زمينه​ها و زمانه​ها،

مناسبات ايران و جامعه بين​المللی

مصاحبه فرنگيس حبيبی با

پيروز مجتهدزاده، حسن شريعتمداری و محمد اعظمی

 

 

راديوی بين المللی فرانسه  (RFI) يکشنبه ۱۲ نوامبر ۲۰۰۳

 

فرنگيس حبيبی - هرچه به بيست نوامبر نزديک می​شويم به نظر می​رسد که مناسبات ميان ايران و جامعه بين​المللی شکل و شتاب تازه​ای به خود می​گيرد. مدتی است که عبارت محور شرارت کمتر به گوش می​خورد و فشارهای بين​المللی به ايران پاسخهای مناسب​تری می​يابد.

ايران غنی​سازی اورانيوم را موقتا متوقف می​کند و گزارشگر سازمان ملل متحد در امور آزادی بيان و عقيده، موفقيتهای بيشتری در بررسيهای خود در ايران می​يابد. برخی تحليل​گران معتقدند فشارها به ثمر رسيده است و حکومت ايران عقب نشينی کرده است. برخی ديگر از سازش ديپلماتيک ميان رهبران ايران و سران جامعه بين​المللی به ويژه آمريکا، سخن می​گويند. سازشی که طول عمر حکومت کنونی را افزايش می​دهد. کداميک از اين تحليلها با واقعيت نزديکتراست؟ و هريک چه تأثيری بر سياست داخلی ايران خواهند داشت. اين پرسشها را در زمينه​ها و زمانه​های امشب در ميز گردی با آقايان پيروز مجتهدزاده استاد دانشگاه در تهران، حسن شريعتمداری عضو شورای مرکزی جمهوريخواهان ملی در آلمان و محمد اعظمی عضو شورای مسئولان سايت انترنتی عصرنو در پاريس مطرح می​کنيم. پرسش اول اين است که در هفته​های اخير چه رويدادهايی در مناسبات ميان آمريکا و اروپا و ايران اتفاق افتاده که تغيير يا چرخشی را در سياستهای دو طرف نشان می​دهد؟ آقای مجتهد زاده شما شروع می​فرمائيد؟

 

مجتهد زاده - آن چيزی که اتفاق افتاده است يا به فرمايش شما چرخشی که پيش​آمده است، يک وضعيت استثنائی است و به هيچ​وجه حداقل من به اين نتيجه نمی​رسم که اتمسفر حاکم بر روابط سياسی ايران و غرب، به خصوص ايالات متحده آمريکا بهبود حاصل کرده يا به زوديها بهبود حاصل خواهد کرد. آن چيزی که اتفاق افتاد عبارت بوده است از اينکه جنگ تبليغاتی بسيار گسترده​ای که محور آمريکايی، اسرائيلی عليه جمهوری اسلامی در موارد مختلف، از جمله تهمت در زمينه دسترسی به سلاح اتمی، به جايی رسيد که حقيقتا بحران​انگيز و حساس شده بود و سياستمداران در ايران گيج شده بودند و برای مدتی شاخ و شانه می​کشيدند و از هرگونه پذيرش پروتکل الحاقی که پيشنهاد شده بود شانه خالی می​کردند. تا امثال بنده آمديم وسط و استدلال کرديم که اينجا بلوف زده شده است و اين بلوف بايد خوانده شود اگر چيزی برای پنهان کردن وجود ندارد. که اين بلوف خوانده شد و حالا يک فرصت تنفس تازه​ای حاصل شده است و اين فرصت تنفس به معنی پايان گرفتن درگيری بين ايران و بخصوص آمريکا نيست و بايد منتظر نبردهای ديگر باشيم تا وقتی که اين مسأله روابط ايران و گروه​های فلسطينی برای اسرائيل و آمريکا روشن بشود. البته روابط سياسی ايران با آمريکا با روابط ايران با اتحاديه اروپا تفاوت اساسی دارد و وضع اتحاديه اروپا در اين رابطه​ها با وضع آمريکا کاملا متفاوت است.

