گفت​وگوی تفصيلی ايسنا بامحسن آرمين

"نگاه ما به دموکراسی ايدئولوژيک نيست"،

ما در سه يا چهار سال اخير بارها اعلام کرده​ايم که خاتمی آخرين تير ترکش و آخرين امکان نظام برای تثبيت، مقبوليت و استحکام پايه​های خود است. اگر اين جريان شکست بخورد يا اين​گونه القا شود که نظام قابليت اصلاح از درون و درچارچوب مبانی خود را ندارد. طرحهای آلترناتيوی از بيرون از نظام و با اراده​های خارجی به طور طبيعی شکل می​گيرد. يا در حالت خوشبينانه، جريانهايی خارج از عرف و نرمهای پذيرفته شده و غيرقابل پذيرش برای نظام شکل خواهد گرفت و جامعه راه​حل اصلاح را خارج از نظام جست و جو خواهد کرد.

 

خبرگزاری دانشجويان ايران(ايسنا) درباره​ی سير جناح چپ و اصلاح​طلبان کنونی، نوع و تغيير نگاهشان به مناسبات و نهادهای بين​المللی، ميزان و چگونگی تاثير گذاری گروه​های مختلف در جبهه​ی دوم خرداد و مبانی فکری سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی و چرايی تغيير رفتارهای آنها با محسن آرمين به گفت​وگو نشسته است که متن کامل آن در پی می​آيد:

 

ايسنا: ديدگاهی وجود دارد که معتقد است غرب از جبهه​ی دوم خرداد در ايران حمايت می​کند و برای آن نيز شواهدی نظير اظهارات و اقدامات مسؤولين و نهادهای کشورهای غربی و آمريکا ارائه می​کنند، ديدگاه شما در اين باره چيست؟

آرمين: اين ديدگاه مسبوق به پيش​فرض غلطی است که به موجب آن حمايت و تأييد کشورهای جهان از تحولات داخلی کشور و مواضع دولت​مردان و يا جريان​های داخلی دليل روشنی بر انحراف است. لذا در پاسخ به سؤال شما ابتدا بايد تکليف اين پيش​فرض و حکم پيشينی روشن شود.

بايد معلوم شود که واقعا اين حکم صادق است يا نه؛ به سادگی می​شود موارد متعددی را نشان دهيم که اروپايی​ها از اقدام و عملکرد نظام جمهوری اسلامی و يا برخی مسؤولان آن استقبال کرده​اند، پس بايد نتيجه بگيريم که نظام يا آن مسؤولان، مشکل دارند که از آنها حمايت می​شود. يا حتی مواردی بود که دولت آمريکا، از مواضع جمهوری اسلامی ايران تعريف کرده و حتی آن را تعيين کننده و مثبت خوانده است؛ از جمله مواضع ايران در بحران بوسنی و هرزگوين و بحران افغانستان. آيا صرفا به دليل اين حمايت و تأييد بايد مواضع و عملکرد نظام در دو بحران مذکور را مشکوک دانست؟ يا استقبال کشورهای اروپايی بعد از اعلام پذيرش امضای پروتکل الحاقی از سوی ايران، بايد بر اساس اين منطق، خيانت تلقی شود؟ در حالی که چنين نيست. پس فرض پنهان اين ديدگاه اشکال دارد، جنبش اصلاحی در ايران برای پيدايش خود، از کشورهای جهان استفسار نکرد و نظر آنها را جويا نشد. جنبش اصلاحی به عنوان يک واقعيت برآمده از جامعه ايران بر اساس تجارب طولانی در فراز و نشيب​های اجتماعی ۲۵ ساله اخير، بوجود آمده است و ما بايد با معيارها و ملاک​های مستقل به ارزيابی آن بپردازيم.

ملاک قضاوت ما درباره جنبش اصلاحی اصلا نبايد خوشآمد و ناخوشآمد کشورهای جهان باشد. ای بسا مواردی که ناخوشايند خارجی است اما به هيج وجه به نفع منافع ملی و مصالح ملی ما هم نيست. مثلا فرض کنيد خارجی​ها و اروپايی​ها به شدت مخالف تروريسم هستند، حال ما بگوييم اصلاح​طلبان به خاطر مواضع خارجی​ها بايد موافق تروريسم شوند؟ آنان به منافع، مصالح و باورهای خود پايبندند ما نيز بايد چنين باشيم ولو آن که در برخی موارد منافع و مصالح و باورهای ما با آنها مشترک باشد. با اين توضيح در پاسخ به سؤال شما عرض می​کنم.

اولا: حمايت غربی​ها از برخی مواضع اصلاح​طلبان تنها بيانگر اين حقيقت است که آن مواضع را در مقايسه با مواضع رقبای اصلاح​طلبان منطقی​تر و قابل تحمل​تر می​بينند. درست مانند اين که اصول​گرايی شيعی و جمهوری اسلامی را در مقايسه با بنيادگرايی سلفی و طالبان بسيار بيشتر می​پسندند. ثانيا، حکمی که در سؤال است کلی نيست. يعنی اولا غرب و آمريکا در قبال ايران و جريان​های داخلی آن دارای مواضع يکپارچه نيستند. ثانيا به ويژه آمريکا همواره از اصلاح​طلبان حمايت نکرده است. نمونه​ی آن سخنان آقای بوش بعد از ۱۱ سپتامبر است و ثالثا اگر هم آمريکا حمايتی از اصلاح​طلبان داشته، به اين واقعيت توجه داشته است که اين حمايت، اصلاح​طلبان را در داخل کشور با تنگنای جدی مواجه می​کند.

 

ايسنا : به نظر برخی منتقدان، جناح شما که امروز جبهه​ی دوم خرداد را تشکيل می​دهد نسبت به دو دهه اول انقلاب اسلامی، چرخش، تغيير و يا دگرگونی، در نظرات و مواضع داشته است،​ اين نظر را چگونه ارزيابی می​کنيد؟

آرمين: ببينيد! عمل و مبارزه سياسی هميشه در متنی از زمان و مکان صورت می​گيرد و اهداف تاکتيکی به هيچ​وجه مطلق نيستند. زمان و مکان، محدوديت​ها، امکانات و توانمندی​ها است که نوع و عمل و شيوه سياسی شما را مشخص می​کند. حال اگر يک نيروی سياسی به رغم تغيير شرايط و مناسبات، همچنان با يک روش، زبان و منطق رفتار کند، اشتباه کرده است؛ به او بايد ايراد گرفت. بنابراين وقتی شرايط تغيير می​کند، شيوه​های شما هم تغيير می​کند، به عنوان مثال شرايط عمل سياسی و اهدافی که شما تعريف می​کنيد در يک نظام دو قطبی با يک نظام تک​قطبی تفاوت بسيار دارد.

