گفتگوی عميد نائينی با شيرين
عبادی
حسی بسيار دردناک و ناشناس
اما درباره احساسی که آن زمان به هنگام
خواندن پرونده قتل های زنجيره ای داشتيم،
حسی بسيار دردناک و ناشناس بود. ما از ساعت هفت و نيم صبح تا دو بعد از ظهر می
مانديم و پرونده را می خوانديم و بعد راهی خانه هايمان می شديم. باور کنيد محتوای
اين پرونده مرا روانی کرده بود، اين پرونده در همان محدوده که می خواندم آنقدر
سياه بود که وقتی به خانه می رسيدم، احساسی از ناپاکی به من دست می داد. اين
پرونده چنان نشان از حقارت، شناعت و پليدی انسانها داشت که به نوعی از جنون افتاده
بودم، از جمله آنکه دائما دستهايم
را می شستم و احساس می کردم انگشتان من که چنين پرونده ای را لمس کرده و ورق زده،
آلوده است و ناپاکی آن را بايد شست. از همه دنيا بيزار شده بودم و به حالت روانی
خاصی افتاده بودم. اما خوب طبعا بعدها اين حالت تا اندازه ای فروکش کرد و توانستم
دنبال کار و زندگی معمول خود را بگيرم.
خبرگزاری دانشجويان ايران
عميد نائينی روزنامه نگار ايرانی در گفتوگويی
با شيرين عبادی که برای چند رسانه بينالمللی ارسال
شده از نظرگاههای وی پيرامون حضور نيروهای اشغالگر در منطقه، ضرورت دموکراسی در
کشورهای اسلامی، مسائلی چند درباره ايران و پروندههای حقوقی
ناتمامش پرسيده است. متن اين گفت و گو را که از سوی مصاحبه کننده در اختيار
خبرگزاری دانشجويان ايران (ايسنا) قرار گرفته است ومشتمل برديدگاههای
نائينی و عبادی در قالب پرسش و پاسخ می باشد ، می خوانيم . يادآور می شود اين گفت
وگو هم زمان با اعطای جايزهی صلح نوبل
انجام شده است.
به ديدارتان که میآمدم به ياد نوشتهتان درباره دوره زندان افتادم. منظورم
آن ايام تنهايی مطلق و وهم انگيز است که چون هيچ وسيله ای در دسترستان نبود قاشق
را برداشتيد و با ته آن بر ديوار سلول به يادگار نوشتيد: ما زاده شده ايم که رنج
ببريم زيرا در جهان سوم به دنيا آمده ايم، زمان و مکان بر ما تحميل شده، پس صبور
باشيم که چاره ای نيست. چه خوب که صبرتان حاصل داد و ما امروز بانوی صلح ايران و
برنده صلح نوبل جهانی را دربرابر داريم.
*جايزه
صلح نوبل متعلق به جنبش آزاديخواهی ايران است. جنبشی که معتقد به عدالت، برابری،
آزادی بيان و انديشه است. اين جايزه متعلق به همه ايرانيان است که دراين سالها چه
درايران و چه در بيرون از ايران برای آزادی، حقوق بشر و صلح کوشيدند. بنابراين من
جايزه را متعلق به خودم نمی دانم.
می خواهم بحث را از همان جهان سومی
آغاز کنم که احتمال دارد نام آن هنوز بر ديوار آن سلول حک شده باقی مانده باشد. آن
جمله شما هم يک طغيان فکری بود عليه اين جمله معروف که " ما زاده نشده ايم که
رنج ببريم" اکنون مردمانی از جهان سوم با رنج در چرخه ای غم انگيز ميان برخی
حکومتهای سرکوبگر و
نيروهای اشغالگر گرفتار آمده اند. مردم افغانستان و عراق در همسايگی ايران دو
نمونه نمايان در اين چرخ و فلک رنجبار هستند. حاکمان هر دو کشور حقوق ملت را زير
پا میگذاشتند و
حقوق بشر را هم به چيزی نمی گرفتند. طالبان تحت عنوان قانون شريعت بدترين ظلمها را
به مردم روا می داشت و صدام حسين هر کجا لازم داشت تحت لوای اسلام و هر کجا لازم
می ديد با حربه ناسيوناليسم عربی، نمايشی از بیرحمی، خشونت و جنگطلبی به راه میانداخت . واقعيت بسيار مهم آن است که مردم اين دو
کشور نتوانستند حکومتهايشان را دچار تحول بنيادی کنند يا تغيير دهند زيرا اين
حکومتها هر صدای تحول خواهی را با زندان و کشتار خاموش می کردند. سرانجام هر دو
حکومت با تهاجم نيروی خارجی آنهم به رهبری آمريکا که در حمايت از اين رژيمها سهم غيرقابل انکاری داشت،
فروافتادند. علاقمندم بدانم چه توصيه ای داريد که مردم مناطق مشابه در جهان سوم
تماشاگر باقی نمانند و ازاين چرخه غمانگيز و رنجبار بيرون بيايند.
*
اگر ما بخواهيم يک شبيه سازی بکنيم و بگوييم همه کشورهای جهان سوم مثل هم هستند يا
همه کشورهای پيشرفته مثل هم اند، به خطا خواهيم رفت. هر کشوری شرايط خاص خود را
دارد. اما اگر بخواهيم تحليل دقيق تری از قضايا بکنيم بايد مسايل گذشته را مورد
بررسی قرار دهيم. يعنی ازخود بپرسيم آنچه اتفاق افتاد، چرا اتفاق افتاد و چگونه می
شود که اتفاق نيفتد يا به گونه ديگری باشد. از اين منظر من پاسخ را مشخصا" در
مورد عراق می دهم و نه در مورد افغانستان، برای اينکه افغانستان ويژگيهای ديگری
داشت که آن را از عراق جدا می کرد.
