سياست خارجی آمريکا و رابطه آن با عراق
گفتگوی « مارک توماس» با «نوام چامسکی »
7 ژانويه 2003
برگردان : مهرنوش کيان
به نقل از اتحاد کارشماره ۱۰۵
ـ مارک توماس: اجازه بدهيد با سياست خارجی آمريکا و رابطه آن با عراق
آغاز کنيم، فکر می کنيد در حال حاضر اوضاع چگونه است؟
ـ
چامسکی: در درجه اول فکر می کنم بايد در به کار گيری عبارت "جنگ با
ترور" بسيار محتاط باشيم. جنگ با ترور نمی تواند وجود داشته باشد. از نظر
منطقی چنين چيزی امکان پذير نيست. ايالات متحده آمريکا يکی از سردمداران دولت های
تروريست است. تمامی کسانی که هم اکنون بر مصدر قدرت نشسته اند توسط دادگاه جهانی
متهم به تروريسم هستند. مجمع امنيت سازمان ملل هم آنان را تروريست اعلام می کرد
اما قطعنامه مزبور وتو شد البته انگليس
رای ممتنع داد. اين افراد نمی توانند بر عليه ترور جنگی را شروع کنند. آنان بيست
سال پيش هم جنگ بر عليه ترور را اعلام کردند و ديديم که چه اتفاقی افتاد.آنان
امريکای لاتين را نابود کردند،يک ميليون و نيم از مردم آفريقای جنوبی را از ميان
بردند، و البته اين ليست همچنان ادامه دارد. پس جنگی بر عليه تروريسم وجود ندارد.
در
دروز 11 سپتامبر، حرکتی تروريستی و بسيار نامعمول رخ داد. واقعه ای تاريخی. برای
اولين مرتبه دنيای غرب قربانی همان حرکتی شد که سال ها در بقيه کشورهای جهان انجام
می داد. مسلما 11 سپتامبر سياست جهانی را نه فقط درآمريکا بلکه در تمامی دنيا تغيير داد.نه فقط روسيه در چچن بلکه همه دولت ها از اين فرصت
برای فشار بيشتر به مردم کشور خود و کنترل آنان استفاده کردند.
تاثير
اين برخورد بسيار بود. بطور مثال عراق را در نظر بگيريد. قبل از 11 سپتامبر ، از
آنجا که عراق دومين کشور توليد کننده نفت در جهان است همواره مورد توجه آمريکا
قرار داشته است. پس آمريکا به هر طريق راهی برای کنترل اين منبع پيدا می کرد. پس
از 11 سپتامبر لحن صحبت تغيير می کند. حالا ما بها نه ای برای دنبال کردن مقاصد
خود داريم.
اين
سياست تا سپتامبر امسال همچنان ادامه داشت تا اينکه ناگهان عراق تبديل به
"خطری بزرگ برای موجوديت ما گرديد.«کندوليزا رايس» (مشاور امنيت ملی آمريکا)
با اين هشدار آغاز کرد که مدرک بعدی موجوديت سلاح ها ی اتمی ابر قارچی بر روی
نيويورک خواهد بود.تبليغات وسيع با شرکت چهره های سياسی آغاز گرديد که صدام را
بايد تا زمستان امسال از ميان ببريم والا نابود می شويم.جالب است که تنها کسانی که
از صدام در هراسند آمريکايی ها هستند. همه از صدام متنفرند. مردم عراق بدون شک از
او می ترسند،اما خارج از عراق و آمريکا، هيچ کس از او نمی ترسد.
نه
کويت، نه ايران ، نه اسراييل و نه اروپا. اينها همه از او متنفرند اما از او نمی
ترسند.
مسلم
است که مردم آمريکا شديدا می ترسند.پشتيبانی از جنگ در افکار عمومی بسيار کم است
اما همين هم از سر ترس است.اين داستان در آمريکا سابقه قديمی دارد. وقتی بچه های
من حدود 40 سال پيش مدرسه می رفتند، به آنان گفته می شد که در صورت حمله اتمی به
زير ميز پناه ببرند.شوخی نمی کنم. اين کشور هميشه در ترس از همه چيز به سر برده
است.بطور مثال جرم. جرم و جنايت در آمريکا را می توان با ديگر کشورهای صنعتی کم و
بيش مقايسه کرد. اما ترس از جرم و جنايت در مقايسه با ديگر کشورها بسيار بيشتر
است.