در يک نظامی که دو بلوک شرق و غرب وجود دارند شما از امکانات آزادی​ها و عرصه​ها و ظرفيت​هايی برخورداريد که در يک نظام تک قطبی - که در حال حاضر به سرعت به سمت آن می​رويم - از آن محروميد که البته خيلی طبيعی است.

دوم اين که شرايط داخلی​مان هم تغيير يافته است. سال​های اول انقلاب با گفتمان خاص آن دوره مواجه بوديم. که تمام تلاش​ها و ظرفيت​هايمان معطوف به شکل دادن، استقرار و تثبيت نظام بود، در آن زمان شرايط کاملا انقلابی و با منطق خاص خود بود. در مقطعی ديگر که با جنگ هشت ساله روبه​رو بوديم تمام تلاش ما معطوف به حفظ تماميت ارضی و استقلال کشور بود. وقتی استقلال و تماميت ارضی کشور در معرض خطر است، طبيعی است که از اهداف و آرمان​های ديگر به طور موقت چشم​پوشی می​شود، چرا که استقلال و کيان کشور به عنوان بستر ايجاد دموکراسی و آزادی و به طور کلی بستر تحقق آرمان​های انقلاب در معرض خطر و نابودی است و در اين صورت نمی​توان به ساير اهداف و آرمان​ها اولويت داد.

با توجه به اين نکات کاملا طبيعی است که يک نيروی سياسی با يک هويت مشخص سياسی در دوره​ها و مقاطع مختلف متناسب با شرايط، اهداف و شعارهای محوری را برای خود تعريف کند. عليرغم اين نکته، به هيچ وجه درصدد دفاع از تماميت عملکرد چپ در گذشته يا امروز نيستم.

 

ايسنا: مبانی و چارچوب اين تغييرات چيست؟ مثلا اگر جناح چپ سابقا نسبت به نظام بين​الملل بدبين و شديدا دارای موضع بود نوع موافقت امروز آنها با نظام بين​الملل بر اساس چه مبانی ای توجيه می​شود؟

آرمين: ما هيچ​گاه نظام بين​الملل را عملا نفی نکرديم. مثلا هيچ​وقت در ايران شعار خروج از سازمان ملل و مجامع بين​المللی داده نشد، در ابتدای انقلاب می​بينيد که شهيد رجايی در اجلاس غيرمتعهدها و سازمان ملل شرکت کرد. بحث ما در وهله اول حفظ انقلاب و نظام و کشور بوده است و به خصوص در مقاطعی که احساس می​کرديم اين انقلاب از سوی اراده​های خارجی در خطر است، تلاش می​کرديم، مناسباتی که در سطح منطقه​ منجر به حاکميت اراده​ی خارجی می​شود را تغيير بدهيم. به همين دليل آنچه تغيير يافته اهداف و آرمان​های ما نيست. البته به صراحت می​گويم تجارب ۲۴ ساله گذشته نگاه و آشنايی ما را از جهان امروز و مناسبات موجود عميق​تر و دقيق​تر و برخی تصورات را اصلاح و قضاوت​های افراطی را تعديل کرده است؛ در اين ترديدی نيست. متقابلا جهان نيز درک واقع​بينانه​تری از انقلاب در نظام ما به دست آورده است. به طور مثال تجربه بنيادگرايی سلفی الجزاير و طالبان افغانستان موجب شده است، غرب درک مثبت​تر و خوشبينانه​تری از انديشه​ی شيعی کسب کند. لذا آمادگی بيشتری برای تعامل با انقلاب پيدا کرده​اند. از سوی ديگر چنان که گفتم شرايط جهانی و بين​المللی نيز کاملا با گذشته فرق کرده است. با توجه به همه​ی اين عوامل ما برای تحقق اهداف خود بايد هم اهداف و هم روش​های گذشته را مورد بازخوانی قرار دهيم و تعقيب اهداف به روز شده را با شيوه​های جديد پيگيری کنيم.

اگر ما بخواهيم يک قرائت درستی از چپ ارايه دهيم بايد بگوييم، چپ در اين دوره دو تغيير را پذيرفته است، اول بازخوانی مجدد آرمان​ها و شعارهای انقلاب و انطباق آن با واقعيت​های موجود، دوم اتخاذ روش​ها و شيوه​های نو و متناسب با شرايط موجود برای دستيابی به آن آرمان​ها! به همين دليل طبيعی است که در دوران جديد، ادبيات و شيوه​هايمان عوض شده است. مهم حفظ آن جوهره و گوهر آرمان​های ما است.

 

ايسنا: ديدگاهی وجود دارد که چپ​ها در برخی مواضع چرخش​های معکوس داشته​اند، مثل چرخش در نگاه به نظام سرمايه​داری يا مباحثی در حوزه اقتصاد، آيا اين چرخش​های معکوس را می​پذيريد؟ چگونه اين ديدگاه را ارزيابی می​کنيد؟

آرمين: بله. بايد به صراحت گفت که ديدگاه​های چپ در بسياری از زمينه​ها دستخوش تغيير و تحول شده و البته اين امر به نظر من مطلوب است. بالاخره ما ۲۵ سال تجربه در شرايط بسيار متحولی را پشت سر گذاشتيم و طبعا جريان چپ سعی کرده که از اين تجربيات در جهت بازسازی و نوسازی ديدگاه​های خود با حفظ اصول محوری و مبنايی اقدام و استفاده کند. البته اين کار مخصوص چپ​ها نيست. آنچه شما می​گوييد به تمام جريان​های داخلی مربوط می​شود اعم از کسانی که درون يا بيرون و به عبارت بهتر اپوزيسيون قانونی و غيرقانونی نظام بوده​اند، همه دستخوش اين تغيير و تحول شده​اند،​ مگر جناح راست نبود که زمانی می​گفت به جز خمس و زکات ماليات ديگری لازم نيست و نبايد گرفته شود. الان اصلا اين حرف را نمی​زند.

يا مگر جناح راست نبود که می​گفت تعاونی يک امر مارکسيستی است اما الان ما وزارت تعاون در کشور داريم.

يعنی جريان​های سياسی کشور با توجه به مناسبات جديد و تجربيات گذشته، تغيير و تحول يافته​اند؛ اگر غير از اين بود بايد ايراد می گرفتيد. البته به نظر من جريان چپ بيشتر از تجارب گذشته استفاده کرده به همين دليل امروز بخشی از اصلاح​طلبان که همان چپ​های سابق​اند، موفق به جذب افکار عمومی شده​اند.

