گفتگو با حسن قاضی

جامعه مدنی زمانی رشد مييابد که شرايط رشد آن

 وجود داشته باشد

تا جائی که من ميدانم شما از پايهگذاران و فعالان کنفدراسيون جهانی دانشجويان ايرانی بوديد. آيا مايل هستيد پيش از هر چيز اشارهای به تاريخچۀ شکلگيری کنفدراسيون داشته باشيد؟

مقدم از هر چيز بايد بگويم که به نظرمن، کنفدراسيون بر پايه يک ايده غلط شکل گرفت، با يک منطق نادرست پيش رفت و در مسيری افتاد که کجرويش تشديد و سرانجام روزی متلاشی شد.

پايه از اول کج بود، چون در جامعه سياسی ايران هيچوقت تفکر درست از دموکراسی وجود نداشته. اينکه اجزاء دموکراسی چيست و به چکار می آيد روشن نشده. حتی برای خود افرادی که برای دموکراسی تلاش ميکردند روشن نبود که دموکراسی چيست. هيچ خويشاوندی و وجهه تشابهی بين اينان و دموکراسی وجود نداشت. بنابرياين قادر نبوده ايم در محدوده فعاليتهای خود مبتکر دموکراسی باشيم. بسياری شاهد بوده اند که در درون سازمانهای سياسی و صنفی چه روشها و شيوه های خشن سلطه گرايانه ای حاکم شده اند.

مثل اينست که از يک ديکتاتور انتظار داشته باشيم که دموکراسی را پياده کند. رضاشاه ميتوانست سازنده باشد يا محمد رضاشاه يا خمينی، ولی از آنها انتظار پياده کردن دموکراسی ، نهايت سادگی و خوشباوريست.

اين را ناشی از چه ميدانيد، ناشی از عواملی تاريخی سياسی يا کج انديشی صرف؟

چند عامل در اين مسئله تأثير داشته. تاريخ ايران که تاريخ خود کامگی ست. يعنی خودکامگی فقط در قدرت حاکم نمايان نميشود، در تمام اجزاء جامعه حضور دارد. در خانواده، در مدرسه، در دبيرستان، در شرکتها و ادارات و در تمامی احاد و نهادهای جامعه خودکامگی حضور دارد. موقعی که شاه را سايه خدا بدانند، غير سجده کردن دربرابر او چه ميشود کرد؟ چرا وزرا ومسئولان کفشهای شاه ساخمينی را ميبوسيدند؟

جدا از عامل تاريخ، مقطع تاريخی هم در عدم درک دموکراسی نقش داشته. در اوايل دهه ۴۰ با اعزام تعداد وسيعی دانشجو به غرب، تجارت و رابطه فرهنگی با غرب، اميد ميرفت که فضای باز سياسی به شکلی به وجود آيد. اما اين مرحله خيلی زود قطع ميشود و ابتياع اين مفاهيم از غرب کنار گذاشته ميشود. در اين دوره قبلۀ آمال ميشود شوروی ومفاهيم دموراسی چيز کج و معوجی از آب در ميآيند. بدون کسب شناخت درست، شوروی و کشورهای اقمار تبديل شدند به بهشت روی زمين و اگر به آنها انتقادی ميکردی به مرتجع تبديل ميشدی و منزوی.

اما از اين روند تاريخی دوگونه تفسير وجود دارد، يکی اينگه از دوران مشروطيت گام به گام به مدرنيته و دموکراسی نزديک شدهايم. تفسير ديگر اينست که ما دچار گسستهای تاريخی هستيم و از همين رو هنوز از آستانۀ مدرنيته پا فراتر نگذاشتهايم.