اين
وحشت را آگاهانه ايجاد می کنند. کسانی که امروزه در مصدر قدرت نشسته اند، فراموش
نکنيم، تمامی دوران دهه 80 را پشت سر گذاشته اند و در نتيجه قوانين اين بازی را به
خوبی می دانند. در تمامی دهه 80 برنامه های مختلفی برای ترساندن مردم را اجرا کرده
اند.
ايجاد
ترس چندان مشکل نيست. اما اين بار انتخاب زمان اين بازی ، برای انتخابات کنگره،
چنان واضح بود که حتی گزارشگران سياسی نيز آن را دريافتند.مبارزات انتخاباتی برای
رياست جمهوری در اواسط سال آينده شروع خواهد شد. آنها بايد مطمئن باشند که پيروزی
حتمی خواهد بود. پس برويم به سراغ ماجراجويی بعدی والا مردم متوجه خواهند شد که چه
تجاوزی به حقوق شان صورت می گيرد، درست مثل دهه 80. آنها تقريبا عينا همان کارها
را انجام می دهند. اولين کاری که در دهه 80، يعنی در سال 1981 کردند بالا بردن
کسری بودجه دولت بود. اين بار اين کار را با کاهش ماليات برای ثروتمندان و افزايش
بودجه مصرفی دولت به بالا ترين ميزان در 20 سال گذشته انجام دادند.
به
نظر می رسد که اين دم و دستگاه شديدا فاسد است. چيزی شبيه شرکت« انرون». يعنی
ميزان باور نکردنی سرمايه از استفاده های حاصله، به جيب عده ای گانگستر فاسد می
رود. مسلما نمی توانيد اين همه را در صفحه اول بنويسيد، پس بايد جايگزينی برای آن
پيدا کرد. بايد مردم را از فکر کردن به آن باز داشت. و فقط يک راه است که می تواند
موفقيت آميز باشد:ترساندن مردم. و در اين کار اين ها بسيار خبره هستند.
پس
مسائل سياسی داخلی عامل مهمی در تعيين زمان اين حرکت ها است. 11 سپتامبر زمينه
لازم را فراهم آورد ومنافع آنان در عراق مدت ها است که از اهميت بسيار برخوردار
است. پس بايد به جنگ بروند. من فکر می کنم که می خواهند اين جنگ را قبل از
انتخابات رياست جمهوری به پايان ببرند.
مشکل
اين جاست که وقتی در جنگ هستيد نمی توانيد دقيق بگوييد که چه پيش خواهد آمد.
احتمال دارد، و اين احتمال بسيار زياد هم هست، که جنگ چند دقيقه ای بيشتر ادامه
نيابد چون در واقع ارتشی در عراق وجود ندارد، اما نمی توان کاملا مطمئن بود. اگر
هشدار های «سی ای ا» را جدی بگيريم احتمالا عراق حمله به خود را با جنگ تروريستی
پاسخ خواهد داد.
ماجراجويی
های آمريکا کشورهای ديگر را وادار می کند که از توليد سلاح های کشتار جمعی به
عنوان عاملی باز دارنده در برابر آمريکا استفاده کنند.نيروهای ديگر پاسخگو نيستند
و هيچ عامل خارجی بازدارنده نيز وجود ندارد.تنها راه برای دفاع از خود، ترور و
توليد سلاح های کشتار جمعی است. پس معقول است که از اين سياست ها برای دفاع از خود
استفاده کنند. تا آنجا که من می دانم تعبيير سازمان امنيت امريکا و انگليس هم همين
است.
اما
آن ها نمی خواهند که تمام اين برنامه ها وسط مبارزات انتخاباتی رخ دهد. يک مشکل
اين است که با تاثيرات ناشی از جنگ چکار کنيم اما اين هم ساده است.می توان حساب
کرد که روشنفکران و روزنامه نگاران در اين باره صحبت نخواهند کرد. چه تعداد در
باره افغانستان صحبت می کنند؟ افغانستان به همان جا که بود بر گشته است، يعنی
همچنان گانگستر ها بر آن حکومت می کنند، اما چه کسی در اين باره مطلبی می نويسد؟
تقريبا هيچکس. هيچ کس اهميت نمی دهد که افغانستان به همان جا که بود برگشته است.