در سطح بين​المللی به دليل تغيير شرايط و ساير مواردی که گفتم ​نگاهمان به جهان نسبت به گذشته تغيير يافته است. مهم اين است اين تغيير و تحولات طبيعی و ضروری و مثبت است و نبايد انتظار داشت که نيرويی در ۲۰ سال گذشته بماند. بايد پرسيد که آيا اين تغيير و تحولات با حفظ گوهر و جوهر اصلی بوده است يا نه؟ و نيز اين تغيير در مسير کمال و رفع نقايص است يا در جهت استحاله؟ که به نظر من آن بخش از چپ گذشته، که امروز جزو اصلاح​طلبان هستند تغيير و تحولاتشان در مسير استحاله نيست.

 

ايسنا: شما در قسمتی از سخنانتان ديدگاهی که معتقد است هر حمايتی از غرب مشکوک است را تخطئه کرديد، پس آن سخن حضرت امام که گفتند اگر روزی غرب از شما حمايت کرد به راهتان شک کنيد چه می​شود؟

آرمين: من هم چنين مضمونی از سخنان حضرت امام(ره) را به ياد دارم اما اين سخن را هم بايد در ظرف زمانی و مکانی خود بررسی کرد ، چرا که اگر اين جمله را حکم کلی بدانيم مواردی را می​توان يافت که خود امام طوری رفتار کرده​اند که مورد مخالفت غرب قرار نگرفته است، از جمله بارزترين آن رفتن امام به پاريس است. امام در شرايطی به پاريس رفتند که تقريبا هيچ​يک از کشورهای اسلامی ايشان را نپذيرفتند، اما فرانسه وی را پذيرفت و مناسب​ترين شرايط را برای امام فراهم کرد. امام در پاريس برخلاف عراق می​توانست در مصاحبه​ها ديدگاه​های خود را بيان کند. حال چون فرانسه با امام همراهی کرد و امکان عملی برای امام فراهم کرد، پس بايد در ماهيت امام شک کنيم؟ با توجه به شواهد و قرائن بايد ديد آن سخنان در چه زمانی و در چه شرايطی مطرح شده است و شرايط مدنظر امام چه​طور بوده است؟ يا مثلا وقتی غربی​ها از مذاکرات چهارجانبه​ی تهران تعريف و تمجيد می​کنند بايد بگوييم اين مذاکرات اساسا درست نبوده است و در ماهيت جمهوری اسلامی شک کنيم؟

 

ايسنا: به نظر شما در چه شرايطی اين سخن درست است؟

آرمين: پاسخ به اين سؤال نيازمند تأمل بيشتری است. مثلا فرض کنيد در مواردی که روابط با يک قدرت خارجی يا کشوری که به مجادله و خصومت کشيده است، در چنين مواردی اگر آن قدرت متخاصم از شما تعريف کرد، شما به خودتان شک کنيد.

 

ايسنا: برخی معتقدند با ارتحال حضرت امام(ره) و نيز فروپاشی اردوگاه شرق، جناح چپ که به گفته بسياری به لحاظ مذهبی متاثر از حضرت امام(ره) و به لحاظ سياسی و اقتصادی متأثر از شرق بوده، دچار خلأ تئوريک شد، شما تا چه حد اين را می​پذيريد؟

آرمين: انديشه امام(ره) مثل هر انديشه ديگری يک پوسته و ظاهر و يک مغز و گوهر دارد، پوسته و ظاهر قطعا مقيد به شرايط زمان و مکان است و در مواضع امام در حوادث و شرايط معين تعين می​يابد و مغز و گوهر انديشه​ی امام، ثابت و جاری است. آن بخش از اصلاح​طلبان که هنوز خود را وفادار به امام می​دانند که بخش اعظم اصلاح​طلبان را تشکيل می​دهند، برخورد واقع​بينانه​ای با انديشه امام داشتند و در قرائت انديشه امام گرفتار ظاهرگرايی نشدند و ميان مواضع مقيد به زمان امام با ديدگاه​های مبنايی ايشان کاملا تفکيک قائل شده​اند. هنر چپ اين بود که خود را از عوام​زدگی در تأسی از انديشه​های امام در يک دوره​ای رهانيد.

جناح چپ به دليل از دست دادن يک حامی دچار± فقر تئوريک نشد، بلکه يک نوع احساس عدم پشتوانه کرد و ضربه روانی خورد و اين ضربه روحی و روانی با کنار رفتن چپ از عرصه قدرت همراه بود و اين فضا فرصت خوبی بود که جناح چپ خود را بازسازی کند و افکار خود را مورد نوسازی قرار دهد . هنر جناح چپ در اين مسير عبور از مرحله عوام​زدگی بود.

 

ايسنا: در بسياری از عرصه​ها شايد امروز نتوان تمايز بين جناح​های کشور مثلا چپ و راست را مشاهده کرد. حال شما تمايز جناح​ها را چگونه تعريف می​کنيد؟

آرمين:​ البته من معتقد به تقسيم​بندی فعلی جريان​ها به چپ و راست نيستم، عرصه​ی سياسی داخلی در دهه اول انقلاب و به دليل گفتمان خاص آن زمان به دو جريان چپ و راست تقسيم شده​اند. در اواخر دهه دوم و اوايل دهه سوم ما با گفتمان جديدی به نام گفتمان اصلاحات با محوريت دفاع از حقوق شهروندی و دموکراسی و آزادی مواجهيم و بر اين اساس چالش​ها و آرايش نيروهای سياسی به شکل جديدی درآمده است. لذا الان ما در عرصه​ی سياسی آرايشی به نام جريان چپ و راست نداريم. در اين آرايش جديد، بخش​هايی از چپ و راست حول مطالبات اصلاحی گرد هم آمده​اند و در جناح مقابل هم از بخش​هايی از راست و چپ وجود دارند. مثلا کيهان که زمانی در مقابل رسالت بود و منادی چپ محسوب می​شد امروز در کنار رسالت و هيأت مؤتلفه قرار گفته است. يا جمعيت دفاع از ارزش​ها که خود را ارزشی و جزو جريان چپ می​دانست، بين دو جناح اصلاح​طلب و محافظه​کار تقسيم شده است. به همين دليل الان ديگر لازم نيست به مردم بگوييم چپ چه می​گويد يا راست، الان بايد بگوييم که اصلاح​طلبان و مخالفان اصلاحات چه می​گويند.

