و راهبردهای اصلاحات و همينطور
تاکتيکهايی را که بايد اتخاذ بشود و روشهايی را که بايد نگاه بکنند را ما مورد
توجه قرار داده ايم. برای همين هم در شماره آخرمان که منتشر شده، راهبردهای پيش
روی مردم سالاری را مطرح کرديم و روی دو موضوع مردم سالاری و صلح طلبی در ابعاد
داخلی و بين المللی به عنوان محورهای اصلی اين راهبردها به بحث پرداختيم.
يک نکته را بگويم: اگر چه نگاه اين مجله به
روشنفکران دينی است، ولی از ابتدای شماره اولش مطرح کرده که تريبونی است برای کليه
صاحبان فکر و صاحبان انديشه ايرانی. برای اين مسئله ما در واقع به دو نکته توجه
کرده ايم: يکی اين که فقط به تفکر و انديشه های ايرانيان نپردازيم، به مباحث روز
دنيا هم جايگاه خاصی بدهيم. همينطور در بحث ايرانيها هم بحث نکرديم که، چون که ما
به يک گروه فکری خاصی تعلق داريم، به مباحث گروه ديگر يا به نقد آنها بر ما توجه
نکنيم. در واقع يک مرز سرزمينی را هم در نظر نگرفته ايم که حتما ايرانيانی که در
ايران دارند زندگی می کنند، می توانند از مطالب اين مجله استفاده کنند، چه بخوانند
و چه در موردش گفتگو کنند يا خودشان مطالبی را به صورت مقاله ارسال بکنند. در
نتيجه ما واقعا سعی کرده ايم تريبونی برای صاحبان انديشه در سطح جهان باشيم و به
ايرانيان در هر جايی که هستند، اگر حرف جديدی می زنند، بهای لازم را بدهيم و
تريبون را در اختيار آنها هم قرار بدهيم.
صدای آلمان: آقای سحرخيز، اين اتفاقا
يکی از پرسشهای من بود که روشنفکران دينی برای مدت زيادی بيشتر درون خودشان بودند
ولی ما از جمله در نشريه شما می بينيم که روشنفکران سکولار يا لاييک هم وارد بحثها
شده اند و مقالاتشان می تواند آنجا انتشار پيدا کند. آيا می توانيم در آينده شاهد
تعامل وسيعتر ميان روشنفکران دينی و روشنفکران لاييک باشيم؟
عيسی سحرخيز: يک نکته ای که به سوال اول تان هم
مرتبط می شود و در اين سوال جديد هم به آن اشاره شد، اين است که ما اعتقاد داريم
بايد تعامل فکری صورت بگيرد. ما برای خودمان، اگر چه ديدگاه خاصی داريم، اما
مرزبندی نداريم. برای اين مسئله ما بحثی را به عنوان رودررو مطرح کرده ايم که دو
نفر از دو جايگاه مختلف بتوانند راحت مباحث خود را مطرح کنند و ما آن را انتشار
بدهيم. يک بخش اساسی اين مسئله هم به اين نکته اختصاص پيدا کرد که روشنفکران دينی
ما در مقابل روشنفکران لاييک يا غيردينی بتوانند مباحث مربوط به اصلاحات، جنبشهای
اجتماعی و مباحث کلی را به بحث و گفتگو بگذارند و طبيعی است که "آفتاب"
به دليل نگاهی که به اصلاحات می کند، - يعنی اگر پيش از اين مجله ای منتشر می
شده، ممکن است تعريف خاصی برای خودش داشته و روشنفکران دينی می آمدند و در آن
چارچوب بحث می کردند - اما چون آفتاب نگاهش به جنبش اصلاحات است و در جنبش اصلاحات
فقط گروههای دينی و مذهبی نيستند که شرکت دارند، بلکه همه ايرانيان هستند، طبيعتا
روشنفکران لاييک، کسانی که در خارج از کشور هم هستند، اگر حرفی و بحثی را داشته
باشند که به روند آينده کشور و روند اصلاحات بتواند کمک کند، چه در مطرح کردن
راهبردها و چه در مطرح کردن تاکتيکهای مرحله ای، جايگاه خاصی را دارند که بتوانند
استفاده کنند، به ويژه روشنفکران که هميشه حرفهايی نو را می زنند و يک نقش پيشتاز
فکری دارند.