موقعی که ميگويم فضای باز سياسی داشت به وجود ميآمد، يعنی آموزش اينکه مفاهيم دموکراسی چيست در مراحل اوليهاش بود. آموزش و پياده کردن دموکراسی به يک دورۀ زمانی احتياج دارد، به تمرين احتياج هست تا جا بيفتد. اما مشروطيت خيلی ناقص بود. گروههائی که در مشروطيت بودند يک مخرج مشترک باهم نداشتند. هرکسی تعبير خودش را از لغت مشروطيت داشت. عدهای مذهبی فقط ميخواستند قدرت دربار و شاه کم شود. جماعتی تاجر و سرمايه دار احتياج به نهادهای ديگری داشتند. به آزادی تجارت و روابط اقتصادی آزاد نيازمند بودند و اصلا آزادی سياسی برايشان مطرح نبود. روشنفکرانی بودند که آزادی بيان و سياسی ميخواستند. در واقع«هرکسی از ظن خود شد يار من»، در نتيجه قانون اساسی آش شله قلمکاری از آب درآمد، با اينکه از قانون اساسی فرانسه و بلژيک الهام گرفته شده بود. البته، در غرب هم طی يک دورۀ طولانی نهادهای دموکراسی شکل گرفتند رفته رفته مستقر شدند. بجز احزاب، سنديکاها، انجمنها و مطبوعات در شکلگيری دموکراسی، عناصر و نهادهای مدنی ديگری هم نقش داشته اند. در ايران فقط يک پارلمان وجود داشت که هرکسی اکثريت را بدست ميآورد، حرفش را پيش ميبرد و قدرت را بدست ميگرفت. به علت نبود احزاب و سنديکاها و انجمنها، کسانی که پول داشتند و نفوذ اکثريت را در مجلس بدست مي آوردند، يعنی زمينداران بزرگ.

درست است، بيشتر جريانهای سياسی، دموکراسی را با رأی اکثريت يکی ميگيرند. درحالی که اکثريت جزئی و نمود کوچکی است از دموکراسی که مستلزم پيچيدگيهای ديگری ست.

آنچه در دموکراسی مهم است، اينست که که اکثريت و اقليت درمعنای تاريخيش عمل ميکند. يعنی به صورت موقت و در محدوۀ زمانی معينی که مردم به برنامه ها و روشهای آنها رأی بدهند و از پشتيبانی افکار عمومی برخوردار باشند. اکثريت و اقليت هردو بر پايه قانون اساسی ميتوانند عمل کنند. هرکسی اکثريت شد نميتواند هر غلطی که ميخواهد بکند. با يک رأی قضيه حل نميشود. مردم از طريق پارلمان، مطبوعات، انجمنها و احزاب، دولت را کنترل ميکنند. شرکت و نظارت مردم بر کارهاست که بر اساس آن رفته رفته دموکراسی ميتواند جايگير شود.

در جامعه ما نه فقط جريانهای چپ دموکراسی را مقولهای بورژوائی و مطرود ميدانستند، بلکه جريانهائی مثل جبهه ملی هم به دموکراسی چندان باور نداشتند.

در ايران، مقوله دموکراسی و بورژوازی تابو شد، نجس و مطرود شد. هيچ وقت به آن از جنبۀ روشن شدن ضعفها و قوتهاش نگاه نشد. بلکه در ميان جريانهای اپوزيسيون فضای ارعاب حاکم شد. در نتيجه بجای دموکراسی متکی به کل مردم جامعه، بحث کاذب دموکراسی (يا ديکتاتوری) پرولتاريا در فضای سياسی حاکم شد. در خود شوروی و اقمار آن حق فکر کردن از مردم و مطبوعات گرفته شد، در عوض حزب به پيشرو جامعه تبديل شد. اين طرز فکر در فضای سياسی اپوزيسيون ايران فکر مسلط بود. اگر هم چند استثنائی وجود داشتند به حساب نميآمدند. درحالی که در دموکراسی بورژوائی غرب، بر عکس حق ديگر انديشيدن و بحث کردن آزاد است و اين جزو حقوق اوليۀ مردم به حساب آمده است. شرط پايه آزادی تو، احترام به عقيدۀ افراد مخالف است. توجه کنيم که در اين پيشرفت تعيين کننده، تا چه اندازه بانيان دايره المعارف که به روشنگران (Les lumieres) ملقب شدند نقش داشتند. يعنی برخورداری يا عدم برخورداری از يک جامعه روشنفکری پيشرو و پويا.