اگر منظور شما از سئوالتان اين است که آن دسته از اصلاح​طلبان که هويت و پيشينه چپ داشته​اند اکنون چه هويتی دارند؟ بايد بگويم که اصلاح​طلبان ترکيبی از نيروهای تکنوکرات و چپ و بخش​هايی از راست گذشته​اند شما به سابقه آقای جلائی​پور به عنوان يکی از چهره​های شاخص اصلاحات نگاه کنيد، وی زمانی فرماندار آقای ناطق نوری بود يا کارگزاران تکنوکرات​هايی بودند که هيچگاه ماهيت چپ نداشتند، اما الان در ميان اصلاح​طلبان هستند.

 

ايسنا: اصول و مبانی جناح چپ چيست؟

آرمين: چپ​هايی که اکنون در ميان اصلاح​طلبان هستند بر استقلال کشور در عرصه​ی بين​المللی تاکيد جدی دارد. يعنی استقلال و تماميت ارضی را محور و اساس کار می​دانند. چون معتقدند که دموکراسی در دل استقلال امکان بالندگی و رويندگی دارد، لذا اين ديدگاه به تعامل بخش چپ اصلاح​طلبان با کشورهای خارجی، هويتی خاص می​بخشد، جريان چپ به هيچ​وجه اصلاح​طلبی و دفاع از دموکراسی و آزادی را به معنای فراموش کردن واقعيات بين​المللی نمی​داند. يعنی فکر نمی​کند که قدرتهای خارجی کاملا نيات حسنه و مثبت نسبت به ما دارند، لذا در مساله رابطه با آمريکا تفکيکی بين ضرورت مذاکره با آمريکا و حل مشکلات فيمابين با مساله اعتماد به آمريکا و اعتقاد به خالصانه و صادقانه بودن نيات وی قائل است و حتی در مذاکره با آمريکا هم استحکام و ثبات بيشتر و اقتدار بيشتر داخلی و خارجی نظام و کشور را دنبال می​کنند. جريان چپ اصلاح​طلبان، اروپا را در تاکيد بر دموکراسی و حقوق بشر، صادق​تر از آمريکا می​داند و احساس می​کند که رويکرد اروپايی​ها به تحقق حقوق بشر ايدئولوژيک​تر است تا آمريکا. البته تأکيد اروپا بر حقوق بشر را مطلق نمی​داند. ببينيد آمريکا در بحث حقوق بشر کاملا پراگماتيست است مثلا به بهانه مبارزه با تروريسم، عراق را اشغال می​کند در عين حال با سازمان مجاهدين خلق که خودش هم آن را ترويست می​داند، قرارداد آتش​بس می​بندد، در حالی که اگر واقعا در پی مبارزه با تروريسم بود با سازمان مجاهدين خلق هم مثل القاعده برخورد می​کرد. حال چنين رفتار متناقضی را شما از آلمان يا فرانسه نمی​بينيد.

يکی ديگر از شاخص​های چپ درون اصلاح​طلبان اين است که به هيچ​وجه از يک قطبی شدن جهان استقبال نمی​کند. به همين دليل بر بهبود مناسبات و همکاری نزديکتر با اتحاديه اروپا تاکيد دارد، در عين حال منادی قطع رابطه با آمريکا نيست، اما با توجه به نگاه استقلال خواهانه جدی خود، خواهان جهانی بازتر و با ابتکار عمل بيشتر برای کشورهای در حال توسعه است، به همين دليل برای او جهان دو قطبی قطعا بهتر از جهان تک قطبی است.

در عرصه داخلی، جريان چپ مانند جريان​های مدرن ديگر، دموکراسی و آزادی را قبول دارد اما نگاهش به دموکراسی ايدئولوژيک نيست بلکه آن را تجربه و معرفت بشری و بهترين و کم ضررترين شيوه موجود برای اداره جامعه تلقی می​کند و خود را معتقد و ملتزم به آن می​داند، لذا از يک طرف دموکراسی را تابو نمی​کند و در پيشگاه آن عدالت و يا هر ارزش ديگری را قربانی نمی​کند. البته چپ بين آزادی و دموکراسی تفکيک قائل است و آزادی را ارزشی در کنار عدالت می​داند و آنها را توامان می​خواهد.

جناح چپ، ممکن است راه​های دستيابی به عدالت را در شيوه​های سنتی گذشته نبنيد؛ که نمی​بيند، اما به هر حال عدالت را به عنوان يک آرمان و ارزش مورد توجه قرار می​دهد و راه​های جديدی برای دستيابی به عدالت جست​وجو می​کند، در اين راه به حقوق شهروندی و برابری در مقابل قانون معتقد است.

آنچه که رويکرد جريان چپ مسلمان را به مسائل داخلی شکل می​دهد، تفکيک بين دوره انقلاب به مفهوم فروپاشی نظم کهن و ايجاد نظم جديد با دوره استقرار است. بدين معنا که شما در دوره استقرار می​توانيد اهداف انقلابی داشته باشد، اما مجاز به استفاده از روش​های انقلابی نيستيد. روش​های انقلابی متعلق به زمانی است که قانونی وجود ندارد و امور بر بستر خود جريان نيافته و موازين و مناسبات هنوز تعريف نشده است، ولی در دوران استقرار اين​ها همه تعريف شده و به صورت نظمی آمده که خود نظام ايجاد کرده است بنابراين نظام مجاز به رفتاری فراتر از مناسباتی که خود تعريف کرده تحت عنوان رفتار انقلابی نيست. بر اين اساس چپ معتقد به حاکميت قانون و حقوق شهروندی است.

 

ايسنا: چه احزابی در جبهه​ی دوم خرداد جزو اين جريان چپ مورد نظر شما هستند و جايگاهشان چيست؟

آرمين: علاوه بر سازمان مجاهدين انقلاب، برخی از فعالان سياسی و برخی گروه​های دوم خرداد مثل بخش​ اصلی جبهه مشارکت، در اين طيف و ديدگاه می​گنجند. به همين دليل تصور می​کنم که بخش مهمی از جريان اصلاحات تحت تاثير اين ديدگاه است البته ديدگاه​های ديگری در جريان اصلاحات وجود دارد، حتی ما چپ​هايی در جريان اصلاحات داريم که رويکردهای محافظه​کارانه دارند. يا جريان​های تکنوکرات و جريان​هايی هستند که به عدالت اصلا معتقد نيستند و دموکراسی را يک ارزش می​دانند و نگاهشان به دموکراسی ايدئولوژيک است. اما بخش جريان چپ در جريان اصلاحی تاثير تعيين​کننده​ای دارد.

