جنبش دانشجوئی
، فراز و فرود ها و چشم انداز
گفتگوی راديو فرانسه با صادق
زيبا کلام، داريوش همايون و فريدون احمدی
گفتگو از : فرنگيس حبيبی
کمتر از يک هفته است که محيط های دانشجويی در تهران و چند شهر
ديگر، کانون يک حرکت اعتراضی شبانه هستند. اعتراضی که از خوابگاه دانشگاه تهران و
با مطاالباتی صرفا دانشجويی شروع شد ولی خيلی زود به طرح شعارهای سياسی در جهت رد
وضعيت موجود و استقرار دمکراسی کشيده شد و با واکنش خشونت بار گارد ويژه و ماموران
امنيتی لباس شخصی روبرو شد. در زمينه ها و زمانه های اين هفته در حضور آقايان صادق
زيبا کلام، استاد دانشگاه در علوم سياسی در تهران، داريوش همايون، روزنامه نگار و
رايزن حزب مشروطه خواهان و فريدون احمدی سردبير نشريه کار و از مسئولين سازمان
فدائيان خلق اکثريت می خواهيم به ويژگی های اين حرکت اعتراضی دانشجويان و جهت آن
نگاهی بياندازيم.
آقای صادق زيبا کلام اگر مايل باشيد
شما شروع بفرماييد.
به نظر شما اين حرکت دانشجويی که از سه
شنبه شب آغازشده يک حرکت عادی و شبيه حرکت های پيشين است ، يا جنبه های تازه و
بديعی هم دارد؟
صادق زيبا کلام:
نه من تصور می کنم که هيچ نکته خاصی در اين حرکت
وجود ندارد . از قبل هم انتظار اين می رفت که با نزديک شدن
به هيجدهم تير و با توجه به حالت عمومی سياسی که در دانشگاه های ما، بالاخص
دانشگاه تهران بوده دانشجويان دست به يک حرکت های اين چنينی بزنند. مسئله گرفتن
شهريه بر ای دانشجويان و يا داوطلبانی که قرار است بعدازظهر و عصر ها به دانشگا ه
تهران بيا يند، مستمسکی شد که کار جلو بيافته و فی الواقع. در ابتدا شايد تا حدودی
مسئولين غافلگير شدند ولی ابعاد اين که از بيرون بيايند و به تظاهرا ت بپيوندند را
دست کم گرفته بونند. اما از شب های بعد نيروهای لباس شخصی و بسيج و اين ها خيلی
سازمان يافته تر سعی کردند کمند بکنند. بعلاوه شمار کسانی که از بيرون از دانشگاه
می آمدند نه تنها کاهش نيافت بلکه رو به فزونی هم رفت. البته من در اينجا بايد به
نقش مثبت نيروی انتطامی اشاره بکنم که برخلاف ۱۸ تير سال ۷۸، نيروی انتظامی حداقل
تا ديشب خيلی خوب عمل کرده. يعنی سعی کرده که بی طرف باشه ، سعی کرده که نگذارد
دانشجويان و تظاهرکنندگان مورد ضرب و شتم زيادی فرار بگيرند.خودش از حمله به
تظاهرکنندگان و دانشجويان خودداری کرده وتنها چيز مثبتی که می شه ذکر کرد عمل
کرد پخته و معقول و سنجيده نيروی انتظامی تا به الان بوده.
فرنگيس حبيبی:
ببخشيد آقای زيبا کلام خبرهايی که تا
به الان رسيده، البته الان شنبه شب هست. شب گذشته لباس شخصی ها و کسانی که اونيفرم
لباس های پلنگی داشتند به خوابگاه ها حمله کردند و تعداد زيادی را زخمی کردند.
صادق زيبا کلام
اين نه لباس شخصی ها ونه لباس پلنگی ها را به نظر
من به اين سادگی نمی شه که اين ها رو جزو عوامل نيروی انتظامی به حساب آورد.