اما راجع به عراق صحبت کنيم. ديکتاتوری مثل صدام
وجود داشت که تحت هيچ شرايطی حاضر نبود حقوق بنيادين مردم را رعايت کند و مردم زير
چکمه های اين ديکتاتور داشتند خرد می شدند و از آن سو هم که، يک ارتش اشغالگر آمده
است. اين درست که صدام را سرنگون کرده اما به هر حال خودش هم اشغالگر است، چه
بايستی کرد بين اين دو تا. تصور می کنم قلب بحث شما اين بود که بين اين دو حالت
کدام را ترجيح بدهيم يا چه بکنيم.
نه آنکه کدام را ترجيح بدهيم بلکه با
کدام راهحلها
ازاين چرخه غمانگيز
سرنوشت جهان سومی بدر آئيم.
*
بله، يعنی در حقيقت چه کنيم که نه گيراين بيفتيم، نه گير آن.
بعنوان يک شهروند وقتی به گذشته عراق نگاه می کنم می بينم که صدام تحت شرايط داخلی
عراق حاضر نبود حقوق بنيادين مردم را رعايت کند، زندانها که باز شد ديديم که حتی
گروههايی ۲۵-۲۶ سال بود که در زندان و در واقع سياه چالهای صدام گرفتار بودند.
وقتی که صدام سقوط کرد به گورهای دسته جمعی برخورديم و از آن طرف شاديهای فراوان
مردم در ابتدای سقوط صدام، بدون آنکه متوجه پيامدهای اين سقوط باشند. اين نشان از
اين مسأله داشت که صدام هيچ جوری با مردمش کنار نيامده بود. مردم عراق هر کاری
کرده بودند نتوانسته بودند صدام را وادار به احترام به کرامت انسان عراقی بکنند تا
اينکه آمريکا آمد و او را کنار زد. البته ناگفته نماند که صدام يک غرور ملی کاذبی هم
در بخشی از مردم ايجاد کرده بود. با تبليغات عوام فريبانه ای که داشت، چنين وانمود
کرد که شما برتريد و ما داريم يک تنه با دنيا می جنگيم، درست مثل همان حالتی که
شايد هيتلر در مردم آن زمان ايجاد کرده بود. من دوستانی دارم که زمانی در عراق
زندگی می کردند و حالا هنوز هم خانواده هايشان در عراق هستند و از آنها نقل قول می
کنم. بعضی ها به دروغ ها و فريبهای او باور
داشتند و اين که صدام ناجی ملت عراق خواهد بود. همان حالت شبيه هيتلر.
در اينجا میشود به کم
کاری عراقی ها هم اشاره کرد. من فکر می کنم در عراق مردم آن چنان که بايد و شايد
برای سقوط صدام برنامه ريزی درست و يا مبارزات صحيح را در پيش نگرفته بودند.
اين را هم بايد در نظرداشت که بسياری
از قدرتها در جهان سوم سرکوبگرتر و خشن تر ازآن هستند که پيوسته و آسان بتوان
زندگی شهروندان را در معرض خطر آنان قرارداد.
* بله درست است. دستگاههای مخوف پليسی صدام و
بيرحمی او آنچنان بود که حتی به داماد و نوه خودش هم رحم نمی کرد و همين باعث ترس
مردم می شد. اما اگر قرار باشد کسی بترسد هر روز می ميرد. مردم عراق هم ترسيده
بودند و هر روز می مردند. در چنين شرايطی بايد مسيری را برگزيد که بين چکمه های
ديکتاتوری و قوای اشغالگر خارجی گير نيفتاد، فکر می کنم به هر شيوه و منطقی که شده
بايستی مردم را به ميدان نبرد برای زندگی بهترکشاند. البته اين که مردم حاضر شوند
پا به ميدان بگذارند به عوامل متعدد برمی گردد.
آن عوامل کدامند؟
* حکومتها بايد بدانند هر چقدر از مردم فاصله
بگيرند، به همان نسبت مردم برای مبارزه با آنها رغبت بيشتری نشان می دهند و اگر
اين فاصله ای که از مردم می گيرند با شدت عمل و خشونت همراه باشد، مبارزه مردم را
عليه خودشان عميق تر و استوارتر می کنند.
آن عواملی که مستقيم به مردم باز می
گردد کدامها هستند؟
* فرهنگ عمومی مردم. گاهی در کشوری فرهنگ عمومی
بالنده نشده و جامعه ظلم پذير می شود و استبداد را به راحتی قبول می کند. برای
ارتقای اين فرهنگ بايد به کمک خود مردم کار وسيع انجام داد و آنان را نسبت به
حقوقشان بيدارتر کرد.
در اين زمينه نقش خاص برای روشنفکران
قائليد؟
* در اين قلمرو همه بايد بکوشند، اما روشنفکران
بايد احتياط کنند که در نقد حکومت، آنقدر برجنبه های تيره تکيه نکنند که به ياس و
نااميدی همان مردمی بيانجامد که بايد در ميدان باقی بمانند. نبايد چنين وانمود شود
که همه قدرتها، سرنخها و نيروها در دستان حکومت است و ما نمی توانيم کاری بکنيم.