 

فرنگيس حبيبی - آقای شريعتمداری، آيا شما با اين نگاه موافق هستيد؟ آيا فکر نمی​کنيد که بعضی رويدادها نشان​دهنده نوعی گشايش هستند؟

شريعتمداری - صحبتهای آقای مجتهدزاده در بخشی کاملا صحيح است. آن بخش که مربوط به انرژی اتمی است. ولی در مورد درگيری آمريکا با عراق و پا درميانی آقای طالبانی و صحبتهايی که گروه آقای رفسنجانی با آمريکا داشت، قضيه در سطح و بسبک ديگری پيش می​رود و آنجا علائمی به چشم می​خورد که به نوعی نشان می​دهد که سازشهای مقطعی حاصل شده است.

 

فرنگيس حبيبی - ببخشيد اين علائم کدامها هستند بنظر شما؟

شريعتمداری - مهمترينش اين است که در ايران سطح گفتار نسبت به آمريکا تفاوت اساسی پيدا کرده، سازمان مجاهدين تحت محدوديتهای جديد قرار گرفته، نسبت به تحويل اعضای القاعده توافقهايی حاصل شده و از طرف ديگر واضح است که اين پيش​دستی اتحاديه اروپا در نزديکی به ايران نمی​توانست از طرف آمريکا به آسانی تحمل بشود و آمريکا هم ناگزير با وجود اينکه از ديد استراتژيک با ايران نمی​تواند توافقهای اساسی پيدا کند، جناحی در آمريکا خواهان تنش زدايی روابط هستند و می​خواهند اين فاصله را کم بکنند.

 

فرنگيس حبيبی - آقای اعظمی آيا به نظر شما تنش​زدايی يک تاکتيک است يا يک ماهيت استراتژيکی دارد.

اعظمی - من فکر می​کنم اتفاقاتی که اکنون در حال وقوع است، موقتی است. آمريکا سياستش در رابطه با رژيم ايران،تغيير اين رژيم است، چون اين رژيم را برای اهدافش در خاورميانه مزاحم می​شناسد. ايران در عراق با مجلس اعلای عراق و سازمان نظامی​اش، سپاه بدر و همچنين با گروه افراطی وابسته به مقتدا صدر ارتباط و نفوذ دارد. در فلسطين با جهاد اسلامی و حماس رابطه ديرينه دارد واين جريانات را سالهاست که تقويت می​کند. در افغانستان به دليل همسايگی​اش با اين کشور وحضور چندين ساله گروه​های افغانی، روی بخشی از دسته​جات نظامی و سران محلی، نفوذ دارد و از طريق اين مجموعه تاکنون مشکلاتی آفريده است. علاوه بر اين ايران کشوری است در خاورميانه که مردمش به دليل نفرت عميقی که از جناح مسلط حکومت دارند، به آمريکا بدبين نيستند. هرکجا که جناح محافظه​کار و مسلط حکومت ايستاده است، مردم نقطه مقابلشان قرار گرفته​اند. آمريکا بعيد است که افکار عمومی ۷۰ مليون مردم ايران را معامله کند و اين سرمايه عظيم را به اين راحتی از دست بدهد. به اينها لازم است اضافه کنم که جمهوری اسلامی بی​آينده است. بحران سراپايش را فراگرفته است. بيکاری بيداد می​کند. وضعيت اقتصادی بسيار نابسامان است. اين حکومت از هر طرف زير فشار است. با توجه به اين دلايل بنظر نمی​رسد که آمريکا برنامه درازمدت نزديکی با جمهوی اسلامی را داشته باشد. اما سياست آقای بوش متکی به يک ائتلاف است. يک طرف اين ائتلاف جمهوريخواهان معتدل مثل آقای کالين پاول ايستاده​اند، سمت ديگر آن راستهای افراطی نظير آقای رامسفلد وزير دفاع قرار دارند. هر دوی اينها تغيير رژيم را در ايران دنبال می​کنند، اما جريان افراطی می​خواهد از طريق نظامی به اين هدف برسد، نيروی ديگر بيشتر بدنبال وارد آوردن فشار و بده بستان است تا از طريق استحاله رژيم تغيير کند. بسته به شرايط اين يا آن تاکتيک زمينه و موقعيت بهتری پيدا می​کند. در حال حاضر زمينه برای سياست دوم يعنی فشار همراه با انعطاف و نرمش امکان مساعدتری پيدا کرده است چون به انتخابات آمريکا يکسال بيشتر باقی نمانده است، موفقيتش در عراق مناسبت نيست و در پی آرام کردن عراق برای داشتن برگ برنده​ای در انتخابات است. در چنين موقعيتی نمی​خواهد جبهه ديگری در مقابل خودش باز کند. به اينها بايد اضافه کنم که ايران تسليم برخی خواسته​های مهم و حساس آمريکا و اروپا شده است از جمله مهمترين اينها قرار داد الحاقی منع گسترش سلاح​های کشتار جمعی است که با پذيرش تمام شرايط و امضای آن، جو را کمی آرام کرده است.