بازگرديم به اصل مطلب، داشتيد ميگفتيد که در شکلگيری کنفدراسيون دانشجويان از ابتدا يک اشکال اساسی وجود داشت.

پيش از کودتای ۲۸ مرداد عليه مصدق، چند انجمن دانشجوئی در خارج وجود داشت، مثل انجمن دانشجويان ايرانی در فرانسه و دوسه تا هم در آلمان. در اين انجمنها هم توده ايها فعال بودند، هم مصدقي ها. نام گذاريهای پر طمطراق، مثل فدراسيونهای کشوری، کنفدراسيون و غيره چند سال بعد پيدا شد.

از سالهای ۱۹۵۶ ۵۷ برخی از دانشجويانی که در تشکلهای سياسی عضو بودند، نظير توده ايها، جبهه ملي ها و نيروی سومي ها مجددا انجمن های دانشجويی را فعال کردند. در سال ۱۹۵۶ وقتی من به پاريس آمدم، يک انجمن دانشجوئی وجود داشت که جبهه مليها و نيروی سومي ها بانام جامعه سوسياليستهای ايران در آن فعال بودند. اما به توده ايها اجازه عضويت در اين انجمن نميدادند. چندی بعد با بروز اختلاف بين جبهه ملي ها و نيروی سوم يها نيز جبهه ملي ها از انجمن اخراج شدند. انجمن ماند فقط با هواداران جامعه سوساليستهای ايران که چهره های سرشناس آن حسين ملک، امير پيشداد، منوچهر هزارخانی و ناصر پاکدامن و بودند. در آن زمان انجمن پاريس حدود ۵۰ عضو داشت.

برای تأسيس کنفدراسيون، اولين بار در آوريل ۱۹۶۰ (فروردين ۱۳۳۹) جلسه ای با حضور نمايندگان اين انجمنها در هايدلبرگ آلمان برگزار شد. از اين جلسه يک هيئت موقت برگزيده شد با مسئوليت تدارک کنگره کنفدراسيون سراسری؛ منوچهر هزارخانی از فرانسه، منوچهر ثابتيان از انگليس و روح الله حمزه ای از آلمان.

ترکيب هيئت برگزيده چطور از آب در آمد؟

نيروی سومي ها بيشتر از فرانسه بودند. در آلمان و لندن ساير چپي ها و جبهه ملي ها قويتر بودند.

خود شما در آن زمان با چه جريانی بوديد؟

من در اواسط دبيرستان، پيش از جريان مصدق، گرايش داشتم به حزب توده. اما از زمانی که حزب توده عليه مصدق موضع گرفت، از آن فاصله گرفتم. پس از کودتای ۲۸ مرداد بنظرم ميرسيد که مصدق با قاطعيت مقابل کودتاگران ايستادگی نکرد و آنچه نبايد، به سرمان آمد.

در فرانسه پس از آشنائی با پری حاجبی، او مرا قانع کرد که در مبارزه ای داخلی ميتوان حزب توده را اصلاح کرد. او در ايران عضو سازمان جوانان بود و در فرانسه عضو حزب توده. در نتيجه من هم عضو حزب شدم به اين اميد که اثر گذار شوم. از ۱۹۶۰ تا ۶۲ عضو حزب بودم. انتظار داشتم در کنفرانس اروپائی حزب، رهبری حزب عوض و مشی و برنامه جديدی اتخاذ شود. رهبران حزب توده هم به ظاهر موافق بودند. موقعی که کنفرانس تشکيل شد، سه نفر از شوروی به نمايندگی از فرقه دموکرات در کنفرانس شرکت داده شدند و اساس را براين قرار دادند که چون فرقه دموکرات ۲۰ هزار عضو دارد آن سه نفر به همان تناسب حق رأی دارند. بدين ترتيب بقيه ما نمايندگان تبديل به هيچ ميشديم. از جلسه که بيرون آمديم، فهميديم که حزب توده حتی يک کلوب تبادل آراء هم نيست.