مثلا نبايد مکرر گفت در صد يا پنجاه سال گذشته پيوسته ما شکست خورديم و همه زمين
خورديم و اينگونه مسايل ياس آميز و نااميدکننده. اگر خيلی زياد از شکستها و جنبه
های منفی سخن بگوئيم، ممکن است مردم هم باور کنند کاری از دستشان ساخته نيست و در
آن صورت می روند در خانه هايشان می نشينند. چرا حداقل در کنارش از پيروزيهايشان
ياد نکنيم، چرا به آنها نگوئيم اگر در اينجا دستاورد مورد نظر ما به دست نيامده
ولی در جای ديگر که با هم متحد بوديم تأثيرگذار شديم و در زمينه ديگر آن حاصل را
بدست آورديم. ما می توانيم هر پيروزی هر اندازه کوچک و هر دستاوردی را هم به مردم
يادآور شويم و در چنين مواقعی نبايد واهمه داشته باشيم که اگر از پيروزیها
و دستاوردهای مثبت صحبت میکنيم، امتياز
به حکومت داده ايم، در نهايت اين پيروزی ها همه متعلق به مردم است و در مفهوم عميق
تر يعنی حکومت وادار شده است که حرف مردم را قبول کند يا در قلمرويی نظر آنها را
تأمين سازد. به جاست به اشتباه ديگری هم که معمولا در کشورهای اسلامی می شود اشاره
کنم. مردم را ميان دو منجنيق گذاشتن که يا دموکراسی يا اسلام، روش کارساز و درستی
نيست. در اين باره همان اندازه که ممکن است حکومتها اشتباه کنند و اين دو موضوع را
مقابل هم قرار دهند و نه در کنار هم، گروههای ديگرهم دربيرون از حکومت ممکن است
همين اشتباه را بکنند.خوب مردم مسلمان هستند و اعتقاداتی دارند، نبايد بستری را
گشود که گويی آنان بايد ميان اسلام و زندگی بهتر در چارچوب دموکراسی يکی را انتخاب
کنند، ما بايد روشی را بکار گيريم که مردمان مسلمان با حفظ اعتقاداتشان در شمار
هرچه بيشتری به هواخواهان دموکراسی بپيوندند. من میگويم چرا از
اين باب با مردم صحبت نکنيم، که مردم، شما مسلمان هستيد، مسلمان هم باقی بمانيد،
اسلام با دموکراسی هيچ منافاتی ندارد. من اين نظر را که خيلی از کمونيستهای عرب هم
آن را می گويند و يکسره می خواهند خط بطلان بر اسلام بکشند، اشتباه می دانم. می
گويند اسلام همچون اديان ديگر بر مبنای عبوديت و تکاليف انسان نسبت به خدا شکل گرفته
است، پس چگونه می توان آن را با دموکراسی سازگار کرد. من اينجا از جهت ايديولوژيکی
يا فلسفی بحث نمی کنم، ديدگاه جامعه شناسی و روش را مدنظر دارم. خوب، مردم مسلمان
هستند و فرهنگ همه يکسان نيست، ممکن است به مردم بقبولانند که دموکراسی، جنبه هايی
از اسلام را به خطر می افکند، بنابراين به فکر بهشت و دوزخ خودشان باشند و در يک
عقب گرد بروند خانه اشان بنشينند و در ميدان باقی نمانند.
به اين موضوع باز خواهيم گشت. اما از
سرانجام نوع سرنوشت جهان سومی در آن چرخه رنجبار چه نتيجه بگيريم؟
* نه نيروی اشغالگر، نه حکومت سرکوبگر، بلکه
مبارزه عمومی برای آزادی، دموکراسی و حقوق ملت. بايد به گونه ای با مردم صحبت کرد
و اميد آفريد که مردم در ميدان باقی بمانند، منفی بينی و سياه نمايی، پراکندگی و
ياس ايجاد می کند. پراکندگی و ياس به خانهنشينی مردم می
انجامد. خانهنشينی مردم يعنی پيروزی ديکتاتورهای کوچک و
بزرگ. نه تسليم به اشغال نظامی و نه ماندن زير يوغ ديکتاتورها، مبارزه صحيح و
منطقی که وجه برجسته ای از آن بايد فرهنگی باشد و مردم را از استبداد پذيری
برهاند. اين مسير ممکن است طولانی باشد، ليکن راهی است که سرانجام به نتيجه خواهد
رسيد.
اجازه بدهيد کمی درباره گفته هايتان
پيرامون سازگاری اسلام با دموکراسی، و حقوق بشر صحبت کنيم. اين که می فرمائيد
اسلام با دموکراسی منافاتی ندارد، به عنوان يک نظريه اشکالی ندارد، اما مهم آن است
که مثلا در ايران کسانی که مقدرات کشور را در دست دارند، اين نظريه را بپذيرند و
به کاربرند. به عبارتی ساده تر بايد گفت اين نظريه تازه ای نيست، زيرا مردم ايران
وقتی رئيس جمهور آقای خاتمی را برگزيدند، همين تفاوت را پسنديدند. ديدگاه او
درباره سازگاری اسلام با دموکراسی، آزادی و حقوق بشر بود که وضع را متفاوت ميکرد.
او يکسر بر مبانی آزادی، حقوق مخالف، ضرورت دموکراسی، حق شهروندی، جامعه مدنی،
حقوق ملت، کرامت انسانی و غيره تأکيد کرد.
سرانجام جنبشی شکل گرفت که يکبار با ۲۰
ميليون رای و چهارسال بعد با ۲۲ ميليون رای بر اين نظريات صحه گذاردند و احترام به
حقوق ملت و حق حاکميت ملت را خواستار شدند. آنان اميد داشتند همين تفسيرها و
قرائتها پذيرفته شود و ضمن حفظ وجه اسلاميت، به جمهور آرای مردم گردن نهاده شود و
با ساز و کار دموکراسی، به خواست جامعه پاسخ مثبت داده شود تا اين فرصت فراهم گردد
که يک دموکراسی تازه پا گرفته، رفته رفته پيشرفت کند و سير تکاملی آن پيموده شود.
نه تنها اين درخواستها پاسخی نيافت، بلکه پيامد آن بحرانهائی پی در پی بود و
سرانجام بخشی موثر از حکومت کنندگان از اين نظريات تن زدند و انتظارات، جامه عمل
نپوشيد. حتی رئيس جمهور به عنوان يک شخصيت روحانی و دارنده بالاترين آرای مردم در
تاريخ ۲۵ ساله اخير، هرگاه خاطرنشان کرد که از اسلام قرائتهای مختلف وجود دارد و
کوشيد آن قرائتی را ارائه دهد که با دموکراسی و آزادی سازگارتر است، با تهاجمات
وسيع روبرو شد.