 

فرنگيس حبيبی - آقای مجتهد زاده بفرمائيد حکومت ايران چه استفاده​هايی می​تواند از نرم شدن لحن آمريکا بکند؟

مجتهدزاده - بنده نشانه مستدلی نمی​بينم که لحن رهبران آمريکا نسبت به ايران نرم شده باشد. يا ما نرمش موقت و کوتاه مدت را شاهدش هستيم اما همين سه روز پيش آقای بوش گفتند در عربستان دمکراسی هست و در ايران نيست. و اين را بياد بياوريد که سالهای زيادی است که افرادی از طرف جمهوری اسلامی ايران و از طرف آمريکا آشکار و پنهان در گوشه و کنار جهان با هم صحبت می​کنند. گاهی اين صحبتها پنهانی انجام شد و هر دو کشور مورد تاخت و تاز و عتاب و خطاب قرار گرفتند، و اينهم يادمان باشد که حداقل دو سال است که ايران و آمريکا در افغانستان دارند به اشکالی همکاری می​کنند. اين همکاری در عراق هم به صورتهای مختلف دارد خودنمايی می​کند. هيچ​کدام از اينها دال بر اين نيست که روابط دو کشور از حالت بحرانی خارج شده است. نبايد حوادث روز که شکلهای مختلف به خودشان می​گيرند و اثرات موقت می​گذارند ملاک ما برای تشخيص روابط دراز مدت قرار گيرد.

 

فرنگيس حبيبی - يعنی بحران بين ايران و آمريکا ابدی است؟

مجتهد زاده - مسأله روابط ايران و آمريکا نه جنبه اقتصادی دارد، نه جنبه سياسی دارد، نه جنبه استراتژيک. فقط يک جنبه ژئوپليتيک دارد و آن هم اين است که آمريکا همچنان می​خواهد جهان را به لحاظ اقتصادی و سياسی و امنيتی جهان را از طريق جهانی شدن يکدست کند ولی زيربنای روابط ايران و آمريکا،​ ما همه می​دانيم که مسأله اسرائيل و فلسطين است. و شيوه روابط ايران و گروههای فلسطينی، تا اين مسأله سر و سامان پيدا نکند از ديد آمريکا و البته تا اسرائيل قانع نشود من گمان نمی​کنم روابط ايران و آمريکا سروسامان درستی پيدا کند.

 

فرنگيس حبيبی - آقای شريعتمداری شما در تحليل​تان اشاره کرديد به نوعی نرم شدن و تنش​زدايی به نظر شما اين تنش​زدايی اگر واقعيت دارد، چه تأثيری در جناح​بندی​های حکومت و سياست آنها نسبت به يکديگر و نسبت به آينده سياسی ايران دارد.