 

ايسنا: تصويری که از جريان چپ ارائه داديد آيا به مفهوم آن است که جناح منتقد شما چنين نيست؟ مثلا به استقلال معتقد نيست؟

آرمين: منظور من اين نبود که چون اين جريان به استقلال اعتقاد دارد جريان​های ديگر با استقلال مخالفند، منظورم اين بود که نوع نگاه سياسی جريان چپ به مقولات سياسی بر اين پايه استوار است. يعنی وقتی ما ساختار تفکر چپ را ترسيم می​کنيم، اولين سنگ استقلال است در حالی که جريان​های ديگر لزوما چنين نيستند مثلا جريان "ذوب در ولايت" مليت و استقلال را محور نمی​داند، بلکه بر محوريت اصل ولايت تأکيد دارد و ساحت انديشه و اعتقاد را با ساحت عمل سياسی کاملا مخلوط می​کند. مثلا جنگ را نه دفاع از آب و خاک بلکه تنها دفاع از اسلام می​داند، در اين نگاه استقلال، مفهوم ويژه و ارزش مستقل ندارد ، در حالی که اگر امروز اسلام به يک برنامه عملی سياسی ترجمه شود، نمی​توان آن را از استقلال تفکيک کرد. اسلامی که نافی و يا بی​توجه به استقلال باشد نمی​تواند راهنمای عمل سياسی باشد.

 

ايسنا: جريان چپ درون اصلاحات چه ديدگاهی نسبت به سکولاريسم و لائيسم دارد؟

آرمين: جريان چپ هم​چنان به نقش​آفرينی و حضور دين در عرصه اجتماعی و سياسی معتقد است البته در اين زمينه به لحاظ فکری و تئوريک دچار تحولاتی شده و سعی کرده است که نقاط آسيب​پذير اين نظريه را شناسايی و مرتفع کند و حتی​المقدور تصويری عملی و کارآمد از اين ايده را مطرح کند لذا اگر در گذشته، چپ در اين زمينه مرزبندی با راست نداشت، از انتهای دهه​ی اول به تدريج مرزبندی مشخصی با راست پيدا کرد.

وقتی ما می​گوييم دين نقش و کارکرد اجتماعی و سياسی دارد، ​منظورمان اين است که دين در سطح ارزش​ها و راهبردها کاملا می​تواند در عمل سياسی و اداره يک حکومت تعيين​کننده باشد و در عرصه عمل هم صرفا ملاک​ها و معيارهای عامی را در اختيار انسانها قرار می​دهد که شيوه​ی به​کارگيری آنها به عهده عقل بشری و دستاوردهای بشری است.

از سوی ديگر هم جريان چپ با جريان سکولار مرزبندی دارد و دين را يک مقوله صرفا فردی نمی​داند، ​يعنی هم با جريان راست و هم با جريان سکولار و نيز با جريان​های اقتدارگرا مرزبندی مشخصی دارد، چون نوع نگاه و تلقی​اش از دين در عرصه اجتماعی و سياسی به هيچ​وجه با آزادی و حقوق انسانها تعارض ندارد يعنی در عين استفاه از دين و کارکرد اجتماعی، سياسی آن و در رعايت حقوق انسان​ها به تعارض نمی​رسد، در حالی که جريان​های اقتدارگرا قرائتی از دين ارائه می​دهند که می​تواند تمام حقوق انسان​ها را نفی کند و هر قانون و قراردادی اجماعی را زير پا بگذارد.

 

ايسنا: ديدگاه​هايی وجود دارد مبنی بر اين که غرب درصدد ايجاد تغيير در فرماندهی اصلاحات است اين ديدگاه معتقد است غرب علاقه دارد فرماندهی اصلاحات در دست گروهی باشد که مواضعشان نسبت به نظام منفی است و از نيروهای داخل نظام محسوب نمی​شوند، و از اعطای جايزه​ی صلح نوبل به شيرين عبادی در اين راستا ياد می​کنند تا چه حد اين تحليل​ها را منطبق با واقعيات می​بينيد؟

آرمين: بله چنين تحليل​هايی به خصوص در مورد انتخاب خانم شيرين عبادی وجود دارد اما شخصا با اين تحليلها موافق نيستيم و معتقدم که اين گونه تحليلها هرچند که تا حدودی ممکن است يک سری دغدغه​های قابل فهم داشته باشد. اما ناشی از بدبينی مفرط و بی​اعتمادی و سوءظن مفرط نسبت به خارج از کشور است. اين سوءظن هم دلايل مختلفی دارد؛ يکی بدبينی تاريخی و فرهنگی ما به بيگانگان است و يک مقدار آن هم ناشی از نگرش توهم توطئه است ذهنيتی که از رفتار غرب در طول تاريخ پديد آمده اين نگاه را تشديد می​کند. اين عوامل دست به دست هم می​دهد و چنين تحليلهايی را به وجود می​آورد.

من با اين تحليلها چندان موافق نيستم و به​ويژه مواضع و عملکرد خانم شيرين عبادی در اين چند وقت گواه روشنی بر اين مدعاست و معلوم می​کند که بسياری از نگرانی​ها در اين زمينه غيرموجه و غيرقابل قبول است. اظهارات​ خانم عبادی در اين مدت کاملا پخته، عاقلانه و همه​جانبه بوده است.

اما اين​که امکان ايجاد آلترناتيوی برای جريان اصلاحات وجود دارد را به هيچ وجه نمی​توان منتفی دانست. يعنی اگر واقعا جريان اصلاحی در داخل نافرجام بماند و با شکست مواجه شود و ثابت شود که نظام تحمل پذيرش جرياناتی با رويکردهای اصلاحی را ندارد، بايد مطمئن بشويم که بيگانگان برای ما چهره​ و يا جريان​ خواهند ساخت. اين کار هم جديد نيست ما در سه يا چهار سال اخير بارها اعلام کرده​ايم که خاتمی آخرين تير ترکش و آخرين امکان نظام برای تثبيت، مقبوليت و استحکام پايه​های خود است. اگر اين جريان شکست بخورد يا اين​گونه القا شود که نظام قابليت اصلاح از درون و درچارچوب مبانی خود را ندارد. طرحهای آلترناتيوی از بيرون از نظام و با اراده​های خارجی به طور طبيعی شکل می​گيرد. يا در حالت خوشبينانه، جريانهايی خارج از عرف و نرمهای پذيرفته شده و غيرقابل پذيرش برای نظام شکل خواهد گرفت و جامعه راه​حل اصلاح را خارج از نظام جست و جو خواهد کرد.

 

ايسنا: گاهی از سوی برخی جريانات عنوان می​شود که جريانات مؤثر و رهبری کننده در جبهه دوم خرداد کارآمد نيستند ​ اين را چگونه ارزيابی می​کنيد؟

آرمين:​ نقد و عملکرد جريان اصلاحات و گروههای تاثيرگذار آن امری مطلوب است و ما بايد از آن استقبال کنيم. اشکالی هم ندارد که عده​ای معتقد باشند که جريان اصلاح​طلب يا مجموعه​های موثرتر در اين جنبش توانايی لازم برای اداره ​اين جريان را ندارند. اما با حرف زدن که مشکل حل نمی​شود.

