سهميه‌خواهي زنان و مسئله‌ي دموكراسي

 

 

آرشين ايراني

http://gharibeyeirani.persianblog.com

 

عموم زنان فرهيخته و فعال در زمينه­هاي سياسي و اجتماعي اگر تمام فعاليت­هاي­شان را صرف مسائل زنان نكنند دست كم بخش مهمي از دغدغه­هاي‌شان، مسائل زنان است و شايد اين موضوع بدين خاطر است كه تصويري كه از حقوق زنان و موقعيت­هاي سياسي و اجتماعي آنان در جامعه وجود دارد، تصوير چندان خوشايندي نيست. براي تغيير تصوير نامطلوب فعلي قطعا بايد به حذف موانع موجود پرداخت. اما كدام يك از اين دو مسئله اهميتي اساسي تر دارد: برداشتن سدهاي موجود و موانع بر سر راه مشاركت زنان؛ يا اين كه به هر نحوي كه هست و بايد هر چه سريع‌تر اين تصوير اصلاح شود و جاي خود را به تصوير پرافتخارتري براي زنان بدهد. گمان مي‌كنم بخشي از جنبش زنان كه به دنبال سهم‌خواهي است به نگرش دوم بيشتر گرايش دارد.

خانم سهيلا بنا عضو اتحاد جمهوري‌خواهان ايران هستند و در همايش اين اتحاد نيز از سهميه سي درصدي براي زنان و نيز رأي دادن به آنان دفاع كردند. اين موضوع در همايش به تصويب رسيد، و زنان نيز آراي بالايي كسب كردند. فرصتي پيش آمد تا چند پرسش در اين زمينه و نيز سوآلي درباره‌ي تشكيلات جمهوري‌خواهان از ايشان بپرسم.    

 

ooo

 

جنبش زنان ايران تا به حال به يك جنبش سياسي تبديل نشده است و حركت­هاي سياسي­اي هم كه حتا به دنبال حقوق بشر بوده­اند، چندان مسئله­ي زنان را جدي نگرفته­اند و در واقع سرلوحه­ي  برنامه­هاي سياسي‌شان نيست. چرا تاكنون چنين جنبشي پا نگرفته است؟

جنبش زنان را بايد در عرصه­ي وسيعش در نظر گرفت، و اين به خودي خود يك جنبش سياسي نيست وليكن بخشي از آن هم طبيعتا وارد سياست مي­شود. وفتي كه زن­ها شروع مي­كنند از حاشيه به متن جامعه بيايند طبيعتا مي­خواهند به همه­ي ساختارهاي اجتماعي وارد بشوند و يكي از اين ساختارها، ساختار سياسي جامعه است. كاملا درست است كه زنان ما آن جايگاهي را كه بايد هنوز كسب نكرده­اند، البته موفقيت­هايي داشته‌اند فضاي فرهنگي را دگرگون كرده‌اند. تمايل و آمادگي خودشان را براي حضور نشان داده‌اند. اگر خاطرتان باشد طرحي بود براي اين كه زنان به ميزان 5 تا 50  درصد در سطوح مديريت شركت كنند، متاسفانه در دولت به تصويب نرسيد. جبهه­ي مشاركت طرح سي­درصدي براي مشاركت زنان در همه‌ي سطوح تصميم‌گيري دارد و اتحاد جمهوري­خواهان هم همين طور. ما نبايد از جنبش زنان توقع داشته باشيم كه تماما يك جنبش سياسي باشد ولي بايد اين انتظار را داشته باشيم كه زنان همان طور كه سهم خودشان را در همه­ي عرصه­هاي زندگي فردي و اجتماعي مي­خواهند در عرصه سياست هم طلب كنند. همان­طور كه ما در اتحاد جمهوري­خواهان در اين زمينه فعال هستيم.

 

وقتي به جنبش زنان ايران نگاه مي­كنيم، با هر اسمي كه دارد جنبش مدافع حقوق زنان يا جنبش تساوي‌خواهي، آن­چه مي­بينيم يك سري شكوه و ناله و ترحم­خواهي است كه مي­گويند حق ما خورده شده است و به دنبال گرفتن يك سري امتيازات هستند، حال آن كه هيچ گاه براي گرفتن امتيازات جديد حاضر نيستند قدمي به عقب بردارند. بارها و بارها از زنان فعال در اين عرصه شنيديم و باز هم خواهيم شنيد كه مثلا ديه فلان عضو بدن از ديه يك زن بيشتر است و حق طلاق مردان خيلي بي­رحمانه است، اما من تا به حال نشنيدم كسي بگويد كه مثلاً شما كه حق طلاق مي­خواهيد دست از مهريه برداريد. واقعاً چرا زنان اين قدر مظلوم­نمايي صرف مي­كنند؟

بياييد قضيه را از زاويه­ي ديگري نگاه كنيم. آن چيزي را كه شما اسمش را مظلوم­نمايي و ناراحت­نمايي و شكوه از وضعيت موجود مي­گذاريد در واقع تلاش­هايي است براي روشن كردن مسائل زنان. مسئله­ي زنان بخش اعظم و زواياي گوناگونش پنهان است. متاسفانه بسياري از مسائل زنان هنوز مسائل اجتماعي شناخته نمي­شوند و به صورت مشكل شخصي و فردي يك نفر ديده مي­شوند. پس آن چيزي را كه شما مظلوم­نمايي مي­ناميد در واقع تلاشي است براي پرده برداشتن از چهره­ي ظلمي كه بر زندگي زنان ايران چنگ انداخته است.