فکر ميکنم، در همين دوره است که تعداد زيادی از جوانان از حزب توده جدا شدند و بعد از مدتی سازمان انقلابی حزب توده را پايه گذاری کردند و اين سازمان بعدا تبديل شد به نيروی مسلط در کنفدراسيون دانشجويان.

بله، آنزمان «جنبش جهانی کارگری» در بحران بود با صفآرائی و برخورد ميان چين و شوروی. عده زيادی از جداشدگان طرفدار چين شدند. پری (حاجبی) که نوعی وابستگی عاطفی به حزب توده داشت، با کسانی که سازمان انقلابی حزب توده را تشکيل دادند نزديک شد، در حاليکه من عضويت در آن را نپذيرفتم، اما با آنها در ارتباط بودم.

درضمن، از اوآخر دهه۵۰ ميلادی و اوآيل دهه ۶۰ هواداران جبهه ملی نيز در اروپا و آمريکا فعال ميشوند. البته، جبهه ملی فراکسيونهای مختلفی داشت؛ طرفداران نهضت آزادی، هواداران جبهه ملی دوم و جبهه ملی سوم.

بازگرديم به تارخچه کنفدراسيون، چگونه و در چه زمانی پايه گذاری شد؟

اولين جلسه کنگره پيدايش کنفدراسيون در ژانويه ۱۹۶۱ (دی ۱۳۳۹)، در لندن تشکيل شد. تعدادی از انجمنهای آلمان، اطريش و فرانسه و غيره در آن شرکت کردند. در اين کنگره دبيران فدراسيون انگليس به عنوان دبيران کنفدراسيون تعيين شدند.

در پاريس برای انتخابات دو ليست وجود داشت. يک ليست مربوط به نيروی سومي ها بود، با چهره هائی نظير منوچهر هزارخانی، اصغر خوشنويس و سومی به گمانم عقيلی بود. ليست ديگری هم مستقل از جريانهای سياسی وجود داشت. من و مهدی ظريف عسگری در ليست مستقل ها بوديم که اکثريت را بدست آورديم. نيروی سومي ها آن انتخابات را «شب کودتا» نامگذاری کردند. ما پيشنهاد کرديم دو نفر از نمايندگان نيروی سوم هم با ما به کنگره بيآيند تا در مورد مسائل با هم همکاری و مشورت کنيم. بدين ترتيب دعوا فروکش کرد. ناصر پاکدامن، اصغر خوشنويس و منوچهر هزارخانی و هما ناطق با ما آمدند. البته خانم هما ناطق مستقل از نيروی سوم بود. ما در جلسه با آنها مشورت ميکرديم، ولی فقط من و مهدی عسگری حق رأی داشتيم. در آن کنگره واژه ها هنوز بار سياسی ايدئولوژيک قوی پيدا نکرده بودند. يک منشور و يک اساسنامه تهيه شد که در اساس صنفی بود و از نظر سياسی کمرنگ. منوچهر هزارخانی وظيفه نوشتن منشور را به عهده گرفت. او با الهام از منشور اتحاديه ملی دانشجويان فرانسه، دانشجو را به عنوان کارگر فکری تعريف کرده بود. اين تعريف کلی بحث برانگيخت. توده ايها مخالف اين تعريف بودند و با تک مضرابی که آقای منوچهر ثابتيان زد، کنگره دچار بحران شديدی شد. ثابتيان به هزارخانی گفت: «يک دفعه بفرمائيد دانشجو پرولتارياست، چرا خجالت زده ميفرمائيد!».

با همين حرف جلسه تبديل شد به ميدان فحش و عربده کشی. حزب توده از موضع ايدئولوژيک دانشجو را به عنوان خرده بورژوازی تعريف ميکرد، و نه کارگر فکری.

در واقع اين تعريف کارگر فکری از روشنفکر، در آن دوره در جهان رايج بود. مثلا هربرت مارکوزه در کتاب انسان يک بعدی، برای دانشجويان و جوانان نقش پيشتاز انقلابی را قائل ميشود.