* ببينيد همانقدر که قرائت های متفاوت از يک مسأله
واحد بيرون می آيد، آن وقت نورافکن می افتد روی سپری که برخی افراد پشتش پنهان می
شوند و به نام اسلام صحبت میکنند.
از حوزه کار خودم مثال می زنم. وقتی که عنوان می
شود قضاوت فرضا برای زن حرام است، آنهم مطلق! خوب، سه نفر ديگر می آيند می گويند
نه خير حرام نيست.
بنابراين موضوع باز می شود که درچنين امری ديدگاه
های ديگری وجود دارد و اين پرسش پيش می آيد که در انديشه فردی که چنين می گويد، چه
انگيزه ای نهفته است. همين که مسأله را به مردم مسلمان نشان بدهيد، يعنی نورافکن
را بر آن سپری انداخته ايد که کسانی پشتش پنهان می شوند. آن وقت مردم هستند که
خودشان بايد انتخاب بکنند و در نهايت هم انتخاب کارسازی خواهند کرد. من به نيروی
مردم و به مبارزات مردم اعتقاد دارم و تصورم آن است که وقتی اکثريت مردم به يک
درخواست واحدی برسند، به تحقق آن نيز خواهند رسيد، چنانکه درباره قوانين نمونه هايی
دارم که درخواستهای مکرر آنان، نيازهای اجتماعی و برخی عوامل ديگر دست به دست هم
دادند و ما پيوسته گامهايی به جلو برداشتيم. اگر نورافکن تابانده شود و واقعيتها
بر مردم روشن شود، آنها بهترين انتخاب کننده و پشتيبان هستند.
درباره سازگاری اسلام با دموکراسی و حقوق بشر هم،
فلسفه تمام اديان الهی اين است که انسانها خوشبخت و برابر زندگی کنند. اين قواعد و
قوانين هم برای آن تدوين شده اند که به همين منظور از حقوق انسانها دفاع شود و
مثلا درباره مفاد بين المللی حقوق بشر تقريبا بيشتر کشورها از جمله ايران آن را
امضا کرده اند. اديان در اين زمينه وجوه اشتراکشان بسيار بيشتر از وجوه اختلافشان
است و اصولاð
بهم ديگر نزديک هستند. آن پيرايه هايی که هر قوم و قبيله يا شاخه فرهنگی بر آن روا
می دارند بحث ديگری است. فلسفه اديان خوشبختی و برابری برای انسان است. اگر کسی آن
را بی راهه ببرد و بگويد چون مسيحی هستی حق نداری بگويی زمين می چرخد و چون مسلمان
هستی حق نداری بگويی که دموکراسی خوب است، آنوقت داستان متفاوت می شود. در اين
زمان نيازمند نورافکنی می شويم که آن را بر روی سپری بياندازيم که پشت آن پنهان
شده اند و اين حرفها را می گويند.
خانم عبادی ديد مثبت و خويشتندارانه
شما قابل احترام است، اما ظاهرا ما از اهميت عنصر زمان که نسل تازه ايرانی بدان
توجه خاص دارد و نمی خواهد عمرش را در اين چنبره های تفسيری و جدلهای مفهومی
بگذراند غافليم. ايران يکصد سال است قانون اساسی دارد و ۲۵ سال هم از قانون اساسی
جمهوری اسلامی می گذرد، و تازه رئيس جمهور آقای خاتمی سال گذشته اعلام کرده است که
اگر بخواهد به سوگند خود درباره اجرای قانون اساسی عمل کند نيازمند اختيارات است و
لايحه ای هم به اين منظور تدوين کرد که سرانجام به تصويب هم نرسيد.
با نسل تازه ايران هم صحبت بوده ام،
برخی چنين می انديشند که ما تازه پس از يکصد سال به همانجا رسيده ايم که ايستاده
بوديم، يعنی از حکومت می خواهيم که به قانون اساسی احترام بگذارد. بيانيه های
دانشجويی را ديده ايد که چه موشکافانه و آگاهانه و صريح به اين مسايل می پردازند.
يعنی می گويند حکومت نمی تواند از قانون اساسی کشور تنها بخش اطاعت آن را از ملت
بخواهد، اما حقوق پيش بينی شده ملت را در آن ناديده بگيرد، از لحاظ آنها حق حاکميت
ملت و آرای عمومی مبنای اداره کشور است و هيچ عامل ديگری نمی تواند جای آن بنشيند.
درباره اين مسائل چه نظری داريد؟
* من به همه اين جنب و جوش ها می گويم عبور از
تونل تاريخی استبداد. می گويم به زمان نياز داريم چون زمامداران ايران از کره
ديگری نيامده اند و از ميان همين مردم بلند شده اند. کسانی که بر ضد مطبوعات آزاد
میشورند و روانه خيابانها میشوند
و بر عليه دموکراسی شعار میدهند، آنها هم
از کره ديگری نيامده اند و متعلق به همين فرهنگ هستند. پس اگر آنها را حداقل
نماينده فرهنگ بخشی از جامعه خود بدانيم، نيازمند زمان و تلاشيم تا آنها را با خود
همراه سازيم. هستند از افراد نيک و فلاسفه امروز ما که بيست سال قبل، زمانی که جوان
بودند شتابزده کارهايی کرده اند که اينک گاه حتی شرمگين آن کارها هستند. فراموش
نکنيم که ما در طول يک تاريخ طولانی گرفتار حکومتهای استبدادی بوديم و زمانی هم که
روزنه ای باز شد، همه شتابزده به کارهای سياسی روی آورديم، حال آنکه برای بيرون
آمدن از تونل تاريخی استبداد، کارهای فرهنگی ضروری تر است. کارهای فرهنگی هم ساز و
کار خود را دارد که مهمترين آن برپايی انواع انجمنها در دل يک جامعه مدنی است. با
برپايی انجمنها و نهادهای مدنی بايد مردم را به صحنه اجتماعی بياوريم، تا برای
آزادی، مشارکت، اظهارنظر و هر چه علاقه دارند با هم کار کنند و بهم بپيوندند.