در كشور ما تبعيض به شكل سيستماتيك و قانوني دارد اعمال مي­شود، خشونت هم به همين شكل هست و در قوانين ما ريشه دارد و حكومت هم از آن حمايت مي­كند و هيچ­گونه حمايتي از زن نمي­كند و هيچ سرپناهي ندارد. متاسفانه تنها حقي كه زن در قانون خانواده دارد مهريه­اش هست كه آن هم چندان دردي را دوا نمي­كند. ما قوانين ضد تبعيض عليه زن و ضد خشونت عليه زنان نداريم. مسئله­ي خشونت خياباني كه يكي از شيوه­هاي رفتاري خيلي عادي اجتماعي است و در زندگي روزمره جاافتاده است، در اين كارزار مبارزه با خشونت عليه زنان در ايران، خوشبختانه به عنوان يك مسئله­ي اجتماعي دارد مطرح مي‌شود. يعني اگر دقت كنيم يك زن در همه­ي ابعاد زندگي فردي و اجتماعي به طور روزمره و دائم با اين مسائل درگير است: تبعيض و خشونت. اين­ها بايد به عنوان مشكلات جامعه مطرح بشود و نه فقط مسئله­ زنان و نه فقط مسائل فردي و شخصي زنان. اين­ها واقعا مشكلات جامعه هستند، چون زنان بخشي از جامعه هستند و متاسفانه چون همه مسائل منفي هست و ظلمي است كه به زن­ها مي­رود، در مجموع وقتي نگاه كنيد ممكن است به نظر مظلوم­نمايي بيايد ولي به نظر من نور انداختن روي زواياي تاريك مسئله­ي خشونت و تبعيض عليه زنان است، تا وقتي اين مسائل پنهان هستند طبيعتا كسي نمي­تواند دنبال راه حل باشد و هيچ وقت راه حلي هم برايش پيدا نخواهد شد، پس اول بايد مسئله را تعريف كنيم.

نكته خيلي مهم اين است كه زنان در جامعه به تنهايي نمي­توانند كاري از پيش ببرند. بنابراين رشد آگاهي عمومي يكي از وظايف ما زنان هست و  بايد مردان را در جامعه همراه خودمان بكنيم و نشان بدهيم كه ما با چه مشكلاتي دست و پنجه نرم مي­كنيم و چه بار سنگيني روي دوش ما هست كه تحرك را در زندگي فردي­ و اجتماعي­مان گرفته است. تنها در اين صورت مي­توانيم جامعه را تغيير بدهيم.

اين كه زنان براي كسب امتيازات جديد چرا از امتيازات­شان صرف‌نظر نمي­كنند، من فكر مي­كنم اگر زنان موقعيت شهروندي خودشان را كسب كنند و جنبش تساوي­خواهي­شان به پيروزي برسد نه فقط زنان كه مردان هم در اين جا برنده خواهند بود. جامعه­ي ما نه فقط پدرسالاري بلكه به نوعي به گفته­ي برخي از دوستان ما در ايران «ستم­سالاري» است. يعني اين فشاري كه بر زنان وارد مي­شود نه تنها به زن­ها بلكه به مردان هم آسيب مي­زند، چون هر كدام از اين­ها را در قابل خشك سنتي اجتماعي قرار مي­دهد كه مرد بايد خشن و جنگجو و نان­آور خانه باشد و تمام فشار اقتصادي بر روي دوش مرد باشد و زن بايد يك موجود فِمِنِن ظريف و لطيف و مهربان و بچه­نگهدار و منفعل و بي دست و پا باشد. اين قالب­ها بايد شكسته بشود و انسان­ها به طبيعت­شان اجازه­ي رشد بدهند و در روابط اجتماعي هر دو شركت كنند و در آن صورت ما جامعه­ي متعادلي خواهيم داشت. اين كه شما عنوان مي­كنيد زن­ها برخي امتيازها را دارند من مسئله را به اين شكل مي­بينم كه اين سيستم پدرسالاري كه ما داريم يك سري محدوديت­هايي را براي مردان هم ايجاد مي­كند و با تغيير نگرش و تغيير سيستم و تغيير جامعه به سمتي كه زنان انسان­هايي برابر با مردان باشند، هم زنان و هم مردان استفاده خواهند برد.

 

در اين كه بخش عمده­اي از حقوق شهروندي زنان ناديده گرفته شده است، هيچ شكي نيست و از بسياري موقعيت­هاي اجتماعي به صورت قانوني يا عرفي محروم هستند و به هر حال بايد براي كسب اين حقوق تلاش بكنند. اما پرسش من چيز ديگري است. زنان الان در يك ساختاري قرار دارند و ما اگر به اين ساختار ايراد مي­گيريم بايد سعي كنيم كل آن را تغيير بدهيم و نه اين كه بيائيم و فقط امتيازاتي را به زنان بدهيم.