اين نطريه بعد از انقلاب کوبا، الجزيره و همزمان با انقلاب ويتنام شکل ميگيرد. به ويژه پس از پيروزی ويتنام جنبشهای دانشجويی به شدت سياسی شدند. درکل در آن دوره فضا چنان سياسی شده بود که موضع هر دانشجوی عضو کنفدراسيون روشن بود. يا مصدقی بود، يا تودهای يا عضو سازمانهای مائويستی. در واقع يک نوع رمانتيسم و انقلابگرائی مثل ويروس شيوع پيدا کرده بود. حتی در نحوۀ لباس پوشيدن تقليد ميشد از انقلابيون کوبا و ويتنام و الي آخر.

منظورم اين است که نقش جنبش دانشجوئی در جايگاهی سياسی، آن طور که در آغاز مطرح کرديد، خاص جامعۀ ايران نبود. درجاهای ديگر، از جمله در اروپا هم جنبش دانشجوئی چنين جايگاهی برای خود قائل بود.

اين جايگاه به نظر من کاذب بود. فکر سازمانها و احزاب سياسی اين بود که فعاليت صنفی را در خدمت و در جهت کار سياسی سازمان بدهند، يعنی همان ايدۀ کلاسيک احزاب مارکسيستی. تشکلهای دانشجوئی، در واقع برای جريانهای سياسی «محل شکار نيرو» برای عضوگيری بودند. واقعيت هم اين بود که جوانان پس از ورود به تشکلهای صنفی، به سرعت جذب احزاب سياسی ميشدند. در واقع زندگی سالم و طبيعی در اين سازمانهای صنفی وجود نداشت، يک فضای سياسی مصنوعی و حقنه شده به وجود آمده بود.

حالا اگر بازگرديم به صحبت اولمان، بالاخره پس از کنگره لندن کنفدراسيون دانشجوئی به چه شکلی درآمد؟

يک سال پس از کنگره لندن، در کشورهائی چون آلمان و انگليس فدراسيونهائی به وجود آمده بود. اين فدراسيونها همراه با اتحاديه دانشجويان در فرانسه، کنگره پاريس را برگذار ميکنند.

منتهی چون جريان جبهه ملی در اروپا ضعيف بود، دوتا از هواداران جبهه ملی هم به نمايندگی از دانشجويان آمريکا در کنگره شرکت ميکنند. نتيجه آن شد که دعوای شديدی درگرفت و کنگره فلج شد. با اينکه قرار بود نشست طی چهار روز پايان يابد، پس از يک هفته جر و بحث بازهم ناتمام ماند. امکان بحث سالم وجود نداشت، رأي گيری هم امکان پذير نبود. برای هر۵۰ دانشجو يک نماينده در کنگره حضور داشت به اضافه تعدادی ناظر.

اختلافها با بحث و گفتگو پيش نميرفت، بلکه با خشونت و انگ های سياسی به نظرات مخالف برخورد ميشد. به ياد دارم که يکی از هواداران جبهه ملی، خطاب به چپي ها گفت، «چکمه پوشان سرخ که آذربايجان را اشغال کردند!». روز بعد چند نفر از طرفداران حزب پان ايرانيست، يکی از دانشجويان هوادار چپ را به نام توکلی در خوابگاه دانشجوئی کتک زدند که موجب تعطيل کار کنگره شد.

منوچهر ثابتيان و محسن رضوانی و، به گمانم، عنايت که مسئوليت کنگره را به عهده داشتند اعلان کردند که کنگره به خاطر وجود جو غير دموکراتيک تعطيل است. جريان های چپ کنگره را ترک کردند، ولی طرفداران جبهه ملی ماندند و به جلسه ادامه دادند. يک هئيت مديره انتخاب کردند تا کنفدراسيون جهانی را اداره کند. اقدامی که بيش از پيش موجب تشديد اختلاف ها شد.