شريعتمداری - اين فقط آمريکا نيست که مشکل دارد. نظام ايدئولوژيک ايران هم مشکلات خودش را در برقراری رابطه با آمريکا دارد و آسان نيست اين مشکلات در سطح ايران حل بشود. بنابراين مهمترين مسأله به نظر من از لحاظ آمريکا ژئوپليتيک نيست. ايران يکی از عوامل ريسک است. و کشور سرمايه​داری مثل آمريکا، وقتی که اساس مالی دنيا به يورو و دلار تقسيم می​شود،​ مسأله اساسی جذب سرمايه​های سرگردان دنيا است. هر عامل ريسک کوچکی در دراز مدت می​تواند باعث عقب​ماندگی​اش از اتحاديه اروپا بشود. اين عوامل ريسک کشورهايی هستندکه خطر را به آمريکا تحميل می​کنند و يکی از آنها ايران است. تا سياست خارجی ما بر اساس منافع ملی و صلح جهانی نباشد و الفاظ مبهمی مانند عزت و حکمت و مصلحت که معلوم نيست در سياست خارجی بيان آنها چيست، اساس سياست خارجی ما باشد، ما در مناسباتمان با مشکل مواجهيم. مشکل از طرف ايران هم هست. نبايد يک​طرفه آنرا بگردن لابی صهيونيستی و آمريکايی​ها انداخت. آقای مجتهدزاده نبايد فراموش کنند که شوروی سابق هم وجود داشت و از لحاظ اساس سياست با آمريکا مخالف بود ولی همين سازشهای کوتاه​مدت می​توانست روابط را بطور تعيين کننده​ای عوض کند. بنابراين ما نمی​توانيم براساس ديدهای طولانی و افقهای استراتژيک قضيه را ببينيم. همين سياستهای روزمره در سرنوشت ايران مهم است و اگر از آن در جهت گسترش فضای سياسی استفاده شود ممکن است که مقداری به تنش​زدايی درونی ايران کمک بکند وگرنه اگر چنين پنداشته شود که نزديکی با غرب وسيله​ای برای سرکوب نيروهای آزاديخواه ايران است. مسلما تنش​ها را از سطحی که هست گسترده​تر خواهد کرد. برای اينکه غرب به هرصورت از محدوده توافقات راجع به حقوق بشر و آزاديهای اساسی اگر هم بخواهد نمی​تواند صرفنظر کند.

 

فرنگيس حبيبی - به نظر شما درک چنين سياستهای روزمره​ای در حکومت ايران چقدر است؟

شريعتمداری - به نظر من چون سياست را راديکال​ترين جناحهای ايران ديکته می​کنند و بقيه کم و بيش تبعيت می​کنند شانس چنين درکی بسيار محدود است و من بهيچوجه خوشبين نيستم. حتی امضای پروتکل الحاقی هنوز قطعی نيست و ممکن است تنشها کار را به جايی برساند که حاکمان ايران حفظ وحدت داخلی را بر آرامش در سياست خارجی ترجيح بدهند بنابراين من نمی​توانم به يقين بپذيرم که با امضای پروتکل و تصويب آن در مجلس باز چالشهای ديگر بر سر راه نباشد و از آنطرف هم هنوز نمی​دانم که آيا آمريکا برای کشاندن اين مسأله به شورای امنيت پافشاری خواهد کرد يا نه.

 

فرنگيس حبيبی - آقای اعظمی شما بفرمائيد نيروهای طرفدار دمکراسی خارج از حکومت در ايران چگونه می​توانند به اين چالشها، پاسخی درخور خواستهای خودشان بدهند.

اعظمی - امروز شرايطی بوجود آمده است که امکان اينکه در گوشه​ای از اين جهان بتوان با روشها، شيوه​ها و قوانين هزاران سال پيش زندگی کرد، بسيار بسيار دشوار است.

هم​اکنون مسأله حقوق بشر يکی از مسائل مهم نهادهای دمکراتيک جهان شده است. دولتها هم زير فشار هستند که در مناسباتشان با ديگر دولتها به اين مسأله توجه کنند تا چند ماه ديگر ما انتخاباتی پيش رو داريم. در اين انتخابات اگر مردم همان​گونه که در انتخابات شوراها شرکت نکردند، در صدد مشارکت پائين باشد، مشروعيت اين نظام برای افکار عمومی داخل و خارج زير سؤال می​رود و مسأله ايجاد می​کند. با زير سؤال رفتن مشروعيت نظام امکان رفراندم و انتخابات آزاد زمينه مادی پيدا می​کند و می​تواند مورد حمايت و پشتيبانی در داخل و خارج کشور قرار گيرد. اگر نيروهای خارج اين موضوع را دريابند و بشکل متحد وارد تبليغ برای تحريم انتخابات شوند، وضعيت جديدی ممکن است در چشم​انداز پديدار شود.