من معتقدم با پشتکار و پيگيری، خيلی از مشکلات حل
خواهد شد و با تشکيل انواع نهادهای مدنی سرعتمان فزونی می
گيرد. در گذشته در سالهای ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۳ من منتقد بسياری از قوانين بودم، زيرا
انتقاد از کم و کاستی قوانين را به عنوان حقوقدان از وظايف خود می دانستم. باور
کنيد آن وقت ها فضا به گونه ای بود که پس از انتقاد از ترسم می رفتم در جايی پنهان
می شدم و يکماه به خانه نمی آمدم. حتی در سال ۷۴ يا ۷۵ مقاله ای درباره ديه و
مباحث حقوقی مربوط به آن در مجله ايران فردا نوشتم که آن مقاله را برده بودند در
مجلس و خانمی از نمايندگان مجلس گفته بود يا جلوی اين زن را بگيريد يا ما خودمان
جلويش را خواهيم گرفت. خوب من هم مثل همه انسانها ممکن است بترسم و آن روز ترس برم
داشت و با خودم گفتم ای داد بيداد! چه سنگ بزرگی را برداشتم. حالا می بينم چه راه
ناهمواری را پيموده ايم و اينک بسيار خوشحال و مفتخرم که شاهد طرح مسائل بسيار
صريح تر و بنيادی تری در فراکسيون زنان مجلس هستم. اگرآن روز تک صداهايی بود،
امروز صداهای بسيار بيشتری به گوش می رسد.
بنابراين هر اندازه بتوانيم افراد بيشتری را در
نهادهای مدنی گرد هم آوريم و فرهنگ سياسی و نه سياسی کاری، را ميان آنان تقسيم
کنيم و مشارکت و همزيستی را گسترش بدهيم، راه را سريع تر خواهيم پيمود. اين شروع و
پايه کار است که البته حکومت ها هم بايستی در برابر آن حسن نيت به خرج دهند.
اگر حکومتها از گرد آوردن مردم در
نهادهای مدنی هراس داشته باشند و حسن نيت به خرج ندهند، چه بايد کرد؟
* اگر حکومتی حسن نيت داشته باشد چه بهتر، اما اگر
نداشته باشد بايستی وادار به حسن نيت شود، آنهم با فشار از پايين به وسيله خود
مردم. وقتی خواسته ای، عمومی و فراگير شد و ابراز آن شدت گرفت، حکومتها ناگزيرند
در برابر آن عقب نشينی کنند و به اين خواست عمومی پاسخ گويند. به حکم اعدام برای
آقای آقاجری برمی گردم، شما ديديد يکباره از همه جا اعتراض برخاست که آخر صرفنظر
از آنچه او گفته و درست يا غلط بودن آن، به خاطر يک حرف که نمی شود کسی را کشت.
سرانجام اين تلاشها و اعتراضها سبب شد پرونده بررسی مجدد شود و سرنوشت ديگری
بيابد. چه بسا اگر اين اعتراضها نبود، اين حکم تائيد می شد. بنابراين باز هم و باز
هم بر اراده و خواست مردم تکيه می کنم، بايد فرهنگ مشارکت را گستراند و به مردم
بها و شهامت داد که در ميدان باقی بمانند و صحنه را ترک نکنند و بی تفاوت نشوند.
اينکه مردم نبايد بی تفاوت شوند و به
توده ای بی شکل، پراکنده و سرخورده بدل گردند با شما موافقم. زمانی يک نويسنده
روسی گفته بود از دوستت نترس چون فقط می تواند به تو خيانت کند، از دشمنت نترس چون
فقط می تواند ترا بکشد، اما از بی تفاوتها بترس، چون با بی تفاوتی شان وضعيتی را
پيش می آورند که در آن خيانت کردن و کشتن می تواند روی دهد. اينها درست، اما با
جوانها که بيشترين جمعيت ايران را تشکيل می دهند، چه کنيم که اين خويشتنداريها را
به مثابه به هرز رفتن عمر و زندگيشان تلقی ميکنند. آنان از نيافته هايشان دلتنگند
و شتاب و سرعت می خواهند.
* بله می پذيرم که بخشی از جامعه از کندی اين امور
حوصله شان به سرآمده، به ويژه جوانها. اما چاره ای نيست، تحول فرهنگی و عبور از
تونل فرهنگ استبدادی زمان می خواهد. من می گويم دموکراسی مانند نوزادی است که بايد
ناگزير نه ماه در شکم مادر بماند، اگر شتاب کنيم که زودتر زاده شود نارس خواهد شد،
اما اگر صبر و بردباری به خرج دهيم و همه مراقبتها را به کار بريم قطعا اين نوزاد
به دنيا خواهد آمد، آنهم سالم، زيبا و تندرست.