اختلافها در اساس بر سر چه بود؟

دعوا بر سر کسب هژمونی بود. هژمونی سازمانهای سياسی در ميان دانشجويان. هواداران هر گروه سياسی، آن سياستی را که حزب يا سازمان «مادر» در کنار کنگره تدوين و ديکته ميکرد، ميخواستند در کنگره پيش ببرند. با تمام قوا از «خط» مربوطه دفاع ميکردند و ميکوشيدند «خط خود» را تبديل به برنامه و مشی کنفدراسيون کنند.

اين ماجرای «خط پيش بردن» در سالهای اخير يا دور دوم مهاجرت جريانهای چپ نيز به چشم ميخورد. يعنی در کانونها وانجمنهای دموکراتيک خاص اين دوره، اعضاء سازمانهای سياسی ميکوشيدند و هنوز هم پاره ای ميکوشند خط سازمان مورد نظر خود را پيشببرند.

حالا منظور من اينست که «خط سياسی» سازمانها يا احزاب در آن دوره چه بود و چه مشخصاتی داشت که با هم درگير ميشدند.

امروز که به قضيه با فاصله نگاه ميکنيم ميبينيم که مسئله اصلی به دست آوردن هژمونی بود. و اين امر دخالت سازمانها را در کنفدراسيون هرچه بيشتر و به شکلی کاذب تر سياسی ميکرد. در آن فضا وظيفه دانشجو مبارزه با امپرياليسم و عاملان امپرياليسم تعريف ميشد. گفته ميشد که دانشجو زحمتکشی ست که با امپرياليسم مخالفت دارد. چرائی آن هم معلوم نبود.

واقعيت اينست که اين فضا هم خاص ايران نبود، در فرانسه هم حزب کمونيست يا سوسياليست ميکوشيدند در تشکلهای صنفی و از جمله دانشجويی دخالت کنند و آنها را به سمت و سوی خط سياسی خود بکشند. فقط بعد از فروپاشی شورويست که اين نوع دخالت ها از جانب اين جريانها تعديل و کمرنگ شده.

درست است. منتها با اين تفاوت که اين جريانها در غرب دست کم تحمل ديگری را ياد گرفته بودند. ميتوانستند باهم بحث داشته باشند، بازی و شيوه دموکراتيک گفتگو را رعايت ميکردند و به نظرات يکديگر احترام ميگذاشتند. دانشجويان منفرد هم ميتوانستند در فضايی دموکراتيک سياست اين يا آن جريان را بپذيرند يا نپذيرند. با تحمل نظرات «ديگر»، همگان حفظ فضای آزادی بيان را رعايت ميکردند و به رأی اکثريت احترام ميگذاشتند. کارشان به فحش و کتک کاری نميکشيد. اما در کنفدراسيون جو ارعاب مخالفان حاکم بود، برخلاف اينها، ما مخالف خود را خائن ميدانستيم و اصلا به حرفش گوش نميداديم. ميخواستيم با انگ خائن او را کنار بگذاريم.

بله، ولی اين طرز برخورد را ما از الگوی شوروی و بلوک شرق هم گرفته بوديم. منتها در اروپا فضای دموکراتيکی جا افتاده بود که احزاب طرفدار اردوگاه هم ناگزير بودند قواعد بازی آن را در ميدان سياست بپذيرند. در جامعه ما چنين قواعدی وجود نداشت.

همان طور که پيش از اين گفتم در اردوگاه شرق حق فکر کردن و شک کردن را از مردم سلب کرده بودند، وگرنه جامعۀ آنها که ذاتا عقب مانده نبود. در جامعه ما، گرايش به سمت يک قدرت و مقام خودکامه عادت و سنت ديرينهای است. ميخواهم بگويم خمينی محصول جامعۀ ماست، همين طور که خود ما و همۀ احزاب و سازمانها محصول اين جامعه هستيم. در عين اينکه الگو برداری از سوسياليسم موجود هم اين پديده را تشديد کرد.