 

فرنگيس حبيبی - آقای مجتهدزاده خيلی کوتاه بفرمائيد روند مبادلات سياسی در داخل ايران طی ماه​های آينده چگونه خواهد بود تحت تأثير مناسبات بين​المللی؟

مجتهدزاده - شما می​دانيد که من متخصص مسائل داخلی ايران نيستم. آنچه که حالا مطرح است مسأله انتخابات و ميزان مشارکت مردم در اين انتخابات و اينکه چه چاره​هايی بايد جستجو کرد برای کسانی که می​توانند کانديدا شوند. از نظر روابط خارجی من يک مورد را بايد اصلاح بکنم. آن برداشتی که وجود داشت که مردم طرفدار آمريکا هستند، می​خواهيد باورکنيد می​خواهيد باور نکنيد، بدبينی نسبت به آمريکا بسرعت گسترش پيدا کرده است. جالب اين است خيلی از روشنفکران که در روزنامه​ها و نشريات مطرح می​کردند که می​بايست از آمريکا دلجوئی کرد و روابط را اصلاح کرد، همه آنها حتی ايراد می​گيرند که چرا شما پروتکل الحاقی را امضا کرديد. مجددا برمی​گردم به صحبت اولم موارد اختلاف و موارد افتراق فوق​العاده عميقتر از آنست که با اين تغييرات فکر کنيم حل می​شود.

 

فرنگيس حبيبی - آقای شريعتمداری خيلی کوتاه بفرمائيد آيا رويدادهای سياسی داخل ايران طی ماه​های آينده تحت تأثير اين معاملات و توازن بين​المللی قرار خواهد گرفت؟

شريعتمداری - بنظر من مردم ايران اين تصور که برخی پيدا کرده بودند که گويا نيروهای خارجی به کمک آنها خواهند آمد و آزادی به ارمغان خواهند آورد، از دست داده​اند و اکنون مردم می​خواهند به نيروی خودشان ايمان بياورند و در مسير مبارزات خودشان گام بردارند. من فکر می​کنم انتخاب خانم شيرين عبادی از طرف صلح نوبل بعنوان يک بانوی ايرانی تشويق بزرگی برای آزاديخواهان و دموکراتهای ايران بود. امضای پروتکل الحاقی اگر به نتيجه برسد يا نرسد اين اثر را در جو ايران خواهد داشت که نشان خواهد داد که اين نظام، نظامی است ماجراجو و از وسائلی استفاده می​کند که نمی​داند آيا به موفقيت خواهد رسيد يا نه و در صورت عدم موفقيت ايران را با يک بحران بين​المللی مواجه می​کند. هنگامی که با بحران مواجه می​شود عقل و درايت کافی برای حل آن ندارد و زمان را از دست می​دهد. از موضعی خفت​بار تسليم تحميلاتی می​شود که اگر بموقع تمهيدات را انجام می​داد و يا اصولا چنين ماجراجوئی نمی​کرد، احتياج به اين نوع عقب​نشينی نبود و اگر هم مخالفت کند کار را به جايی می​رساند که با زور و اجبار ايران را وادار به نوشيدن جام زهر بکند و بهرصورت سه مؤلفه اساسی که برای استقرار يک نظام لازم است يعنی مشروعيت، اقتدار و کارآيی اين نظام آهنگی ميرا يافته. مردم از انديشه دمکراسی دينی دل کنده​اند و دنبال يک نظام مبتنی بر جدايی دين از دولت هستند و ما آثار آن را در مبارزات حقوق بشری و مبارزات آزاديخواهانه مردم ايران می​بينيم.

 

فرنگيس حبيبی - بسيار خوب آقايان پيروز مجتهد زاده، حسن شريعتمداری و محمد اعظمی، خيلی ممنون از شرکتان در اين مصاحبه.