وقتي كه مرد در خانه اتوريته دارد، در مسائل مهم تصميم مي­گيرد و زن بايد از او حتا در مسائل شخصي­اش اجازه بگيرد، در عوض او مسئول تأمين معاش خانواده نيست و نفقه هم به او تعلق مي­گيرد. يا مردي كه حق طلاق دارد و هر زماني كه بخواهد مي­تواند زنش را طلاق بدهد، اما مهريه­اي دارد كه عندالمطالبه است و با رشدي هم كه اين روزها پيدا كرده است در واقع مي­تواند مرد را به خاك سياه بنشاند. اگر در جامعه به زن­ها گفته مي­شود كه شما لياقت فلان پست را نداريد و بهتر است در كارهاي بدني و سخت وارد نشويد در عوض مثلا زنان لازم نيست دو سال از عمرشان را در خدمت سربازي تلف كنند. اصولا نگاه ترحم­آميزي در جامعه نسبت به آنان وجود دارد و همه جا هم ديده مي­شود كه نگاهي ظريف به زن دارند كه دائم بايد مراقب باشند كه آسيبي نبيند و شأني هم براي او قائلند كه مثلا زن نبايد به مرد پيشنهاد ازدواج بدهد و موارد ديگري كه خودتان بهتر مي­دانيد.

پرسش من اين بود كه چرا شما نمي­­خواهيد اين وضعيت كلي را عوض كنيد و مثلا چرا نمي­گوييد كه زنان توانا هستند و مي­توانند براي ارتش خدمت كنند و دوران سربازي را بگذرانند  يا اين كه بگوئيد به ازاي حق طلاق از مهريه صرف نظر كنيد؟  

نكته­اي كه شما مي­گوييد اين است كه زنان چرا هم امتيازات سنتي را مي­خواهند حفظ كنند و هم مي­خواهند وارد زندگي دنياي مدرن بشوند، و اين تناقض دارد. تا حدي با شما موافقم و يك سري از مسائل ريشه در فرهنگ ما دارد و تا تغيير كند، طول مي­كشد. مشكل اين است كه توامندسازي زنان بايد از ريشه شكل بگيرد. بدون اين كه زنان را توان­مند كنيد يك دفعه نمي­توانيد از آن­ها انتظار داشته باشيد مثل مردها برخورد كنند. زني كه وارد زندگي اجتماعي نشده و در آن برخوردها و جدل­هايي كه مردها دارند نبوده و آن تجربه و سابقه را ندارد يك دفعه وارد گود مي­شود و حالا اگر شما آن رفتارهاي كاملا سنتي را كنار بگذاريد و با او رفتاري را كه با يك مرد داريد بكنيد، ايشان نه تجربه و نه سابقه را دارد، با توجه به اين كه انسان داراي سيستم و رواني هست كه با توجه به نوع پرورشش عكس­العمل نشان مي­دهد، مسلما اين زن منفعل خواهد شد. من تا حدودي با اين امر موافق هستم ولي نه با آن شكل خيلي ساده كه همه­ي امتيازها را از زنان بگيريم و با مردها برابر كنيم. زيرا توان­مندسازي زنان يك روندي است كه در همه­ي ابعادش از استقلال اقتصادي گرفته تا رشد فرهنگي و امكانات اجتماعي و اعتماد به نفس فردي، همه­ي اين­ها بايد باشد تا زن بتواند آن امتيازات ظاهري سنتي را كنار بگذارد و وارد روابط مدرن بشود.

بنابراين اين حاصل ترحم نيست، بلكه نتيجه‌ي تضعيفي است كه زنان در طول دوران گذشته شدند و  ما نمي­توانيم يك دفعه از زن­ها بخواهيم كه همه­ي ضعف­هاي­شان را كنار بگذارند و متناسب با ادعاهايي كه دارند يك دفعه قوي بشوند. ما ادعا داريم كه حقوق انساني برابر مي­خواهيم نقش مساوي در ساختمان و ساختن جامعه و در همه­ي روابط اجتماعي مي­خواهيم. در ضمن آن پايه­هاي لازم براي رسيدن به آنجا را هم لازم داريم و يك محمل مناسب مي­خواهيم. توان­مندسازي زنان (women empowerment) در واقع همين هست. سياست­هاي فعالي كه زنان را به آن­جا برساند. شما اگر به زنان حقوق برابر براي طلاق بدهيد، ولي امكان اين را كه شغلي بگيرد و از نظر اقتصادي خودش را تأمين كند نداشته باشد، خب چه كار مي­تواند بكند، فقط مهريه است كه مي­تواند دستش را بگيرد. و از اين امتياز عملا هنوز نمي­تواند صرف نظر بكند. ما اگر به صورت منفعل يك سري امتيازهايي را به زن­ها بدهيم به هيچ جايي نمي­رسيم ما سياست و برنامه­ي عملي فعال مي­خواهيم كه براي توانمندسازي زنان در سطح جامعه اجرا بشود و زن­ها بتوانند از آن طريق راه­شان را از حاشيه به متن جامعه پيدا كنند.