فرنگيس حبيبی:
آقای فريدون احمدی اگر اشتباه نکنم،
شما در فردای انقلاب ۵۷ جزو دانشجويان پيشگام بوديد. اگرنه در رهبريش. وابسته به
سازمان چريک های فدايی خلق. شما چه ويژگی ها و چه تفاوت های ميان حرکت های امروز
دانشجويان و آن زمان می بينيد؟
فريدون احمدی:
بله درست است. من جزو رهبری سازمان پيشگام در آن
زمان بودم و اتفاقا جزو سازمان دهندگان مقاومت سراسری دانشجويان در مقاابل اولين
يورش يک استبداد دينی در حال تثبيت . اگر اشتباه نکنم آن زمان آقای زيبا کلام جزو
ستاد انقلاب فرهنگی بودند . نخست در مورد ويژگی های وضعيت فعلی نسبت به قبل از آن.
تفاوت ها جدی است. من فکر می کنم هم در جامعه هم
در جنبش دانشجويی ما پارامترهای جدی جديدی وارد عمل شده، و همين مساله
که يک حرکت کوچک صنفی به فاصله چند ساعت تبديل می شود به يک تظاهرات سياسی که
خواست های بسيار راديکال هم چون استقرار يک ساختار جديد سياسی و عليه کليت نظام را
مطرح می شود، اين يک وضعيت جديد است. جنبش دانشجويی هم نسبت به سال ۷۸ تفاوت اساسی
کرده است که اکنون ديگر نگاهش به هيچ جناحی از حکومت نيست و اميدی به هيچ يک از
جناح های حکومت ندارد. و همچنين در جامعه، ما با وجود يک حالت التهاب مواجه هستيم.
با تمام تلاشی که از طرف نيروهای انتظامی و امنيتی انجام گرفت که دامنه ی اين حرکت
را هر چه محدودتر نگه دارند، دامنه اش گسترش پيدا کرد و مردم زيادی که منتظر
تحولات جدی هستند به آن پيوستند. اما نکته ای در مقايسه با تحولات و وضعيت آن زمان
جنبش دانشجويی. جنبش دانشجويی آن زمان وسيعا از دانشجويان سکولار تشکيل می شد. از
دانشجويانی که در تشکل های غيرمذهبی دانشجويی متشکل بودند و اکنون هم ما می رويم
به اين سمت که هر چه بيشتر جنبش دانشجويی ما ، با توجه به اين که جامعه ما به اين
سمت می رود که يک نظام لائيک دمکراتيک را در کشور مستقر بکند، ما شاهد رشد تشکل ها
و سازمان يافتگی و گردهم آمدن عناصر و نيروهای سکولار در جنبش دانشجويی هستيم.
فرنگيس حبيبی:
آقای داريوش همايون شما ضمن اين که
نظرتان را راجع به ويژگی های اين حرکت دانشجويی می فرماييد ، لطفا بگوييد که واکنش
حکومت را به اين حرکت چه طور می سنجيد؟. از سخنان آيت الله خامنه ای و حجت الاسلام
رفسنجانی گرفته تاا سکوت آقای خاتمی و بالاخره واکنش خشونت آميز نيزوهای امنيتی.
داريوش همايون:
به نظر من جنبش دانشجويی بسياربسيار فراتر است از
يک حرکت صنفی. اين حرکت خود جوش است ولی با توجه به شبکه ارتباطی وسيعی که
دانشجويان با هم برقرار کرده اند، سازمان دهيش بسيار آسان است. البته يک نکته را
بايد در تاييد آقای دکتر زيبا کلام عرض بکنم و آن اين که نيروها ی انتظامی به طور
محسوسی فاصله می گيرند از اين لباس شخصی ها و لباس پلنگی ها . و اين تحول بسيار
مثبتی است در جهت رسيدن به يک آينده کمتر خونبار و کمتر آميخته با هرج و مرج. اما
جنبش دانشجويی علاوه بر عواملی که آقای احمدی فرمودند يک بعد بسيار مهم خارجی دارد
و آن اين است که هم زمان شده است با افزايش فشارهای شديد آمريکايی ها بر جمهوری
اسلامی. و مسلما اين حق مشروع دانشجويان است که از وضع رو به وخامت رژبم اسلامی
استفاده بکنند و فشار را بر آن بيافزايند و کشورهای خارجی هم کاملا حق دارند که از
اين جنبش دمکراتيک وعرفی گرا در ايران حمايت بکنند.نه به صورت نظامی، نه به صورت
مالی ولی به صورت سياسی و اخلاقی. واکنش دستگاه حکومتی در برابر اين جنبش که از
چهار سال پيش شروع شده و امسال تفاوت اساسيش اين هست که لايه های اجتماعی ديگری می
پيوندند. کارمندان می پيوندند طبقه متوسط ايران می پيوندد واين بسيار بسيار برای
رژيم خطرناک است و با يک معمای بزرگ اين رژيم را روبروه کرده است که يا چنانچه که
خامنه ای تهديد می کند يک ميدان تين آن من ايرانی درست کنند و هزاران تن را به
گلوله ببندند که در توان اين حکومت نيست هر چند خامنه ای بگويد و يا مانند
رفسنجانی هم تهديد بکنند و هم چراغ سبز به آمريکا نشان بدهند که ما همه چيز حاضريم
به شما بدهيم، دست از سر ما برداريد. ولی اين واکنش ها به جايی نخواهد رسيد. من
تصور نمی کنم که چه مردم ايران بويژه دانشجويان و چه نيروهايی که در بيرون با جمهوری
اسلامی درگير هستند، اميدی به بقای اين حکومت داشته باشند و هيچ انگيزه ای برای
کنار آمدن با آن.