دموکراسی يک زمينه ميخواهد. به ارگانها و نيروهايی نياز دارد. وقتی مدت طولانی حق فکر کردن را از مردم ميگيرند، محال است دموکراسی بتواند در مدت کوتاهی برقرار شود. مردم ديگر انگيزۀ مشارکت در امور را از دست ميدهند. در ايران حق فکر کردن از مردم گرفته شده بود، بنابر اين کنفدراسيون معجون ناجوری از آب درآمد. چه چپها، چه نيروی سوميها و چه مصدقيها و همه ميخواستند کنفدراسيون را به محل هژمونی خود تبديل کنند. در نتيجه آن را به دکان اختلافهای خود تبديل کردند. حتی اگر همگی تبديل ميشدند به مصدقی يا تودهای يا سازمان انقلابی و بازهم هيچ تغييری در اصل قضيه نميکرد. بازهم انشعاب ميشد. برای اين که اصل مدارا از ريشه وجود نداشت. تحمل و مدارا پايه منش دموکراتيک است. و هنوز که هنوز است آن را نيآموخته ايم.

کنفدراسيون پيش از انقلاب چندين پاره شد و در واقع فروپاشيد. دوران قدرت و شکوه و تأثيرگذاريش بر رژيم شاه کوتاه بود. بعد از چه تاريخی رو به افول گذاشت؟

يکی از دلايل تأثير کنفدراسيون، حضورش در کشورهای اروپای غربی و آمريکا بود و دستيابی به افکار عمومی اين کشورها.

بحث روی نقش کنفدراسيون و وظايف جنبش دانشجوئی در دو مرحله کوتاه مطرح، ولی زود تعطيل شد. در واقع گردانندگان کنفدراسيون اين بحث را تعطيل کردند. بحث يکبار در نامه پارسی (ارگان کنفدراسيون)، در سال ۱۹۶۷ پيش کشيده شد. از منهم نظر خواستند و نوشتم چرا کنفدراسيون يک تشکل صنفی نيست و تبديل به يک سازمان سياسی شده است و اما بحثها به جائی نرسيد و زود تعطيل شد.

در بحبوحه جشنهای ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی و پا گرفتن جنبش مسلحانه، کنفدراسيون آشکارا و صريحا تبديل به يک جريان و تشکل سياسی شد. پيش از اين دنباله روی را آشکارا اعلان نميکردند. حالا طرفداری از مشی گروههای مسلح ( فدائی و مجاهد) را با افتخار اعلان ميکردند.

بالاخره بحث بر سر وظايف کنفدراسيون دوباره پيگيری شد؟ به کجا کشيد؟

بياد دارم زمانی برای صحبت با آقای بنی صدر همراه پری (حاجبی) و محمود بزرگمهر ( که در سالهای اول انقلاب درجمهوری اسلامی اعدام شد) رفتيم منزل ايشان. آقای بنی صدر روکرد به من و گفت: «آقای بزرگمهر جوان هستند، اما شما هم دست از جوانی برنميداريد! گويا قصد هم نداريد برداريد».

پرسيدم: «لطفا بگوئيد قضيه چيست؟ و ما چه اشتباهی کرده ايم که در جوانی مانده ايم؟».

گفت: «کنفدراسيون ميخواهد تبديل به يک غول شود. کنفدراسيون که حزب سياسی نيست که ميخواهد بالای سر همه احزاب قرار گيرد و مشی سياسی و برنامه و تاکتيک و استراتژی تعيين کند؟ اين کج راه است!».

درست هم ميگفت، اما نميخواستم حرفهايش را تائيد کنم، با اينکه قبول داشتم. منظور اينکه يک گروه سياسی با تأمين هژمونی در کنفدراسيون، ميخواس³ت غير مستقيم خود را به ساير سازمانهای سياسی تحميل کند.

زمانی که جنبش مسلحانه در ايران پاگرفت و حضوری چشمگير يافت، کنفدراسيون هم شعارهايش تبديل شد به سرنگونی شاه و سلطنت. در عمل با سازمانی که در ايران مبارزه مسلحانه ميکرد هم هويت شده بود.

در اين دوره گرداننگان اصلی کنفدراسيون بيشترشان مثل مجيد زربخش، هوشنگ اميرپور و محمود بزرگمهر عضو سازمان انقلابی بودند و مشی سياسی اين سازمان را که مبارزه مسلحانه را قبول داشت، در کنفدراسيون پيش ميبردند.