 

شما از اين كه زنان در دوران گذشته و در طول تاريخ تضعيف شده­اند چه نتيجه­اي مي­گيريد. آيا بايد موقعيت­هاي شغلي و اجتماعي را براي جبران گذشته تقسيم كنيم؟ من گمان كنم تنها نتيجه­اي كه مي­توان از اين گرفت اين است كه برنامه­اي براي آموزش و تربيت آنان بريزيم و اين كه با پذيرش اين ضعف­ها به آن­ها موقعيت­هاي مهم و حساس را بدهيم چندان عاقلانه به نظر نمي­رسد. همين مسأله­ي سهميه­بندي كه شما به آن اشاره هم كرديد به نظر من از اساس با دموكراسي­خواهي در تضاد است. يكي از اهداف اصلي و مهم دموكراسي اين است كه شما زمينه­هايي را فراهم كنيد كه انسان­هاي شايسته در رأس امور قرار بگيرند و زمينه­ي مطلوبي براي استفاده­ي حداكثري از عقلانيت در پيشبرد امور جامعه فراهم شود و در اين ميان هرگونه حق ويژه و سهم­خواهي چه سلطنتي باشد، چه صنفي باشد و چه جنسيتي باشد در آن اختلال ايجاد مي­كند.

در كشورهاي صنعتي وقتي شما زني را در موقعيتي مي­بينيد و توانايي او را مشاهده مي­كنيد عملا تصور ناتواني زنان از ذهن شما پاك مي­شود، اما در ايران بسياري از پست­هايي كه به زن­ها داده مي­شود جنبه­ي نمايشي دارد و عموما به خاطر اصرار بر اين بوده است كه آمار مديران زن در فلان وزارت­خانه بالا برود و هيچ­گونه كارايي واقعي ندارند. حالا شما چطور هم جمهوري­خواه هستيد و هم از سهميه­ي زنان دفاع مي­كنيد؟

اين مسئله­ي خوبي است و براي خيلي از مردان ما هم پيش مي­آيد: مسئله­ي تناقض ميدان دادن به زنان با شايسته­سالاري. پروسه­ي مشاركت زنان گام به گام است. زنان ما موقعيت­هايي مناسبي براي رشد نداشته‌اند. و گام به گام بايد جلو بيايند و حق­شان را بگيرند و اين احتياج به برنامه­ريزي دارد. اما دادن پست­ها به زنان متناقض با اين مسئله نيست و اين همان سياست فعالي است كه قبلا به آن اشاره شد و ايجاد هيچ اختلالي هم نخواهد كرد و البته در كوتاه مدت شايد آن زن­هايي كه وارد مي­شوند تجربه نداشته باشند ولي چاره­اي جز اين نيست.

ما به طور مجرد از مفهوم حقوق زنان صحبت مي­كنيم ولي بعد كه به زنان دور و برمان نگاه مي­كنيم مي­گوييم كه خيلي خوب، اين كه واقعا سابقه­ي كافي ندارد، آن يكي تجربه ندارد، آن هم توانايي ندارد، آن يكي هم اعتماد به نفس كافي ندارد و ... . هيچ كدام از آن­ها را شايسته نمي­بينيم. چرا؟ يك مقدار زيادي از مسئله‌ي ذهنيت است. ممكن است اين­ها اين تجربه را نداشته باشند و باز همين هم بر اثر ذهنيتي بوده كه به آن­ها اين تجربه را نداده است و شما اگر در كشورهاي غربي هم نگاه كنيد، همين مسئله‌ي «سقف شيشه­اي» دقيقا همين است. يعني زنان تا يك سطحي بالا مي­آيند و از آن به بعد موقعيت‌ها ديگر دست مردهاست. در سياست، مديريت، صنعت، اقتصاد و تقريبا تمامي عرصه­ها، به ندرت زن­ها مي­توانند به بالا راه پيدا كنند. سياست فعال اين است كه درها را به روي زن­ها باز بگذارند، و در جاهايي مثل مجلس قانون­گذاري سي درصد كرسي‌ها را به زن­ها بدهند.