فرنگيس حبيبی:
آقای زيبا کلام در زمينه واکنش به
اصطلاح جامعه سياسی، يعنی نيروهای سياسی نهادينه شده يا محافل سياسی يا خانواده
های سياسی که مثلا قبلا در جريان رويدادهايی مثل قتل های زنجيره ای يا واقعه کوی
دانشگاه در ۱۸ تير فعال بودند، سخنرانی می کردند، بيانيه می دادند در دانشگاه و
رسانه ها حضور داشتند، امروز يک نوع بهت زدگی يا سکوت يا انفعال ديده می شود. اين
واقعيت دارد يا من اشتباه می کنم؟
صادق زيبا کلام:
ببينيد واقع مطلب اين هستش که جريانات سياسی
نهادينه شده که شامل محافظه کاران از يک سو و اصلاح طلبان و لايه های درون اصلاح
طلبی از سوی ديگر می شود، بايستی بگوييم که جريان محافظه کاران خوب تکليفشون کم و
بيش با اين جنبش روشن است. بخش های تندروی آن خواهان يک جور رويارويی خيلی راديکال
و خيلی قاطع با اين حرکت هستند، اما بخش های معتدل تر دلشان می خواهد که بدون اين
که برخورد به خشونت کشيده شود، به تدريج مسئله فيصله پيدا بکند. اما جريانات اصلاح
طلبی يک مقداری در شرايط خيلی بدی قرار گرفته اند. از يک سو با دانشجويان همراه
هستند، همدرد هستند. اما مشکلی که بوجود آمده که چرا رهبران برجسته دوم خرداد ظرف قريب
۵ روز گذشته ساکت بودند، يک دليلش اين هست که در يک وضع بدی قرار گرفتند. به اين
معنا که با توجه به اين که سلطنت طلب ها و آمريکايی ها به شدت دارند از اين جنبش
پشتيبانی می کنند، اصلاح طلبان نمی توانند راحت بيايند و بگويند که ما اين حرکت را
تاييد می کنيم. برای اين که آن وقت مرزشان با سلطنت طلبان و ديگر کسانی که خواهان
براندازی نظام هستند مخدوش می شه. اگر هم ساکت بنشينند، آن وقت هم مورد بی مهری
بيشتر دانشجويان و اقشار جوان جامعه ايران می شوند. بنابراين ظرف يکی دو روز آينده
ما شاهد اين خواهيم بود که اصلاح طلبان سعی ميکنند مثل آن بندبازانی که روی طناب
حرکت می کنند يک موازنه خيلی حساسی را سعی می کنند شکل بدهند.