اگر
در عراق مردم شروع به کشتن يکديگر کنند من همين الان می توانم در باره آن
بنويسم:"مردمی عقب افتاده، که ما تلاش کرديم نجاتشان بدهيم اما آن ها می
خواهنديکديگر را به قتل برسانند چون آن ها اعراب کثيف هستند." و طولی نمی کشد
که آمريکا ، من اين طور حدس می زنم، مشغول جنگ بعدی با ايران يا سوريه می شود.
واقعيت
اين است که جنگ با ايران احتمالا در راه است.می دانيم که حدود 12% نيروی هوايی
اسرائيل در جنوب ترکيه متمرکز است. آن ها در اين منطقه برای جنگ با ايران آماده می
شوند. عراق مسئله آنان نيست. مسئله عراق به راحتی حل می شود اما ايران هميشه مسئله
ساز بوده است. اين تنها کشوری در منطقه است که نمی توانند از پس آن بر بيايند و
سال ها است که از آمريکا می خواهند اين مشکل را حل کند.بر اساس يک گزارش، نيروی
هوائی اسرائيل برای جمع کردن اطلاعات و تحريک به درگيری به مرزهای ايران پرواز می
کند. و اين نيرو کم هم نيست،به جز آمريکا، از نيروهای ناتوو هر کشور ديگری
قدرتمندتر است.پس احتمالا جنگ در راه است. برخی می گويند که تلاش هائی برای تحريک
آذری ها به جدايی طلبی صورت گرفته است، که به نظر منطقی می رسد. اين همان تلاشی
است که روس ها در سال 1946 برای متلاشی کردن ايران يا آن چه از آن باقی مانده بود،
از کشورهای صاحب نفت منطقه دريای خزر، کردند. به موقع خود به ما خواهند گفت که
ايران می خواهد همه ما را فردا بکشد پس بايد همين امروز از شر آن خلاص شويم. حداقل
اين الگوی رفتاری آن ها بوده است.
ـ مبارزه بر عليه تجارت اسلحه: تا چه اندازه فکر می کنيد که جنگ
تبليغاتی است برای شرکت های توليد کننده اسلحه در آمريکا؟
ـ
چامسکی: بايد به خاطر داشته باشيد که آنچه صنعت اسلحه خوانده می شود در واقع «صنعت
های تک» است. ارتش نوعی پوشش برای بخش دولتی اقتصاد است. در« ام ای تی» (انستيتو
تکنولوژی ماسا چوست) که من در آن شاغل هستم،همه از اين موضوع به جز تعدادی
اقتصاددان خبر دارند. همه مي دانند چون اکثرا از اين جا حقوق می گيرند. پول به
مکان هايی مثل« ام ای تی » برای توليد نسل بعدی« اقتصاد های تک»، تحت پوشش
قراردادهای ارتش سرازير می شود. اگر به آنچه اقتصاد نو خوانده می شود ، يعنی
کامپيوترو اينترنت نگاه کنيد، مستقيما تحت پوشش قراردادهای فدرال برای تحقيق و
توسعه از مکان هايی مثل« ام ای تی» سرچشمه می گيرند.پس از توليد در اختيار« ای بی
ام» قرار می گيرد تا به فروش برسد.
دراطراف
« ام ای تی » سابقا تعداد زيادی شرکت های کوچک الکترونيکی وجود داشتند. حالا شرکت
های بيو تکنيکی بسياری رشد کرده اند. برای اينکه لبه برنده بعدی اقتصاد بر اساس
بيولوژی خواهد بود. به همين دليل سرمايه گذاری دولتی در پروژه های تحقيقاتی در اين
زمينه رشد بسيار کرده است. اگر می خواهيد که شرکتی کوچک تاسيس کنيد که در آينده
نزديک بتوانيد با قيمت بسيار بالا آن را بفروشيد و به ثروت بسيار دست يابيد، موقع
آن است که در صنعت ژنتيک و بيو تکنولوژی سرمايه گذاری کنيد. اين روند همواره وجود
داشته است. معمولا موتور اقتصاد بخش دولتی بوده است.