يكي از دوستان مثال جالبي مي­زد، اين درست مثل اين است كه شما بگوييد اهالي فلان روستا مثلا مردم بي­سوادي هستند و نماينده­اي هم اگر انتخاب كنند آدم بي­­­سوادي خواهد بود و به جاي آن كه آن روستا يك نماينده در مجلس داشته باشد يك نماينده­ي بيشتر از مردم تهران بگيريم كه تحصيل­كرده است. واقعيت اين است كه جامعه­ي ما همين است. نصفي از جامعه زن هست و نصفي از جامعه مرد هست و نصفي كه زن هستند بايد نماينده­هاي خودشان را داشته باشند و بايد به مجلس شورا و قانون­گذاري هم بروند. وقتي از حقوق زنان حرف مي­زنيم و مي­گوييم آن­ها شايستگي اين را ندارند، در واقع ما از حقوق كدام زن­ها صحبت مي­كنيم و آن­ها اين شايستگي را كي به دست خواهند آورد؟ اگر نتوانند وارد جامعه بشوند واقعا كي مي‌توانند اين شايستگي را كسب كنند. تنها راه عملي همين است كه اين­ها وارد ميدان بشوند و در عمل تجربه و جاي خودشان را كسب كنند و مثالي كه شما زديد كه در بعضي جاها زني را فقط به خاطر زن بودنش مي­آورند با اين مخالف هستم. اين كه زن را فقط براي نمايش بگذاريم در نهايت به ضرر زن­ها هم خواهد بود، زيرا نشان مي­دهد زني كه آنجا هست هيچ كاري نمي­كند. و موقعيتش يك استفاده نمايشي و سوءاستفاده است و عدم توانايي زن را به نمايش مي­گذارد و اين چيز مثبتي نيست.

فكر مي­كنم زن­هاي ما به جايي رسيده­اند كه دارند تمايل و آمادگي­شان را در همه­ي عرصه­ها از صنعت گرفته تا مديريت و سياست نشان مي­دهند و فقط بايد ميدان را براي­شان باز كنيم و اگر شايسته­سالاري را بگذاريد روي حساب تجربه­اي كه داشتند، خب مردان هميشه اين تجربه را داشتند. ما همين مشكل را با جوانان هم خواهيم داشت و يك مرد مسن هميشه از جوان­ها تجربه­اش بيشتر است. به هر حال يك طوري بايد جا را براي مشاركت همه­ي اقشار جامعه باز كنيم. ازجمله زنان و الان موقعش رسيده و زن­ها كاملا آمادگي­اش را دارند. فقط بايد آن موانع ذهني و قانوني را از جلوي پاي­شان برداشت.

 

شما از يك طرف مي­گوييد كه زنان توانا شده­اند و بعد اين مثال را مي­زنيد، اتفاقا اگر من در آن روستايي كه شما مثال زديد، بودم و البته اگر به اين عقب­ماندگي واقف بودم، به نظر من عاقلانه­تر اين بود كه نماينده­اي نداشته باشم و در عوض براي رشد توانايي­هاي بيشتر افراد روستا تلاش كنم، آن نماينده بي­سواد جز آبروريزي چه خواهد كرد؟ به هر حال گماشتن افراد در پست­هايي بدون ملاك شايستگي به جامعه آسيب مي­زند.

براي يك سري موقعيت­هاي خاص و مديريت­هاي بالا و برخي موقعيت­هاي سياسي يك سري شايستگي­هايي مي­خواهد، درست است.  من گمان نمي­كنم هيچ كدام از ما خط­كشي داشته­ باشيم و بتوانيم شايستگي را با آن اندازه بگيريم، شايستگي يعني چه؟ مسئله­ي مهمي كه اين­جا هست حضور زنان هست. زنان در سياست حضورشان واجب است. زيرا نمايندگي نيمي از جامعه را دارند و بايد به اين ميدان بيايند حتا اگر تجربه كافي ندارند و واقعيت اين است كه حضور زنان در عرصه­ي سياست در كشور ما خيلي كم­رنگ است.

اين جا چند تا نكته است يكي وارد كردن مسائل زنان در عرصه­ي سياست و عرصه­ي اجتماعي و بها دادن به آن و ديگري ديد زنانه، نگاهي كه زنان به مسائل دارند. مثلا شما از زاويه نگاه يك مرد برابري زن و مرد را شايد در اين مي­بينيد كه هر دو بروند خدمت سربازي را انجام بدهند، من مي­گويم خدمت سربازي را خيلي كم كنيم، من مخالف جنگ و سربازي و اعدام و همه­ي اشكال خشونت هستم و تلاشم اين خواهد بود كه اين­ها در سطح جامعه تا حد امكان كاسته بشود و نه اين كه به ميزان برابر براي هر دو ساخته بشود. بنابراين موضوع فقط مطرح كردن مسائل زنان نيست و ديد زنان به مسائل اجتماعي و سياسي هم مورد نظر هست. اين كه زنان شايستگي دارند يا خير يك مسئله ديگر است و گذشته از اين شايستگي را شما چطور مي­خواهيد اندازه بگيريد؟ بگذاريد داخل كفه­ي ترازو ببييد ايشان شايسته هست يا ايشان. يك نماينده­ي اقتدارگرا شايسته‌تر است يا يك نماينده­ي اصلاح­طلب، نماينده­ي كرمانشاه يا تهران، يك نماينده­ي مرد يا يك نماينده زن. شايد براي يك مديريت صنعتي راحت‌تر بتوان اين را اندازه گرفت مدرك تحصيلي و ميزان تجربه در شغل معين كه شخص مورد نظر انجام داده است. ولي در عرصه سياست اين ميدان خيلي باز است و شايد بيشتر بستگي داشته باشد به ذهنيت قضاوت‌كننده تا لياقت و شايستگي فرد مورد نظر. اين ذهنيت حاكم بر جامعه و بر مردان هست كه نمي­گذارد زن­ها بالا بيايند. و در مكانيزم هاي خيلي ساده عمل مي‌كند. مثلا ما بيشتر دوست داريم در محيطي كار كنيم كه افراد شبيه ما هستند و مردان راحت­ترند با مردان كار كنند تا با زن­ها. و اين كه در ايران خيلي رك و راست اين را مي­گويند كه وجود زنان مشكل­آفرين است و زني را كه در شهرداري تهران بود خيلي راحت كنار گذاشتند. از آن جايي كه همه­ي پست­ها دست مردان هست، وقتي كه كسي را مي­خواهند بالا بياورند يك مرد را مي­آورند، كه در آن جمع راحت­تر باشند. بنابراين مسئله ديگري كه زن­ها دارند اين است كه چطوري وارد يك جمع مردانه بشوند. مشكل ترديد هم از طرف مردان هست و هم از طرف زنان كه باز نگاه مردان باعث مي­شود كه كمي اعتماد به نفس كم­تر بشود و مسئله­ي شايستگي تا حد زيادي بستگي به توقعي دارد كه شما از طرف داريد. اگر شما كاري به كسي بدهيد و به او اطمينان بدهيد كه مي­تواند كار را درست انجام بدهد به احتمال زياد آن كار را درست انجام خواهد داد. ولي اگر با ترديد و بدگماني به او نگاه كنيد دست و دلش مي­لرزد و نمي­تواند به نحو احسن آن را انجام بدهد و مشكلي است كه زنان در اكثر محيط­هاي اجتماعي آن را دارند و در سياست هم حتا اين را مي­بينيم.