فرنگيس حبيبی:
آقای فريدون احمدی اين طور به نظر می
رسد که نيروهای سياسی سابقه دار خارج از حکومت که به وضع موجود معترض هستند ولی
نمی خواهند با سياست آمريکا در باره ايران هم سويی داشته باشند واهمه دارند که در
صورتی که وارد اين جنبش بشوند، نسبت هم سويی با آمريکا يا احيانا نيروهای هواخواه
سلطنتت به اون ها زده شود. اين تناقض را چطور بايد حل کرد، به نظر شما؟
فريدون احمدی:
ببينيد اين پديده، پديده جديدی نيست. نسبت دادن
حرکت های اعتراضی و جنبش های بخش های مختلف مردم به بيگانگان، به آمريکايی ها . و
همچنين بايد بگويم به نظر من در زمينه نقش و خطر سلطنت اغراق های بسيار جدی صورت
می گيرد. سلطنت ديگر در ايران احياشدنی نيست. فکر می کنم حتی قدرت های جهانی هم به
اين نتيجه رسيده باشند و يا برسند که در ايران وقتی که به نفی اراده ولی فقيه، نفی
اراده يک فرد، ورای اراده آزاد و انتخابی مردم می رسند، هر شکل ديگر کسب امتياز و
حقانيت را ، چه از جانب از خدا باشد، چه حقانيت بر مبنای يک رسالت تاريخی باشد، آن
گونه که در ذهن بخشی از چپ ها ی سنتی بود. و چه حقانيت از طريق ارث و دودمان باشد،
همچون سلطنت، جامعه به آن حد از پيشرفت فکری رسيده که هر شکل از اين نوع اراده ها
ورای اراده آزاد مردم را رد کند. بنابراين اين خطر نه جدی است، نه اين اتهامات
واقعی است و گروه های سياسی خارج از نظام، آن هايی که به نظر من چسبندگی ويژه ای
به حفظ بخشی از نظام ندارند، اين دغدغه را ندارند که از حرکت های دانشجويی دفاع
بکنند و واهمه ای داشته باشند که حرکت آن ها و پشتيبانی آنها به هم سويی با آمريکا
نسبت داده شود. به طور مثال در سازمان ما، بلافاصله ما از طرف رهبری سازمان
اطلاعيه داديم، از حرکت دانشجويان حمايت کرديم. به سهم خود فراخوان داديم که تلاش
شود که به نوعی بتواند اين حرکت با حرکت های بخش های ديگر مردم، با حرکت های
کارگران، جوانان، جنبش زنان و به جنبش بخش های ديگر اجتماعی پيوند بخورد.
فرنگيس حبيبی:
آقای داريوش همايون، فکر نمی کنم که
کسی تاثير سياست های آمريکا در منطقه و بويژه در عراق را در تحولات ايران انکار
کند، هم چنين همگان از تاثير تهييجی رسانه های فارسی زبان لوس آنجلس که گفته می
شود با کمک مالی آمريکا فعال شده سخن می گويند. صرف نظر از قضاوتی که هر کس می
تواند در باره کيفيت اين برنامه ها داشته باشد. شما به عنوان يک مرد سياسی مشروطه
خواه که با اين رسانه ها سرو کار داريد، فکر نمی کنيد که ارتباط با حرکت دانشجويی
تنها از طريق اين رسانه ها می تواند نتايج غيرقابل پيش بينی به همراه داشته باشد.
داريوش همايون:
بستگی به کيفيت اين رسانه ها و پيامشان داره. اين
هم که اين رسانه ها به کمک آمريکا راه اندازی شده درست نيست. من با اين رسانه ها
آشنا هستم. با مسائل ماليشان آشنا هستم به هيچ وجه اين طور نيست. آمريکا نمی تواند
مخفيانه به کسی کمک کند و تازه يک سناتور آمريکايی پيشنهاد کرده است که ۵۰ ميليون
دلار برای کمک به مبارزه برای دمکراسی درايران، در بيرون ايران تخصيص داده بشود که
ما در ديدارهايمان با مقامات آمريکايی و با خود آن سناتور تاکيد کرديم که مبادا
باز صحبت پول به ميان بيايد و اين ۵۰ ميليون را حتما
بردارند و به کسی ندهند برای اين که ما نيازی به آن نداريم و ما فقط پشتيبانی
اخلاقی و سياسی از لحاظ ملت ايران عرض کردم می خواهيم. و پيام هايی که از خارج می