يکی
از دلايلی که آمريکا می خواهد نفت را کنترل کند، تضمين بازگشت منفعت، از کانال های
مختلف است. نه فقط منفعت ناشی از نفت بلکه منفعت ناشی از فروش سلاح.بزرگترين
خريدار سلاح از آمريکا و انگليس عربستان سعودی و امارات عربی که از بزرگترين توليد
کنندگان نفت هستند می باشند.آنها بيشترين ميزان اسلحه را می خرند و اين منفت برای
«صنعت های تک» آمريکا است. درآمد حاصله مستقيما به صندوق دولت و نيروهای امنيتی می
رود. اين کار از طرق مختلف صنعت در آمريکا و انگليس را پشتيبانی می کند.
نمی
دانم شما به گزارشات نگاه کرده ايد يا نه اما در 1958 هنگامی که عراق تسلط کامل
انگليس بر منابع نفتی را از ميان برداشت، انگليس بسيار عصبانی شد. انگليسی ها در
آن زمان هنوز به منابع کويت بسيار وابسته بودند.آنان به دلارهای حاصله از کويت
احتياج داشتند وبه نظر می رسيد که حرکت عراق ممکن است به کويت هم سرايت کند.پس
آمريکا و انگليس تصميم گرفتند که به کويت حداقل در ظاهر استقلال بدهند.به آن ها
گفته شد که می توانند اداره پست خود را بگردانند و پرچم داشته باشند و از اين طور
چيزها. انگليسی ها با وقاحت تمام گفتند که اگر اتفاقی برای اين همه بيافتد ما برای
تضمين کنترل مداخله می کنيم و آمريکا نيز چنين توافقی را با سعودی و امارات کرد.
ـ گفته می شود که اين کار نوعی کنترل اروپا و کشورهای نزديک
به اقيانوس آرام هم هست؟
ـ
چامسکی: کاملا. افراد باهوشی مثل« جورج کنن »گفته اند که کنترل نفت خاور ميانه به
آمريکا قدرت« وتو» در برابر ديگر کشورها را می بخشد. او منظورش بطور اخص ژاپن بود.
ژاپنی ها از اين مطلب خبر دارند برای همين هم شديدا تلاش کرده اند که به طور مستقل
به منابع نفت دسترسی داشته باشند. برای همين هم با تلاش بسيار توانسته اند رابطه
ای مستقل با کشورهايی مثل اندونزی، ايران و ديگران ايجاد کنند تا از سيستم تحت
کنترل اروپا خارج شوند.
در
واقع يکی از اهداف «برنامه مارشال»(پس از جنگ جهانی) جايگزينی نفت به جای زغال سنگ
در اروپا و ژاپن بود. اروپا و ژاپن هر دو دارای منابع زغال سنگ بودند اما نفت را
جايگزين ساختند تا به آمريکا کنترل لازم را بدهند. حدود 2 بيليون از 13 بيليون
دلار «برنامه مارشال» مستقيما به شرکت های نفتی پرداخت شد تا اقتصاد استفاده از
نفت را جايگزين اقتصاد بر اساس زغال سنگ نمايند. کنترل منابع نفتی برای تضمين هژمونی
قدرت تا چند دهه آينده از اهميت بسيار برخوردار است.
شورای
اطلاعات ملی که مجموعه ای از آژانس های مختلف اطلاعاتی است پروژه ای را در سال
2000 به چاپ رساند به نام « گرايشات جهانی 2015». آن ها پيش بينی می کنند که
تروريسم در نتيجه جهانی شدن افزايش خواهد يافت. آن ها مستقيما به اين مطلب اعتراف
می کنند. آن ها می گويند که آنچه آنان جهانی شدن می خوانند منجر به افزايش فاصله
ميان اقتصاد ها خواهد شد، درست بر عکس پيش بينی تئوری دانان اقتصاد، اما آنها واقع
گرا هستند و بنا بر اين می گويند که اين امر منجر به افزايش هرج و مرج، اختلافات و
دشمنی ها و خشونت ، که بخش اعظم آن متوجه آمريکا خواهد بود می گردد.