خانم عبادی حالا سری به منطقه و جهان
بزنيم. چندين دهه است که به سبب مناقشات اسرائيل[رژيم صهيونيستی] با فلسطين، منطقه
در خون و سرب غوطه ور است. گاه اوقات به سبب طبيعت حرفه ای و مشاهده گری پيوسته،
متحير ميمانم که چطور ممکن است اين همه جنگ و خونريزی و کشتار در مقابل ديدگان
جهان اتفاق بيفتد، اما نيروی بازدارنده ای وجود نداشته باشد که صلح را برقرار کند
و به اين شرايط مرگبار پايان دهد. خصومتها در اين منطقه آنقدر تداوم يافته که ظاهراديدن
آنهم، به نيروی عادت جهانيان تبديل شده است. همه پيچ راديو و تلويزيون را می
چرخانند و پيوسته در اين باره می شنوند و می بينند، ولی به گونه ای رفتار می کنند
که گويی تقدير اين منطقه چنين است. فراموش می کنند که بشريت نبايد شاهد اين
خونريزيها باشد و در مقابل آن واکنشی نشان ندهد. شما به رويدادهای ناگوار اين
منطقه از کدام پنجره می نگريد و مشکل را در کجا می يابيد؟
* وقتی که قرار باشد فرد يا افراد يا ملتی منافع
خودش را در جنگ ببيند، هرگز سراغ صلح نخواهد رفت. جنگ اسرائيل با اعراب ريشه در
چنين امری دارد. منافع گروههايی در اين است که همواره جنگی باشد و به بهانه جنگ
خيلی از مسائل توجيه شود. اگر نتوانيم افکار جهانيان را به درستی هدايت کنيم، اين
نفع طلبی ها در جنگ باقی می ماند و صلح فرا نخواهد رسيد. شما با رسانه های جهان
آشنائيد و بهتر از من می دانيد که رسانه های آمريکا چگونه به صورت يک طرفه در اين
ماجرا عمل می کنند. من دوستی دارم که از ۲۸ سال پيش به آمريکا رفته و آنجا پزشک
خيلی معروفی است. يکبار گرماگرم بحث بوديم و موضوعی درباره فلسطين پيش آمد که با
تحقير از آنان ياد کرد. به او گفتم شما فکر می کنيد فلسطينی ها چگونه افرادی
هستند، فردی که درگير مسائل سياسی و سياست زدگی نيست، بلادرنگ گفت يک مشت تروريست.
بعد در مدتی که در امريکا بودم، به شيوه انعکاس مطالب متمرکز شدم و ديدم اگر من
وقايع را از دريچه های ديگر دنبال نکرده بودم و نديده بودم، به اين نتيجه می رسيدم
که بله آنان تروريست هستند. مثلا وقتی يک عمليات انتحاری صورت می گيرد، دوربين
تلويزيونهای آمريکا بلافاصله بر روی شيشه شير بچه ای که روی زمين است متمرکز می
شود و همه عواطف مخاطب را بر عليه فلسطينيان می شوراند من هرگز نمی خواهم توجيه
کننده عمليات انتحاری باشم، اما آيا جای آن وجود ندارد که جهان بررسی کند و ببيند
چه شده که انسانی جانش را بر کف دست می گذارد و می گويد می خواهم زنده نمانم. چه
عواملی او را به اينجا رسانده است، چرا اجازه نمی دهند اين اخبار به درستی به مردم
آمريکا منتقل شود. می خواهم بگويم صاحبان شبکه های تلويزيونی و ايستگاههای راديويی
و رسانه ها هم در آنجا صلح طلب نيستند و در اين حوادث سهيمند. اگر بخواهيم در اين
باره کاری انجام دهيم بايد ابتدا بکوشيم افکار عمومی آمريکا را از حقايق با اطلاع
کنيم. در جنگ ويتنام، گرچه پايداری جانانه ويتناميها وزنه مهمی بود، اما آنچه به
اين جنگ پايان داد فشار افکار عمومی آمريکائيان بر سياستمدارانشان بود. البته آنها
هم با تجربه شده اند و اخبار جنگ را به نوعی کاناليزه و يک طرفه در اختيار رسانه
ها قرار می دهند که افکار عمومی به انديشيدن وادار نشود، اما برای پايان دادن به
اين ماجرا بايد به همان روش آگاه سازی افکار عمومی آمريکائيان و همچنين جهان روی
آورد.
اتفاقا" پرسشی در ذهنم بود که با
بخشی از بحث شما در يک زاويه قرار می گيرد. وقتی به ريشه خصومتها و جنگها در جهان
توجه می کنيم، در می يابيم که بسياری از حکومتگران در راه اندازی و بر افروختن آن
نقش درجه اول داشته اند.
چرا ما دست کم تا حد امکان سرنوشت
پيشگيری از جنگ و برقراری صلح را در جهان به کانون فرهيختگانی از برندگان جايزه
نوبل، هنرمندان، نويسندگان، روزنامه نگاران، شاعران، استادان و حقوقدانان
آزاديخواه و مستقل و بشردوست جهان نکشانيم. اينک که شما برنده جايزه صلح نوبل
هستيد، می توانيد روشی را پايه گذاری کنيد که موضوع تنها به گرفتن جايزه خاتمه
نيابد و افراد پس از دريافت نوبل، به خدمت به بشريت موظف شوند.
* شما فقط موانع گردهم آمدن و اتحاد تنها برندگان
صلح نوبل را در نظر بگيريد. اين جايزه قدمتی نزديک به يکصد سال دارد، حالا اگر ما
بخواهيم فقط آنهايی را که زنده هستند دور يک ميز بنشانيم، کار آسانی نيست چون خود
آنها هم با هم مشکلاتی دارند و يکدست نيستند. اينها به فرهنگهای متفاوتی تعلق
دارند و انگيزه هايشان گوناگون است. حالا اگر کسی بپرسد پس چرا برنده جايزه صلح
نوبل شده اند، برای آنکه هر کدام در زمان خودشان نقشی ايفا کرده اند که آن نقش در
آن زمان کارساز بوده و حتی ممکن است سه سال بعد آن نقش ديگر جواب نمی داده است.
نکته ديگر آنکه همه ممکن است در مفاهيم مشترک باشند، اما مصاديق است که سبب اختلاف
می شود. اگر از همه مردم دنيا بپرسيم صلح بهتر است يا جنگ، البته بلافاصله همه می
گويند صلح و در آن بحثی نيست. اما وقتی به مصاديق صلح می رسيم اختلاف نظر آغاز می
شود، يک حکومت می گويد صلح يعنی آرامش و وقتی معنای حرفش را دقيق تر جستجو کنيم،
درمی يابيم منظورش آن است که هر چه بر سر مردم بکوبد، کسی هيچ اعتراض نکند و در
واقع سکوت را بهترين صلح می داند. از طرف ديگر هم ممکن است که صلح از نگاه روزنامه
نگاران اين باشد که هرچه در رسانه هايشان بگويند و بنويسند، حکومتها برايشان خط و
نشان نکشند و محدوديت و سانسور ايجاد نکنند و البته از ديد يک گرسنه هم ممکن است
بهترين صلح جهان، يک وعده غذای گرم هميشگی باشد. به هر تقدير منظورم آن است که گرد
آوردن برندگان صلح نوبل، موانع و محدوديتهای زيادی دارد،همچنان که از مفهوم صلح هم
برداشتهای مختلف صورت می گيرد.