 

همه چيز را البته با ترازو نمي­سنجند. شايد اين مسئله­ي سهميه­خواهي در جوامعي كه ساختارهاي مديريتي مدرن و پيشرفته­اي دارند چندان آسيبي به روند امور نزند، اما در جامعه­ي ما كه چنين ساختاري ندارد و تقريبا روند تمام امور به افراد بستگي دارد و مثلا با رفتن يك وزير و آمدن وزير بعدي ممكن است سياست­ها به كلي تغيير پيدا كند، اين طور نيست. و از آن‌جا كه جامعه هم جامعه­اي در حال توسعه است، در چنين جوامعي به نظر من مسئله سهميه­خواهي و گماشتن كساني كه لزوما شايسته­ترين نيستند آسيب­هاي مضاعفي به جامعه مي­زند.  يا نمونه­ي اتحاد جمهوري­خواهان با توجه به نتايج انتخابات به نظر من زنان سعي بسيار زيادي داشته­اند كه حتما سهم قابل توجهي در مديريت داشته باشند و به جاي اين اصرار اگر سعي مي­شد با توجه به اين كه در نخستين مرحله­ي تشكيل هستند افرادي را فارغ از جنسيت، كساني كه اعتبار بيشتري دارند معرفي كنند خيلي بهتر بود.

شما مسئله را از زاويه غلط مطرح مي­كنيد و مي­گوييد سهميه­خواهي با دموكراسي­خواهي در تضاد است. مسئله را به شكلي كه ما مي­بينيم اين است كه دموكراسي بدون مشاركت زنان امكان عملي ندارد. ميزان مشاركت زنان در هر كشوري ميزان سنجش دموكراسي است. بنابراين نيروي سياسي كه ادعاي دموكراسي­خواهي دارد بدون مشاركت زنان ادعايش نامفهوم است و راه به جايي نمي­برد. حالا مشاركت زنان از چه طريقي عملي است، اولين گامش سهميه­بندي براي زنان است براي اين كه جايي براي مشاركت زنان در اين جريان باز بشود. اين كه شما مي­گوييد اي كاش زنان نمي­آمدند و جايشان را به مردان مطرح­شده مي­دادند تا اعتباري به جريان بدهد، فكر مي­كنم هيچ زني نيست كه حاضر بشود از حقوق خودش بگذرد و جايش را به يك فرد مطرح شده بدهد. افرادي كه مطرح هستند در سياست جاي خودشان را دارند و زن­ها جاي آن­ها را تنگ نمي­كنند و زنان مي­آيند جاي خودشان را در مشاركت سياسي كسب مي­كنند. سهميه­ اين نيست كه يك عده از مردان شايسته را كنار بگذاريم و زنان ناشايست را بياوريم. سهميه فقط و فقط محملي براي هموار كردن راه مشاركت زنان است. زيرا اگر ما شيوه­ي سنتي را ادامه بدهيم هفتاد سال طول مي­كشد تا بتوانيم چند تا زن در شوراي سياسي داشته باشيم. زنان سهمي در سياست دارند و توانايي مشاركت دارند. اعتبار مردان جريان اصلاح­طلبي را به عنوان مثال در موقعيت فعلي­اش در نظر بگيريد. اين­ها چه پيروزي به خاطر مرد بودن­شان كسب كردند و اگر زن بودن كسب نمي­كردند. به نظر من خيلي از اعتبارشان را زناني به دست آوردند كه در جريان اصلاح­طلبي خيلي فعال بودند. بنابراين نهايت بي­انصافي است كه بگوييم زنان ما شايستگي ندارند. گذشته از آن در سياست با مسئله­ي مهندسي و پزشكي خيلي فرق مي­كند در سياست فقط ويژگي­ها مطرح نيست موضع­گيري­ها و نگاه سياسي نيز هست، همان طور كه الان در اخبار ايسنا هست اگر نگاه بكنيد زنان در سياست خيلي سالم­ترند و وارد بند و بست­هاي سياسي و رشوه­خواري نمي­شوند و رفتار منزه­تري از نظر سياسي دارند. چرا اين ويژگي­ها را شما در نظر نمي‌گيريد. زنان در سياست با صراحت بيشتري صحبت مي­كنند. و مال­انديشي و جاه­طلبي سياسي را ندارند كه واقع­بيني را قرباني آن بكنند. به نظر من زن­ها شايستگي خودشان را دارند و مردها هم شايستگي­هاي خودشان را.