همچنين
آن ها پيش بينی می کنند که نفت منطقه خليج فارس روز به روز از اهميت بيشتری برای
انرژی جهانی و سيستم های صنعتی برخوردار
خواهد شد، اما وابستگی آمريکا کمتر خواهد شد، البته نه کنترل آن.کنترل منابع نفتی
از خود نفت اهميت بيشتری دارد چون کنترل يعنی داشتن قدرت.
ـ به نظر شما جنبش کنونی ضد جنگ با جريان ضد جنگ در ويتنام چه تفاوتی
دارد؟ فکر می کنيد ما به عنوان کسانی که بطور مستقيم درگير در اين جنبش هستيم به
چه چيزهايی دست خواهيم يافت؟ فکر می کنيد امکان جلوگيری از اين جنگ وجود دارد؟
ـ
چامسکی: من فکر می کنم اين کار بسيار مشکل است چون زمان به اندازه کافی وجود
ندارد. در مقايسه با جنگ ويتنام ، اين جريان بسيار جلوتر است. مردم درباره جنبش ضد
جنگ ويتنام صحبت می کنند اما يا فراموش کرده اند
ويا به ياد ندارند که واقعا اين جريان چگونه بود. جنگ در ويتنام در 1962
شروع شد، با حمله ای مستقيم به جنوب ويتنام ـ نيروی هوائی، سلاح های شيميايی،
اردوگاه های کار اجباری، و غيره. هيچ اعتراضی نبود...اعتراضاتی که بعد از چهار يا
پنج سال آغاز شد در اعتراض به بمباران ويتنام شمالی بود که البته بسيار غير انسانی
ولی در عين حال فقط يک شوی جانبی بود.حمله اصلی بر عليه جنوب ويتنام صورت گرفت و
بر عليه آن هيچ اعتراضی وجود نداشت.
اما
امروز اعتراض حتی قبل از شروع جنگ شکل گرفته است. من به ياد ندارم که در تاريخ
اروپا يا آمريکا حتی قبل از آغاز جنگ نسبت به آن اعتراضات شروع شده باشند. اين
نشانه ای بسيار عالی از تغييرات شکل گرفته در فرهنگ عمومی مردم در اروپا در 30 يا
40 ساله اخير است.
ـ به نظر می رسد به محض اين که جايی حتی اندک اعتراضی رخ می
دهد بلافاصله حملات آغاز می شوند. معترضين به جنگ در« برايتون»، اخيرا صرفا به اين
دليل که در خيابان نشسته و به جنگ اعتراض کردند مورد حمله پليس با اسپری فلفل و
باتون قرار گرفتند.
چامسکی:
اين طبيعی است که هرچه اعتراضات بيشتر باشند، سخت گيری هم بيشتر می شود. خفقان با
اوج گيری اعتراضات نسبت به جنگ ويتنام تازه ابعاد بيشتری به خود گرفت. من خودم
نزديک بود به حبسی طولانی مدت محکوم شوم و فقط حمله «تت»مرا نجات داد. بعد از
حمله« تت» دولت محاکمات را لغو کرده وسياستش را تغيير داد. امروزه نيز بسياری ممکن
است سرنوشت شان به خليج «گوانتانامو» ختم شود و مردم هم اين را می دانند.
در
هر کشوری که اعتراض وجود دارد سرکوب هم هست. آيا می توانند به اين ترتيب مردم را
ساکت کنند؟ شديدا بستگی به عکس العمل دارد. در اوايل دهه 50 در آمريکا، «مکارتيسم»
وجود داشت و تنها دليل موفقيت آن، نبود
مقاومت در برابر آن بود. در دهه 60 که تلاش کردند همان برنامه را اجرا کنند، با
شکست کامل مواجه شدند چون مردم آن را نپذيرفته و به آن خنديدند. حتی ديکتاتورها هم
نمی توانند هر کاری می خواهند بکنند. هر سياستی بايد تا اندازه ای مورد قبول مردم
واقع شود. و در کشوری که دموکراتيک تر است سيستم قدرت بسيار شکننده است. هيچ سری
در اين مورد وجود ندارد، بلکه يک حقيقت تاريخی است. مسئله اساسی در تمامی اين
موارد اين است که اعتراضات تا چه حد مورد پشتيبانی مردم قرار می گيرند.