رسد، قسمت عمده اش، بسيار نقش سازنده ای دارد در ايران و بايد ما پشتيبانی بکنيم و
اگر اين وسيله نمی بود، مردم در ايران با تنگناهايی که روبرو هستند و فشارهايی که
زيرش هستند، نمی توانستند به اين صورت اراده خودشان را ابراز بکنند. آنچه که در
سخنان آقای احمدی برای من جالب توجه بود، غير از مطلبی که درباره پادشاهی گفتند که
هم در تعبير اشتباه بود، هم احتمالا در بخت هواداران پادشاهی برای اين که جايی در
سياست آينده ايران داشته باشند، نظر ايشون است که ما می توانيم اختلاف داشته
باشيم. آن نکته اين است که بيم از قوت گرفتن هواداران پادشاهی، سبب نشده است که
سازمان ايشان از دانشجويان پشتيبانی نکند. اين بسيار تحول درستی است، مثبتی است و
ما بايد اين ملاحظات را که کدام جريان سياسی زمينه بهتری در ايران خواهد يافت در
درجه دوم قرار بدهيم. و در درجه اول اهميت به پيشبرد مبارزه مردم ايران بپردازيم،
برای اين که اين مبارزه مبارزه درستی است. برای آزادی است، برای دمکراسی است، برای
حقوق بشر و جامعه مدنی است، برای جامعه عرفی گراست. اگر اين مبارزه به نتيجه برسد
که من مطمئن هستم که می رسد نشانه اين است که يک نيروی عظيم اجتماعی پشت سر اين
شعارها اين فرايافت ها بسيج شده است و آن نيروی اجتماعی اجازه نخواهد داد که در
آينده پس از جمهوری اسلامی يا پادشاهی مطلقه، سلطنت مطلقه در ايران برقرار بشود،
يا جمهوری ديکتاتوری، جمهوری موروثی جمهوری مادام العمر که سرانجامش هم ديکتاتوری
نظامی است.
فرنگيس حبيبی:
آقای دکتر زيبا کلام به نظر شما اين
حرکت چه سرنوشتی خواهد يافت، طی روزها و هفته های آينده؟
صادق زيبا کلام:
يکی از مشکلاتی که وجود دارد، حتی زمانی که ما
خودمون هم عليه رژيم مبارزه می کرديم هميشه اين نقطه ضعف برای اپوزيسيون خارج از
کشور وجود دارد که يک حرکت اعتراضی را خيلی بيش از آنی که در عمل ظرفيتش بوده بزرگ
بکنند و برسند به جايی که خوب ديگر کار تمام شده وتنها نکته ای که مانده، اين است
که بايد الان بشينيم و شکل آينده ی حکومت ايران را تعيين بکنيم. من تصور می کنم که
بايد آقايون و خانم هايی که در خارج از کشور هستند يک مقدراری اين حرکت ها را
واقعا آن قدر که در عمل بوده ببينند و کاه را بی خود برای خودشون کوه نکنند و کوه
را هم ناديده نيانگارند. ما در ايران يک سابقه ممتد مبارزات دانشجويی داشتيم و
آنچه که الان بوجود آمده اين هست که نثل سوم انقلاب يک سرخوردگی ها و نارضايتی
هايی نسبت به عملکرد مسئولين، حالا چه محافظه کاران، چه اصلاح طلبان بوجود آمده.
من فکر می کنم ما خيلی آقای همايون فاصله داريم به اين که کار نظام جمهوری اسلامی
را تمام شده بدانيم و برويم سراغ اين که خوب حالا بديلش چی می شود، آلترناتيوش چی
می شود. نکته دومی که برخلاف آقای احمدی که به نظر می رسه اصلا نگران اين مسئله
ننباشند که حالا آمريکايی ها در چه حد و حدودی دارند از اين جنبش و از اين اعتراض
پشتيبانی می کنند. اتفاقا آقای احمدی برای دانشجويان وبرای کسانی که می پيوندند و
سعی می کنند که بپيوندند به اين جنبش، اين مسئله که انگ آمريکايی بهشون نخوره
اتفاقا براشون خيلی مطرح است. اتفاقا اين ها دقت دارند که اين حرکت خودشون رواصيل
و غيروابسته به جريانات خارج از کشور بدانند.
فرنگيس حبيبی
ببخشيد آقای زيبا کلام يک دغدغه اساسی
ديگر هم وجود دارد و آن اين که دانشجويان يک سری خواست ها را از سال ها پيش با
خودشان حمل کردند و اين خواست ها ارضا نشده.