تحولات سياسی نيازمند عمل و ابتکار است. اگر طرح​های آلترناتيو و مجموعه​هايی باشند که بتوانند در چارچوب اصلاح​طلبی استراتژی​های موفقی ارايه دهند و بتوانند راهگشايی کنند، به طور طبيعی می​توانند رهبری جريان اصلاحی را به عهده بگيرند و قبلی​ها به صورت طبيعی کنار می​روند، همه چيز به داشتن فکر، ايده، راهبری و نظرات و اقدامات ابتکاری بستگی دارد.

 

ايسنا: انتقادات شما از عملکرد جبهه​ی دوم خرداد چيست؟

آرمين: فکر می​کنم که موقعی بايد اين کار را انجام داد که ما يک دوره مبارزه را کاملا پشت سر بگذاريم و پرونده آن را ببنديم. فکر می​کنم که زمان اين بحث​ها، بعد از انتخابات است، چون فکر می​کنم ما تا انتخابات يک دوره از رقابت سياسی را پشت سر گذاشته​ايم. از اين نظر نتيجه انتخابات مهم نيست، اما اگر آنطور که جريان مخالف اصلاحات طراحی کرده که با رد صلاحيت گسترده داوطلبان و برگزاری يک انتخابات غيرآزاد، روبه​رو باشيم، مجلسی کاملا فرمايشی و از پيش تعيين شده ايجاد می​شود، که در اين صورت بايد پروژه اصلاحات را کاملا خاتمه يافته تلقی کنيم. آن وقت می​نشينيم و دستاوردها و ناکامی​های اصلاحات و عملکرد اصلاح​طلبان و موانع پيش روی آنها را بررسی می​کنيم و اگر مجلس هفتم بر اساس يک انتخابات و رقابت آزاد شکل بگيرد وارد دوره​ای جديد می​شويم که بايد به پشتوانه​ تجارب گذشته و جمع​بندی عملکرد گذشته به طراحی برنامه دور جديد اصلاحات بپردازيم.

 

ايس׀†ا: ديدگاه شما درباره​ی فشارهای غربی​ها به کشورمان در مواردی نظير فناوری هسته​ای و حقوق بشر چيست؟

آرمين: اين تلقی در مورد پذيرش پروتکل که "به ما فشار آوردند و ما پذيرفتيم" در جامعه و نيز در خارج از کشور خيلی شايع شده است.

اتفاقا اشکال هم همين​جاست پروتکل الحاقی را بيش از ۱۲۰ کشور پذيرفته​اند و ادعای فروخته شدن استقلال کشور با پذيرش اين پروتکل خيلی ادعای مسخره​ای است. از سوی ديگر مسؤولان بلندپايه​مان همواره بر عدم تلاش برای رسيدن به تسليحات کشتار جمعی و هسته​يی تأکيد کرده​اند و بر اين نکته که توليد سلاح​های اتمی و کشتار جمعی اساسا با آموزه​های دينی ما در تعارض است، اصرار داشته​اند، سؤال اين است که چرا بايد به دليل يک سری شعارها و مواضع موهوم برخی جريان​ها، در پذيرش اين پروتکل آنقدر تعلل کنيم که اروپا فشار بياورد و بعد از آن را بپذيريم تا به گونه​ای تداعی شود که "ما با اکراه آن را پذيرفته​ايم."؟

عين همين مساله را در مورد حقوق بشر ببينيد. در اين​جا دو جريان در داخل هستند؛ يک جريان که قبلا پذيرش پروتکل را ضد استقلال می​دانست پذيرفتن حقوق بشر را ضد اسلام و ضد خدا و پيامبر می​داند گروهی هم می​گويد که حقوق بشر يک مسأله​ی انسانی و مبتنی بر آموزه​های دينی ماست.

حال ما نبايد کار را به جايی برسانيم که اين تلقی در مورد حقوق بشر نيز تداعی شود که تحت فشار خارجی آن را پذيرفته​ايم. بلکه خود به عنوان منادی دين اسلام بايد پيشگام باشيم و نشان دهيم که دين مبين اسلام مغايرتی با حقوق بشر ندارد.

مطبوعات را بدون ضابطه و بی قانون محدود و توقيف نکنيم. متهم وکيل داشته باشد، شکنجه نشود، با چشم​بند شب بی​خوابی نبيند، آيين دادرسی درست اجرا شود، کدام اين​ها خلاف اسلام است؟ اين​که يک نفر يک سال در انفرادی نماند برخلاف اسلام است؟ و مغايرت با دين و شرع دارد؟ اين​که دادگاه شما هيات منصفه داشته باشد، اين​که قاضی شما دستش باز نباشد که به جای صدور حکم، خدايی کند، اينها خلاف دين اسلام است؟

ما که می​توانيم در منطقه پيشگام حقوق بشر باشيم با شعارهای وهن​آلود و بی​پايه تحت عنوان دفاع از اسلام و خدا و پيغمبر مقاومت می​کنيم تا در نهايت با هزينه​ی بالا مجبور به پذيرش آن می​شويم.

اگر ما می​گوييم نظارت نهادها و مراجع مدنی بر امر قضا و قضاوت و زندانی​ها را بپذيريد خلاف اسلام است؟، اين​که می​گوييم بگذاريد نمايندگان مطبوعات و وکلای مجلس از زندان بازديد کنند و وضع زندان را ببيند و اشکالات و انتقادات را گوشزد کنند تا اصلاح شود، خلاف اسلام است؟ به عنوان استقلال قوه​ی قضاييه به مجلس و مردم توضيح نمی​دهند. نتيجه اين می​شود که گزارشگر آزادی بيان که به اين مملکت می​آيد مجبور می​شوند جلويش بنشينند ، به سؤالات وی پاسخ دهند و اجازه دهند که او از زندان​ها بازديد کند.

يا وقتی ماجرای زهرا کاظمی به وجود می​آيد. وقتی نماينده​ا​ی به قتل زهرا کاظمی اعتراض می​کند و خواهان رسيدگی شفاف و بی​پرده به آن می​شود، برايش هزار و يک مشکل درست می​کنند. اما از آن طرف کيفر خواست پرونده زهرا کاظمی را، قبل از تشکيل دادگاه دست سفير کانادا می​دهند.

کميسيون اصل نود مجلس وقتی دادستان را برای توضيح احضار می​کند، به بهانه​ی استقلال قوا با جواب منفی دادستان مواجه می​شود اما دادستان به گزارشگر آزادی بيان که از سوی نظام بين​الملل آمده، توضيح می​دهد.