روشنفکران غيردينی هم اگر بحثی داشته باشند که به
تحولات دنيا و تحولات ايران بتواند کمک کند و برای ما بتواند چشم انداز بهتری را
فراهم کند، طبيعی است که در "آفتاب" درج می شود. و اين تعامل فکری را
فراهم می کند که در شماره بعد ديگران نقد خود را بر آن زاويه بنويسند و چه
روشنفکران دينی و چه غيردينی که بحثی را مطرح می کنند، بتوانند هر دو طرف
صحبتهايشان را هم بکنند.
صدای آلمان: خيلی متشکرم. آقای سحرخيز،
برگرديم خواهش می کنم به موضوع بحثهايی که شما در نشريه آفتاب به آن می پردازيد. پس
از آشکار شدن بحران در جبهه دوم خرداد و به اعتقاد عده ای شکست اصلاح طلبی از
بالا، چه تغييراتی در بحثها ايجاد شده؟ آيا هنوز به اين انديشيده می شود که مردم
سالاری دينی چيست و چه شکلی می تواند داشته باشد؟ يا اينکه اين مقوله به مرور از
دور خارج می شود؟
عيسی سحرخيز: ببينيد، ما از ابتدا هم فکر می کرديم
که اين جنبش اصلاحات، جنبشی نيست که از بالا اتفاق می افتد، بلکه مردم نمايندگان
خودشان را در نهادهای انتخابی انتخاب می کنند، آنها را اعزام می کنند که در اين
نهادها خواسته ها و مطالباتشان را به مرحله عمل برسانند. طبيعی است در جامعه ای
مثل ايران، که اکثريت مردم مسلمان هستند و باورهای دينی دارند، افرادی که انتخاب
می شوند، آنها باورهای دينی شان در نوع قانونگذاری شان، در نوع رفتار اجتماعی
وسياسی شان اثر می گذارد. اما نکته ای که "آفتاب" مطرح کرده، و دنبال
اين بحث را هنوز هم بعد از پنج شش ماه دنبال می کند، اين است که آيا وقتی ما صحبت
مردم سالاری دينی می کنيم، ارتباط ميان دين و مردم سالاری چيست؟ آيا اينها در تضاد
با هم قرار دارند؟ آيا امکان اين هست که مردم سالاری را با قيد دينی برگزار کرد يا
نه؟ آيا می توان صحبت از جامعه ای دموکرات کرد و در آن نقش دين را هم، فارغ از
آنچه دموکراسی را نقض می کند، داشت؟ آيا اصولا اين دينی قيدی است بر مردم سالاری
يا صفتی است بر آن يا اصلا بحث ديگری را می کند؟
فکر می کنم که با توجه به تحولاتی که در پيش
داريم، روز به روز اين مباحث گسترده تر می شود و نکات مورد توجه اش به نقد کشيده
می شود. ولی اکنون آنچه که جمع بندی اين مباحث است، اين است که بين نهاد دين و
نهاد سياست بايد نوعی تفکيک ايجاد شود. و اين تفکيک اگر صورت بگيرد و دين در
جايگاه خودش به مسائل بپردازد و دموکراسی و مردم سالاری هم با ماهيت واقعی خودش،
با ماهيت مطلق خودش، اگر بخواهد شکل بگيرد، طبيعی است اگر رنگ و دينی از مذهب
دارد، آن رنگ و دينی است که با انتخابات از طريق نمايندگان مردم، نوع حکومت عمل می
شود.