اين نگاه سنتي است و شيوه­ي پرسش شما اين را ثابت مي­كند كه فكر مي­كنيد مردهايي كه چهره‌هاي شاخته­شده­تري هستند شايسته­ترند. من با اين مخالفم. از نظر رواني براي شما خيلي راحت­تر است كه چهره­هايي را كه قبلا ديديد و شناخته­شده­تر هستند باز هم ببينيد و اين­ها همان ذهنيت­هايي هست كه ما بايد بشكنيم ما زن­ها را توي اكثر عرصه­هاي زندگي اجتماعي به ويژه در سياست لازم داريم. چرا كه اگر در سياست فعال باشند مي­توانند راه را براي زنان در ساير عرصه­ها هم باز كنند. ميدان سياست يكي از مهم­ترين بخش­ها و در واقع قلب تپنده جامعه هست كه در همه­ي جنبه­هاي ديگر زندگي اجتماعي تأثيرگذار هست. جاي زنان واقعا در سياست خالي هست و زن­ها بايد فعالانه به ميدان بيايند. من از همه­ي مردان انتظار تشويق دارم، ما بخشي از زندگي شما هستيم. ما در همه­ي عرصه­هاي زندگي فردي شما هستيم و وقتش رسيده است كه ما را در عرصه­هاي اجتماعي و سياسي بپذيريد به ما رأي بدهيد و به شايستگي ما هم اعتماد داشته باشيد.

 

شيوه­ي مناسبي نيست كه براي توجيه عقايدمان مسائل را نسبي كنيم. به هر حال شايستگي يك ويژگي مشخص است. در اموري كه تخصصي­اند همان طور كه شما فرموديد تخصص و تجربه در اولويت نخست است. اما در موقعيت­هاي سياسي و نمايندگي نقش كم­تري دارد و بيشتر اعتماد و شناخت و رضايت مردم اهميت دارد. ببينيد اين موضوع سهميه­خواهي در نهايتش وقتي كه مؤثر واقع بشود يعني اين كه كساني كه جمع شايسته تشخيص داده­اند به خاطر اين كه مرد هستند كنار گذاشته شوند و زن­ها جاي آن­ها را بگيرند.  

ببينيد تعريف واقعي دموكراسي اگر جدا و به دور از همه­ي سفسطه­هاي سياسي كه درباره­اش مي‌شود، كنهش را در نظر بگيريد. يعني احترام گذاردن به حقوق تك­تك افراد جامعه. در واقع يعني اعمال حقوق بشر در همه­ي جنبه­هاي اجتماعي و سياسي زندگي و احترام گذاشتن به راي تمام افراد. دموكراسي بر پايه حقوق بشر استوار است و حقوق زنان، حقوق بشر است و شما نمي­توانيد حقوق بشر را نقض كنيد و بگوييد هواخواه دموكراسي هستيد. شما نمي­توانيد حقوق زنان را در مشاركت سياسي به بهانه­ي شايسته­سالاري پايمال كنيد و به هر عنوان ديگري حق حضور و مشاركت فعال ندهيد و بگوييد دموكراسي مي­خواهيد اين اصلا امكان ندارد و متناقض است. ايرادي كه شما به سهميه مي­گيريد از صحبت­هاي شما متوجه شدم كه در واقع اعتراض شما به شيوه­ رأي گيري بود كه متأسفانه نادرست بود و من هم به آن اعتراض كردم. سهميه­بندي در واقع يعني اين كه به عنوان مثال ما سهميه 30 درصدي داريم يعني اين كه حداقل 30 درصد از جنس زن و حداقل 30 درصد از جنس مرد و مابقي تركيبي از هر دو باشد. متاسفانه شيوه­ي رأي­گيري در همايش به شيوه­اي بود كه اگر سي درصد حد نصاب زنان را نداريم مردها را بگذاريم كنار و زناني را كه كم­تر از آن­ها رأي آوردند بياوريم و بعد باعث سوء تفاماتي شد كه من در پرسش شما مي­بينم، فكر نمي­كنم كه ما در سياست جايي را براي هيچ مردي تنگ مي­كنيم. ما زنان جاي خودمان را داريم پيدا مي­كنيم و ما بايد صداي خودمان را داشته­ باشيم و نمايندگي خودمان را داشته باشيم و اين چيزي است كه ما طلب مي­كنيم و گام به گام جلو مي­رويم و از اول داد نمي­زنيم پنجاه درصد، ولي حق واقعي ما پنجاه درصد است چون ما پنجاه درصد جامعه هستيم وليكن ما با سي درصد شروع مي­كنيم و اميدواريم كم­كم اين ميزان رشد بكند و به چهل درصد برسد. توانمندسازي زنان هم در خود زنان و هم در ذهنيت جامعه به جايي برسد كه زن­ها بدون كسب سهميه بتوانند 50 درصد را كسب كنند.