آيا قوه​ی قضاييه برای مجلس مستقل است برای گزارشگر بين​المللی آزادی بيان مستقل نيست؟

به نمايندگان ملت ايران پاسخ نمی​دهند اما به نمايندگان کشورهای خارجی پاسخ می​دهند و اسم اين را استقلال، عزت و حکمت می​گذارند. آن​وقت به ما می​گويند بيگانه​پرست!!

وقتی به نمايندگان مردمتان توضيح نمی​دهيد، يعنی مردم را قبول نداريد و وقتی با نمايندگان بيگانه صحبت می​کنيد يعنی آنها را قبول داريد، اگر اين روند ادامه بيابد مردم هم شما را قبول نخواهند داشت.

لذا ما فقط برای خود دردسر درست می​کنيم و حقوق بشر که ما می​توانيم منادی آن باشيم را نقض می​کنيم و در نهايت تحت فشار بيگانه ناگزير می​شويم بپذيريم و آبروی خود را از دست بدهيم.

 

ايسنا: آقای آرمين چند سؤال درمورد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی ايران داشتم. معمولا اعضای سازمان شما مواضع هماهنگی داشته​اند، اما اخيرا در سخنان برخی اعضای آن برخی اظهارات مخالف ديده می​شود، آيا سازمان هماهنگی خود را از دست داده است؟

آرمين: اين که سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی يکی از منسجم​ترين و هماهنگ​ترين تشکلهای سياسی به لحاظ فکری و ديدگاهی است درست است و شايد در بين احزاب سياسی موجود هيچ تشکلی به لحاظ فکری و سياسی به اندازه​ی سازمان انسجام داشته باشد. اما اين امر به هيچ وجه به معنای نبود اختلاف نظر در ميان اعضای سازمان نيست. اتفاقا اختلاف نظر ما در سازمان کمتر از ديگر احزاب نيست. ولی وجه تمايز سازمان با ساير گروه، تعهد و التزام بيشتر اعضای سازمان به ديدگاهی است که به عنوان برآيند ديدگاه مجموعه مطرح می​شود.

به لحاظ تيپ​شناسی هم که ببينيد تفاوت روشنی بين هاشم آغاجری و مصطفی تاج​زاده يا محمد سلامتی و يا بهزاد نبوی می​يابيد.

محيط درونی سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی يک محيط دموکراتيک است و در موضوعات مختلف تمام ديدگاهها باهم گفت و گو و مباحثه می​کنند و نهايتا مجموعه يا با يک اکثريت قاطع و يا به طور جمعی به يک نظر دست می​يابد. ضمن اين​که اعضا می​توانند نظر خاص خود را داشته باشند. اما چون روند اقناعی است، در بسياری از موارد چالشها و گفت و گوها موجب تقارب نظرات و ديدگاهها می​شود. به همين دليل است که در مواردی که اعضای سازمان در آن به جمع​بندی رسيده​اند اختلاف نظر کمتر است. در آن موضوعاتی که مورد بحث قرار نگرفته به دليل سابقه​ی طولانی فعاليت مشترک اختلاف نظر کمتر است.

 

ايسنا:​ سازمان شما با توجه به تغيير و تحولاتی که در ميان جريان​ها به وجود آمده، جايگاه مذهب و ايدئولوژی در سازمان شما چيست؟

آرمين: سازمان هم​چنان يک تشکل سياسی مذهبی و دارای گرايشات ايدئولوژيک است.

در مورد واژه​ی ايدئولوژی هم فکر می​کنم که اين واژه دچار بلاهای زيادی در دو دهه​ی اخير شده است. مثل واژه روشنفکر، که در دوره​ای ممدوح و مايه​ی فخر و نشاندهنده​ی فهم بالا و کمالات بود ، زمانی هم به فحش سياسی تبديل شده بود.

ايدئولوژی هم زمانی يک واژه​ی پرطمطراق و قابل احترامی بود وقتی می​گفتند يک فرد ايدئولوگ است يعنی يک مجموعه​ی فکری سيستماتيک به هم پيوسته و دارای مبانی دارد که خوب مسايل را می​فهمد،​ تحليل می​کند و راهگشايی مينمايد. يک موقع هم ايدئولوژی مظهر توتاليتاريسم، استبداد و ديکتاتوری شد و ديوی گرديد که قاتل انسانيت است.

مفهوم ايدئولوژی را ما تعيين می​کنيم اگر می​بينيم يک واژه گرفتار تغيير مفاهيم و تحولات مفهومی به اين گستردگی می​شود علت را بايد در خودمان جست و جو کنيم. يعنی اين ما هستيم که اين​قدر تغيير کرده​ايم و به اين واژه​ها مفاهيم و معانی اين​قدر متفاوت داده​ايم. بايد ديد که چطور در عرض پانزده سال دچار تغيير و تحول تا اين حد شده​ايم؟

آيا جز اين است که ما بر خلاف مفهوم صحيح يک روشنفکر اسير فضا و جو و محيط هستيم. روشنفکر مقهور فضا و جو نيست بلکه منتقد جو است و سعی می​کند که از سطحی فراتر به محيط خود و مشکلات آن بينديشد. و همواره محيط بر مشکلات خود است نه محاط در آن.

مشکل آنجاست که به محض فروپاشی بلوک شرق که آمريکا آن را پيروزی ايدئولوژيک ليبرال سرمايه​داری بر کمونيسم تبليغ کرد، برخی روشنفکران ما کاملا تحت تاثير اين فضای بين​المللی قرار می​گيرند.

در اين فضا ايدئولوژی در بدترين و منفورترين وجه ممکن تعريف می​شود. بعد می​گوييم ايدئولوژی چيز بدی است! يعنی ايدئولوژی در استالينيستی​ترين مفهوم آن تعريف می​شود که نمی​دانم تا چه حد درست است. بعد تخطئه می​شود در حالی که از اول تعريف ايدئولوژی اين نبود! و حداقل بخش مذهبی تفکر چپ چنين تعريفی از ايدئولوژی نداشت! جريان مذهبی در قبل از انقلاب، خود را ايدئولوژيک می​ديد و در عين حال همواره منطق مارکسيست​ها را مبنی بر اين که هدف وسيله را توجيه می​کند،​ نقد می​کرد. آن تعريف از ايدئولوژی که نشانگر يک تفکر کاملا اقتدارگراست ، محيط را ساده می​کند، جزم ايجاد می​کند و همه را از هويت انسانی خود خارج و مريد و تابع می​کند و سعی دارد که بهشت روی زمين ايجاد کند اگر نشد، ​از زور استفاده کند، هيچ گاه مورد نظر جريان ايدئولوژيک مذهبی نبوده است، اصلا چنين تلقی در گرايشات مذهبی ايران جز مجاهدين خلق وجود نداشت. البته حرکت افراطی را نفی نمی​کنم، چنين حرکت​هايی هميشه وجود داشته است.