اگر نه، شما می دانيد، يک کشور دموکرات طبيعتا در
جايگاه زمانی، مکانی و فرهنگی خودش، خصوصيت و شاخصه های خودش را هم عرضه می کند و
ما نمی توانيم بگوييم که دموکراسی، وقتی ما در کشوری عمل می کنيم، در کشور ديگر هم
دقيقا همان شکل خواهد بود. مباحث فرهنگی و پيشينه های تاريخی هر کشور در نوع اين
دموکراسی طبيعتا خودش را نمود خواهد داد. در نتيجه من فکر می کنم که بحث مردم
سالاری دينی بحثی است که کماکان در حيطه محور صحبتها خواهد بود و بعد از اين چند
شماره ای که، از شماره بيست و دوم که جدی به اين مسئله پرداختيم، و در شماره قبل
از آن، وقتی بحث ائتلافهای تازه را می کرديم، اين بحث بود که آيا جايگاه کسانی که
به دين باور دارند و کسانی که به دين باور ندارند، يا اينکه نقش آن را در حکومتها
جداگانه تعريف می کنند، چيست. هنوز در شماره ۲۵ هم که شماره آينده است، می بينيم
اين بحث به عنوان يک بحث پرطرفدار و پرتوجه خوانندگان مطرح است و کماکان ما
مقالاتی را در اين ارتباط داريم عرضه می کنيم، از ديدگاه چندجانبه ای که به اين
بحث وجود دارد.
صدای آلمان: پيش بينی می کنيد که ديگر
چه بحثهايی در آينده مطرح خواهد شد؟
عيسی سحرخيز: بحث ديگری را که ما مطرح کرديم، يک
زمانی ما صحبت ائتلاف تازه را در شماره آبان ماه گذشته خودمان، يعنی شش ماه پيش
مطرح کرديم. اين بحث ائتلاف تازه، چه در داخل، چه در خارچ از ايران، مورد توجه
قرار گرفت. الان در شرايط جديدی که جنبش اصلاحات قرار دارد، فکر می کنم اين ائتلاف
تازه بار ديگر به بحث خواهد پرداخت و اينکه گروههای سياسی داخل و خارج از کشور
چگونه می توانند يک تعاملی با همديگر داشته باشند. کسانی که پيش از اين با اصلاحات
همراهی می کردند ولی الان ديگر فکر می کنند که به اهداف خود رسيده اند، طبيعتا جدا
می شوند.
تحولات داخلی و بين المللی و آن چيزی که جنبش
اصلاحات با آن روبرو است، بحثی که با خروج و اخراج از حاکميت مطرح می شود طبيعتا و
با اين بيانيه هايی که گروههای سياسی و فرهنگی کشور و شخصيتهای سياسی و فرهنگی طی
دو ماه و نيم گذشته منتشر کرده اند، اينها چشم اندازی برای ائتلافی جديد و تازه
مشخص می کنند، که اگر کسانی فکر می کنند که جنبش اصلاحات به اهداف خود رسيده يا
هنوز می تواند با تاکتيکهای گذشته پيش برود، طبيعتا برای خود در اين جنبش راهی نمی
بينند که بمانند و با گروههای ديگر ائتلاف خواهند کرد. جنبش اصلاحات هم طبيعتا
نياز دارد که نيروهای جديدی را وارد بکند، يا نيروهايی را که قبلا نقش حاشيه ای
داشتند به مباحث اصلی تری نزديک بکند.
بحث ديگری که فکر می کنم مطرح خواهد شد، بحث قانون
اساسی است و ظرفيتهای قانون اساسی. پيش از اين نکاتی که مطرح می شد، اين بود که در
چارچوب اصلاحات درونی می توان با تکيه بر قانون اساسی موجود کار را پيش برد. الان
دقيقا اين بحث مطرح است که تحولاتی که در چند سال گذشته اتفاق افتاده و تجربه شش
سال جنبش اصلاحات نشان می دهد که قانون اساسی شايد ديگر ظرفيتهای لازم را ندارد،
يا حداقل برخوردی که اقتدارگرايان يا محافظه کاران با تفسير خاص خودشان برای اين
قانون اساسی کرده اند، ديگر جايی برايش نگذاشته اند. فکر می کنم الان بحث تغيير
قانون اساسی و اصلاح قانون اساسی و نوع اين تغيير و تحول بحث جديدتری خواهد بود که
در ماههای آينده آفتاب به آن مسلما خواهد پرداخت.
صدای آلمان: متشکرم. آقای سحرخيز از
اينکه دعوت ما را به مصاحبه پذيرفتيد از شما سپاسگزارم.
عيسی سحرخيز: خواهش می کنم.