 

البته گمان كنم از پنجاه درصد هم بيشتر شده است. پرسش ديگر من درباره­ي تشكيلات جمهوري­خواهان است. آن طور كه از گزارش همايش برمي­آيد هركسي در آن موقع مي­توانسته است با امضاي چند بيانيه به اتحاد جمهوري­خواهان بپيوندد و اين موضوع حقيقتا كمي عجيب به نظر مي­رسد. اگر كساني كه سنخيت با جمهوري­خواهي ندارند، مخالف آن هستند يا كساني كه اساسا با فعاليت­هاي سياسي اپوزيسون مخالف هستند وارد اين تشكل بشوند و بخواهند آن را منحرف يا منفعل كنند، شما تدبيري براي آن انديشيده­ايد يا آن طور كه از ظواهر پيداست كاملا باز است؟

مسئله­ي اساسي براي يك جريان، دمكراتيك بودن وسالم بودن آن است. به محض اين كه شما بخواهيد جريان را كمي ببنديد و معياري بگذاريد، سوآل پيش مي­آيد كه اين معيار چي هست و كي تعيين مي­كند؟ آن جا برتري نظري يك نفر كه براي ديگري معيار مي­گذارد پيش مي­آيد.  ما نمي­توانيم براي هم‌ديگر در يك جريان دمكراتيك اين را بگذاريم. اعتماد ما به خرد جمعي هست و هميشه يك تعدادي هستند كه وارد جريان مي­شوند و بعد متوجه مي­شوند كه آن جرياني كه مي­خواهند با آن كار كنند نيست. حتا ممكن است آن طور كه شما مي­گوييد با قصد صدمه زدن به جريان آمده باشند. آن چيزي كه سلامت جمع را تضمين مي­كند باز بودن هست و گسترش آن هست و اعتماد به آن خرد جمعي. ممكن است بين اين­ها مثل منحني نرمال افرادي اين طرف يا آن طرف باشند. ولي در مجموع بدنه­ي اصلي در اين راستا هست و چنين هدفي را دنبال مي­كند و هر چه اين تعداد بيشتر باشد خرد جمعي در سمت و سوي سالم­تري قرار خواهد گرفت. به همين دليل است كه به نظر من هر چقدر جريان بازتر باشد، سالم­تر است. خصوصا اين كه همه­ي سياست­هاي ما باز هست و هيچ چيز مخفي نداريم و اميدواريم يك روز در ايران هم به شكلي باز فعاليت كنيم.

 

منظور من اين نيست كه شما يك سازمان پيچيده و مخوف سياسي درست كنيد. ولي اين روش شما براي امضاي يك نامه­ي سرگشاده مناسب است.  به هر حال هر چقدر هم آرمان­هاي شما انتزاعي و ايده­آل باشد، عده­اي موسس آن هستند كه آن برنامه­ها را بايد دنبال كنند. و دست كم در مرحله­ي پيدايش و شكل­گيري اين حق را دارند كه كساني را انتخاب كنند كه با آنان همراه هستند. و اين جمعي كه شما از خرد جمعي آن صحبت مي­كنيد بالاخره محدود است و اگر افرادي به تعداد بيشتر از آن هسته­ي اوليه وارد شوند با مكانيزم رأي گيري مي­توانند جريان را منحرف كنند.

خوشبختانه تا به حال مشكلي از اين بابت نداشته‌ايم، يعني مشكل عملي تا به حال نداشتيم و اميدوارم كه اين جريان با جذب هر چه بيشتر افراد سالم بماند و هرقدر بدنه­ي واقعي­اش گسترده­تر و بزرگتر باشد افرادي كه حتا با نيت سوئي هم وارد مي­شوند، در عمل كاري از پيش نخواهند برد. به هر حال جريان الان به شكل سالم و مناسبي پيش مي­رود و مي­توانيم اعتماد به خرد جمعي­مان را حفظ كنيم. به اين جريان خيلي خوش­بين هستم و اين نكته‌اي كه شما مطرح مي‌كنيد اثبات اين هست كه يك جريان دموكراسي­خواه در درون خودش دموكراسي را حفظ مي­كند و با روش­هاي دمكراتيك جلو مي­آيد.