يکی از نمونه​های روشن، ماجرای انحراف در سازمان مجاهدين خلق و کودتايی است که در آن صورت گرفت و اين اتفاق زخمی بر پيکره​ی جريان ايدئولوژيک مذهبی بود.

در تمام نقدهايی که به تغيير مواضع ايدئولوژيک سازمان مجاهدين خلق زده شد اين تحليل بود که: بسيار خوب آقايان! شما حضرات بخشی از اعضای سازمان هستيد و فکر می​کنيد که مبانی تئوريک سازمان غلط بوده، برويد يک سازمان جداگانه و برای خود تشکيلات مستقل تأسيس کنيد. چرا بايد آدم​ها را بکشيد؟ و تصفيه خونين کنيد؟ نقدهايی که در آن زمان هم به کودتا در سازمان بود اين بود که چرا بايد با مخالفان فکری خود اقتدارگرايانه و توتاليتر برخورد کنيد؟

ايدئولوژی اصلا چنين مفهومی ندارد اين معنا را در ايران شايد اولين بار آقای دکتر سروش مطرح کرد. ايدئولوژی را به عنوان يک مجموعه​ی جزم​گرای کاملا منطبق با ديدگاه توتاليتر و فاشيستی مطرح کرد و آن را تخطئه نمود. من اين ديدگاه ايشان را علی​رغم ارادتی که به ايشان دارم کاملا قابل نقد می​دانم . شما به هر کتاب فرهنگ سياسی مراجعه کنيد حتی در ابتدايی​ترين آنها، چنين تعريف و معنايی از ايدئولوژی نمی​يابيد. تنها انديشه​ی ليبرال سرمايه​داری آن هم از نوع پوپری است که ايدئولوژی را با چنين معنای مذمومی مطرح می​کند البته مارکس هم ايدئولوژی را تخطئه می​کرد اما نه به دليل اين که زمينه​های فاشيسم و اقتدارگرايی را فراهم می​کند بلکه به دليل اين که زاييده روشنفکری بورژوازی است.

 

ايسنا: پاسخ شما به مدعيان پايان عصر ايدئولوژی​ها چيست؟ آيا اساسا عمل سياسی و اجتماعی بدون ايدئولوژی ممکن است؟

آرمين: ببينيد، عمل سياسی اجتماعی بدون ايدئولوژی ممکن نيست شهيد مطهری می​گفت؛ نفی فلسفه هم فلسفه می​خواهد، و برای مقابله با فلسفه گريزی از فلسفه نيست. چون انسان يک سری سؤالات و دغدغه​ها دارد که نمی​تواند خارج از فلسفه به آنها بيانديشد. يک فرد وقتی که می​خواهد از مرحله​ی فرد بودن و از حوزه​ی شخصی خارج شود و در عرصه​ی عمومی گام بگذارد گريزی از ايدئولوژی ندارد. ايدئولوژی لازمه​ی هر فعاليت سياسی است چون هر فعاليت سياسی معطوف به يک سری اهداف و استراتژی و ارزشهاست. يک کنشگر سياسی در وهله اول هدفهايی دارد که بر اساس يک ارزشهايی انتخاب کرده است. در مرحله​ی دوم تحليل و راهبرد و برنامه​ای تعريف می​کند که به وسيله​ی آن به وضع مطلوب برسد. به محض اين​که بگوييد وضع مطلوب، يعنی ارزش​گذاری کرديد و آن ارزشها را ايدئولوژی به شما می​دهد. شما برای هر حرکت سياسی ناگزير از ايدئولوژی هستيد. چون حرکت سياسی بايد و نبايد دارد. تمام کسانی که به عنوان يک کنش​گر سياسی نفی ايدئولوژی می​کنند، همه ايدئولوژيک فکر می​کنند سمبل آنها آقای گنجی است. گنجی يکی از کسانی است که بيشترين حمله را به ايدئولوژی کرده است اما به نظر من ايدئولوژيک​تر از هر عنصر سياسی است.

 

ايسنا: برخی متهم می​کنند تفکر ايدئولوژيک از هر دری وارد شود منجر به توتاليتاريسم خواهد شد، نظر شما در رد اين اتهام چيست؟

آرمين: نمونه​های روشنی داريم که چنين نشد. بسياری از جريانهای مذهبی بودند که برخلاف مجاهدين خلق به توتاليتاريسم نرسيدند و ايدئولوژيک بودند، مثل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی، يا نهضت آزادی.

نهضت آزادی هنوز هم مدعی نيست که يک سازمان بدون ايدئولوژی است و هنوز هم خود را يک سازمان ايدئولوژيک می​داند حداقل گرايشات ايدئولوژيک امثال مهدی جعفری و سحابی در نهضت آزادی خيلی پررنگ بوده و هست. اينها کجا به توتاليتاريسم رسيدند؟ حتی ما در جهان، احزاب کمونيست زيادی داريم که توتاليتاريست نشدند. هيچ ملازمه​ای بين ايدئولوژی و گرايشات توتاليتارسيم وجود ندارد.

تجربه​های عملی هم نشان نمی​دهد که هرکس به ايدئولوژی قائل است در نهايت به توتاليتاريسم می​رسد.

 

ايسنا: شما در تحليل خود پيرامون روشنفکری به برخی انتقاد کرديد که اسير فضا می​شوند ، فکر می​کنيد علت چيست؟

آرمين: اين واقعيت دارد که بخشی از جريان روشنفکری ما در تاريخ معاصر همواره اين نقطه​ضعف را دارد که به جای اين​که خود را فراتر از تحولات، تعريف کند و تحولات اجتماعی را نظريه​پردازی کند و جهت دهد خود گرفتار تحولات می​شود.

علت آن شايد اين است که بخشی از جريان روشنفکری ما به لحاظ تئوريک اولا خيلی عميق نيست و ثانيا در مقابل جريانهای فکری به​خصوص غرب، خيلی دارای اتکای به نفس نيست و کمتر در جهت بومی​سازی ايده​های فکری تلاش کرده​ است کمتر توليد می​نمايد و بيشتر متکی به منابع غيربومی است و طبيعی است که پذيرش و اجرای تمام دستاوردهای غرب غيربومی کردن به آسيب​پذير شدن و ناکارآمدی تفکرات و ايده​ها و عدم استحکام تئوريک آنها منجر می​شود