صادق زيبا کلام:
درسته اتفاقا من با تمام وجود می توانم اعتراض
دانشجويان را، اميال و آرزوهای برباد رفتشون رو ظرف ۵ _ ۶ سال گذشته را که اصلاح
طلبان بودند را ببينم. شب اول و شب دوم تظاهرات، اتفاقا اين قدری که عليه آقای
خاتمی و اصلاح طلبان شعار بود عليه محافظه کاران شعار نبود. و شايد همين قابل فهم
است برای اين که می گويند خوب از محافظه کاران که ما انتظار و توقعی نداشتيم. از
اصلاح طلبان انتظار و توقع ما بود که در جهت باز کردن فضای سياسی، در جهت حل و فصل
مسائل اقتصادی، حرکت بيشتر، حرکت گسترده تری را داشته باشند و نکردند.
آقای فرنگيس حبيبی:
آقای احمدی لطفا راجع به سمت و سويی که
اين حرکت به نظر شما خواهد گرفت صحبت کنيد.
ببينيد، از خصلت های جنبش دانشجويی هميشه فراز و
فرود آن بوده است و ما نبايد اين انتظار را داشته باشيم که يک حرکت دانشجويی آغاز
می شود، همچنان تئاوم و گسترش پيدا می کند، اوج می گيرد و به يک نقطه تعيين کننده
در رابطه با کل جامعه می رسد. ما در سالگرد ۱۸ تير با
فرازهای جديدی روبرو خواهيم شد. ولی بر اساس التهاب عمومی که در کل جامعه وجود
دارد برخلاف گفته آقای زيبا کلام جامعه ما آبستن تحولات جدی هست و ربطی به خارج
کشور و داخل کشور ندارد. در پرانتز و حاشيه هم بگويم سال ۵۳ ۱۳ اولين باری که در
زندان آقای صادق زيبا کلام را ديدم، من در زندان از فعالين داخل کشور بودم و ايشان
از خارج از کشور آمده بودند و آقای همايون هم وزير بودند.
داريوش همايون:
_ من ۵۳ وزير نبودم ولی خوب به هر حال
فريدون احمدی:
_ در حکومت بوديد.
داريوش همايون:
_ نه در حکومت هم نبودم.
فريدون احمدی:
_ ده سال بعد صحنه عوض شد. من مخفی بودم. آقای
زيبا کلام در حکومت و آقای همايون در خارج از کشور و حالا وضعيت فعلی و ببينيم چه
خواهد شد. من فکر می کنم که موضوع اين نيست از خارج نسبت به وضع ايران ذهنيت وجود
داشته باشد و دور از عينيت باشند. جامعه ما ملتهب و آبستن تحولات جدی است. حرکت
های دانشجويی به مثابه جرقه هايی برای تداوم و گسترش اين حرکت ها ئاثيرات تعيين
کننده و جدی خواهند داشت و ما می رويم به اين سمت که در مجموع، شايد نه در آينده
دو سه ماه آتی ولی در آينده يی نه چندان دور با اوج گيری جنبش های اجتماعی وسيع و
تحولات جدی مواجه باشيم.
فرنگيس حبيبی:
آقای داريوش همايون شما لطفا بفرماييد
که تحول حرکت کنونی جوانان و دانشجويان را چه طوری می بينيد؟
داريوش همايون:
مسلم است که کار جمهوری اسلامی هنوز به پايان
نرسيده است ولی دست کم از چهار سال پيش اين فرآيند شروع شده است. همان طور که آقای
دکتر هم اشاره کردند، دانشجويان و جوانان هم از جناح اصلاح طلب حکومت سرخورده اند
و هم از جناح انحصارگر. هيچ راهی جز تغيير اين رژيم برای اين مردم نمانده است. و
اين را نمی شود به زور نيروهای پلنگينه پوش، انتظامی و بسيجی حفظ کرد. و اين عامل
فشار خارجی هر چند ما بخواهيم با تبليغات انحرافی، بد جلوه بدهيم. بگوييم جنبش
دانشجويی، جنبش مردم ايران دست نشانده و وابسته آن فشارهاست، ابدا خود اين مردم
بهتر از همه مصلحت خودشون را می دانند.
فرنگيس حبيبی:
بسيار خوب وقت ما تمام است. آقايان
فريدون احمدی، داريوش همايون و صادق زيبا کلام از اين که در اين گفتگو شرکت کرديد
خيلی ممنونم.