البته منظور تنها برندگان صلح نوبل
نبود، بلکه برندگان نوبل در رشته های مختلف بود تا در کنار ساير شخصيتهای فرهنگی و
هنری يک هسته مرکزی به عنوان برگزيدگان ملتها در راه صلح ايجاد کنند و دست کم وزنه
ای به نفع بشريت در برابر حکومت کنندگان باشند و توازنی به وجود آورند. مفهوم صلح
را هم می توانيم فقط در برابر جنگ قرار دهيم که اشتراک نظر واحدی پديد آيد. اين
اقدامات کار آسانی نيست اما شما که اين اندازه اميدوارانه به جهان هستی و بشريت می
نگريد، شايد اکنون که در کانون توجه جهانی قرار گرفته ايد بتوانيد برای آن گامی
برداريد.
* بله ممکن است بتوانيم هياتی، گروهی يا دسته ای
که همفکرتر هستند گردهم آوريم. خيلی از اينان سازمان ندارند و البته برخی هم
دارند. مثلا" آقای کوفی عنان سازمان دارد، اما شيرين عبادی تنها سازمانش يک
دفتر وکالت است. اما شايد من سازماندهی چنين تشکيلاتی را به کميته صلح نوبل
پيشنهاد دهم و به آنها بگويم بيائيد داستان را نيمه کاره رها نکنيم و نگوئيم که چه
کسی در سال گذشته به صلح خدمت کرد و اين هم جايزه و تمام. ترغيبشان کنم که بيائيد
به کل جهان و در دراز مدت بينديشيم. سازمان از آنها، فکر و فعاليت و دويدن از
برندگان صلح نوبل و ديگران. ببينيم در آينده از آن چه بيرون خواهد آمد. اميدوارم
که کميته صلح به اين پيشنهاد توجه کند و در کنار اعطای جايزه، سازمان پيگيری صلح
را هم تأسيس کند.
به مسائل ايران باز گرديم. حتما شنيده
ايد که به طور رسمی اعلام شد زندانهای انفرادی برچيده شده است. البته نمی دانم در
اين مورد سرانجام خواست و اعتراضات داخلی کارساز شد يا رفت و آمد نمايندگان حقوق
بشر سازمان ملل. اما به هر حال تأثير هر کدام باشد، اگر همه جانبه و دقيق به وقوع
پيوسته باشد شايد بتوان آن را بهبودی در روشهای قوه قضائيه به حساب آورد. اين روش
زندان را که شما و من هر دو آن را تجربه کرده ايم، نمی دانم بر پايه کدام سيستم
شبيه سازی شده بود، شايد آم-وزشی وام گرفت-ه از سيستم کش-ورهای بل-وک شرق سابق بود
که مثلا زندانی را شکنجه نکنند، اما چنان روزهای طولانی او را در سکوت مطلق و قطع
رابطه با جهان و زندگی و انسان قرار دهند که به موجودی رام تبديل گردد. بکار بردن
چنين روشهايی در جهان امروز بی ترديد از جرايم آشکار به حساب می آيد. مثل اين می
ماند که کسی به خودش اجازه دهد به زندانی داروی روان گردان تزريق کند. هرگونه
دستکاری در ذهن و روان زندانی نوعی شکنجه به حساب می آيد و جرم است. ارزيابی شما
از اين موضوع چيست، فقط ديوارها برچيده شده اند يا به اين روشهاخاتمه داده شده
است.
* اصلاحات و بهسازی زمانی مورد قبول است که ادامه
داشته باشد. اگر اين مسائل مقطعی و مرتبط به اين رفت و آمدها باشد، بحث ديگری است،
اما اگر بهبود در روشها ادامه يابد اميدوار کننده تر است. ما هم شنيده ايم که
زندانهای انفرادی را به سوئيت تبديل کرده اند و آقای دادستان هم اعلام کردند که
زندانها برای بازديد عموم آزاد است. ما از سوی کانون مدافعان حقوق بشر درخواست
کرديم که اجازه دهند از زندانها بازديد کنيم اما تا به حال پاسخی نگرفته ايم. تا
بازديد صورت نگيرد نمی توان در اين باره اظهارنظر کرد. اما من میخواهم
اضافه کنم بر فرض که تبديل به سوئيت هم بشوند، شما اگر يک انسان را تنها در سوئيت
نگه داريد و تمام ارتباط حسی، عاطفی و بشری او را با جهان قطع کنيد، در ماهيت با
زندان انفرادی هيچ تفاوتی نمی کند. ما تأکيدمان پيوسته بر اين است که زندانی حقوقی
دارد که در آئين نامه زندانها هم پيش بينی شده، دسترسی به امکاناتی از قبيل
روزنامه و کتاب و قلم و کاغذ، امکان در اختيار داشتن وکيل، امکان ملاقات با
خانواده و يا تماس تلفنی و ساير تسهيلات که جزو حقوق زندانی است و بايد رعايت شود.
تعدادی پرونده های مهم و ناتمام با نام
شما گره خورده است. قتلهای زنجيره ای، کوی دانشگاه، نوارسازان و آخرين پرونده
مربوط به مرگ خانم زهرا کاظمی خبرنگار کانادايی-ايرانی. محتويات اين پرونده آخر را
خوانده ايد؟
* ۲۰ روز پيش از ماجرای برنده شدن نوبل، مادر خانم
زهرا کاظمی وکالت پرونده را به من سپرد. من قبلاð رفتم و وکالتم را روی اين پرونده گذاشتم و درخواست کردم که
پرونده را بخوانم. پرونده در دادگاه نبود و توضيح دادند که پرونده به هيأت سه نفره
ای سپرده شده که رئيس قوه قضائيه برای نظارت دقيق تر تعيين کرده است و اظهار
داشتند هرگاه پرونده به دادگاه برگشت آن را برای مطالعه در اختيار من قرار خواهند
داد. هر چند روز يکبار مراجعه می کنم و هر بار قول می دهند که وقتی پرونده برگشت
تمام محتويات آن را برای مطالعه در اختيارم قرار خواهند داد. چون برنده شدن اين
جايزه مسافرتها و تشريفات و مسائل خاص خود را به همراه دارد، من بنابر حق توکيل
غير از سه تن از همکارانم در کانون مدافعان حقوق بشر خواسته ام که با من همکاری
کنند و اگر در زمان محاکمه حضور نداشتم آنها بتوانند وارد پرونده شوند.
درباره پرونده قتلهای زنجيره ای هم
هنوز ابهامات جامعه برطرف نشده است. اکنون که نزد شما هستم به ياد دکتر زرافشان
افتادم که در اين پرونده وکيل مقتولان بود و متاسفانه اکنون در زندان است. روزی را
به خاطر می آورم که او را بسيار آشفته و برهم ريخته ديدم و علت را جويا شدم و روشن
شد همان ايامی است که پرونده قتلها را مطالعه می کرد. همان وقت گفت خانم عبادی هم
هر روز می آيند. راستی در آن پرونده چه می گذشت خود شما وقت مطالعه آن چه حسی
داشتيد و اين پرونده سرانجام چه سرنوشتی يافت؟
* من وکيل خانواده پروانه و داريوش فروهر بودم،
دکتر زرافشان وکيل خانواده محمد جعفر پوينده و احمد بشيری وکيل خانواده محمد
مختاری بود. آن پرونده از لحاظ ظواهر حقوقی کارش تمام شد، يعنی حکمی صادر گرديد و
قطعی شد و به مرحله اجرا درآمد. برخی از متهمان هم حبسشان تمام شد و بيرون آمدند و
برخی ديگر هنوز حبسشان تمام نشده است. اما در واقع افکار عمومی و وجدان ايرانيان
بايد جواب دهد که آيا عدالت اجرا شد؟ ما به اين دليل که پرونده نقص تحقيقات داشت،
اعتراض کرديم و خواستار رفع نواقص شديم که بدان توجه نشد. دادرسی را غير علنی
کردند و به اصرار مکرر ما برای علنی کردن آن اعتنا نکردند. ما هم چون می دانستيم
رأيی که صادر خواهد شد، وجدان عدالت خواه اولياء دم و مردم ايران را راضی نخواهد کرد،
گفتيم خداحافظ شما و در دادگاه غيرعلنی شرکت نکرديم.
اما درباره احساسی که آن زمان به هنگام خواندن
پرونده داشتيم، حسی بسيار دردناک و ناشناس بود. ما از ساعت هفت و نيم صبح تا دو
بعد از ظهر می مانديم و پرونده را می خوانديم و بعد راهی خانه هايمان می شديم. باور
کنيد محتوای اين پرونده مرا روانی کرده بود، اين پرونده در همان محدوده که می
خواندم آنقدر سياه بود که وقتی به خانه می رسيدم، احساسی از ناپاکی به من دست می
داد. اين پرونده چنان نشان از حقارت، شناعت و پليدی انسانها داشت که به نوعی از
جنون افتاده بودم، از جمله آنکه دائما دستهايم را می
شستم و احساس می کردم انگشتان من که چنين پرونده ای را لمس کرده و ورق زده، آلوده
است و ناپاکی آن را بايد شست. از همه دنيا بيزار شده بودم و به حالت روانی خاصی
افتاده بودم. اما خوب طبعا بعدها اين حالت تا اندازه ای فروکش کرد و توانستم دنبال
کار و زندگی معمول خود را بگيرم.
گفتوگو درباره اين پرونده، عليرغم گذشت سالها، باز هم
فضا را سنگين می کند. برای آنکه بحث را در نقطه ای جدا از همه اين مسائل پايان
دهيم از هنر و فرهنگ و زندگی بگوئيد. رابطه تان با ادبيات، شعر، سينما و در مجموع
هنر و فرهنگ چگونه است و اينها را چه اندازه لازمه تلطيف زندگی می دانيد؟
* اگر هر شب چند صفحه شعر و رمان نخوانم، اساسا کاروان
خواب به چشمانم راه نمی يابد. کار من خشک و خشن است و برخی پرونده ها به آزردگی
روح و روان می انجامد. شعر و ادبيات کمکم می کند که از قلمروی آن افکار بيرون
بيايم و به دنيای ديگری پا بگذارم. سينما را هم بسيار دوست دارم اما آن را از طريق
ويديو دنبال نمی کنم، چون معتقدم سينما را بر روی پرده بزرگ و در سالن سينما بايد
با تمرکز دنبال کرد تا به درون فيلم راه يافت و از آن لذت برد. اخيرا هم نمايشنامه
ای را در تالار وحدت تهران ديدم که گرچه محور آن داستانی عرفانی بود، اما موسيقی و
بازیهای آن به اندازه ای موزون و دلنشين بود که
مرا در صندلی ميخکوب کرد تا آنکه همسرم گفت همه رفته اند، چرا بلند نمی شوی! همين
که فرصتی پيش آمد دوباره به ديدن آن نمايشنامه رفتم و حالا هم هرگاه سنگينی مسائل
روزمره و خشک را بر شانه های خود احساس می کنم، چشمانم را می بندم و به ياد آن
بازیهای موزون و سبکبالانه در آن نمايشنامه می
افتم و از سنگينی تهی می شوم. در هنر و فرهنگ فضيلتهايی است که می تواند به زندگی
معنا بخشد و روح را تازه، آرام و سبک کند.