علاوه بر اينکه همان روابط غير دموکراتيک درون تشکل خودشان را بر روابط کنفدراسيون تحميل ميکردند. مخالفان خودشان را حتی اخراج ميکردند. برای نمونه يک بار برای اخراج من «محاکمه ای» تشکيل دادند. به اين بهانه که عليه يکی از دبيران کنفدراسيون بدگوئی کردهام. هوشنگ اميرپور هم در جريان قضيه بود. آن سال نتوانستند مرا اخراج کنند. کسانی بودند که از من دفاع کردند. اما بعد از مدتی، پيش از جشنهای ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی من خودم کناره گيری کردم. بعدا پری حاجبی هم کناره گيری کرد.

منظورم اينست که شيوه های غير دموکراتيک و دست زدن به توطئه های پشت پرده به تدريج از طرف سازمانهای سياسی در کنفدراسيون رواج يافت. حتی برای دفاع از زندانيان سياسی خط و مرز تعيين ميشد که از چه کسی دفاع شود و از چه کسی دفاع نشود و اليآخر.

به عنوان نمونه، زمانی که من مسئوليت کميته دفاع کنفدراسيون را بعهده داشتم و چند نفر از گروه شريف زاده در کردستان دستگير شده بودند، دستور آمد که فقط از آنها دفاع بشود. به اين شيوه اعتراض کردم. در عوض حتی در کنگره نگذاشتند گزارش کميته دفاع را که من مسئولش بودم ارائه بدهم. آنچه خودشان ميخواستند گزارش کردند.

در واقع انسانها برای اين سازمانهای سياسی، وسيلهای به شمار ميآمدند و نه بيش. حتی دانشجويان را تشويق ميکردند که درس نخوانند. شعار ميدادند که«همه پلها را بايد خراب کرد».

درس خواندن، تخصص و آموزش را به عنوان يک نوع بورژوا شدن ميديدند. در واقع، ميخواستند آدمها را به مهره هائی تبديل کنند، بدون تخصص و آموزش و انديشه، در خدمت تشکل و سازمان خودشان. برای اينکه آدمها مطيع باشند ميبايست استقلال فکری نداشته باشند، حتی به تدريج قدرت فکر کردن از آنها سلب شود.

سازمان انقلابی حتی به اعضايش دستور ميداد که ازدواج نکنند، بچه دار نشوند و يعنی در امور شخصی اعضاء خود هم دخالت ميکرد. فقط مذهب نيست که در زندگی خصوصی آدمها دخالت ميکند.

ميخواستند اعضأشان از نظر عاطفی هم بجائی و کسی وابسته نباشند. اين طرز فکر، البته خاص سازمان انقلابی نبود. بيشتر تشکلهايی که خود را مارکسيست لنينيست و مائوئيست ميدانستند، همين طرز فکر را داشتند و در داخل تشکيلاتشان بکار ميگرفتند.

ميدانيم که پارهای از فعالان سابق کنفدراسيون دانشجويان، پس از انقلاب و مهاجرت در پی آن بودهاند، به گمانم هنوز هم هستند، که کنفدراسيون را دوباره احياء کنند و به نظر من کنفدراسيون احيا شدنی نيست. مگر به کنفدراسيون سابق به طور ريشهای انتقاد شود تا زمينۀ شکل گيری چيز جديدی فراهم آيد.

با توجه به تجربه و اندوخته های خودتان، امروز جنبش دانشجوئی را در ايران چگونه ارزيابی ميکنيد؟ چه جنبههای مثبت و چه جنبههای منفی در آن ميبينيد؟

به نظر من، خاتمی و مشاوران او از دموکراسی تصوری دارند که به نما ميپردازد و نه به اصل. يعنی صوری و تزريقی ست. در نتيجه پس از چند سال ناکارآمدی آن آشکار شده است. جامعه مدنی زمانی رشد مييابد که شرايط رشد آن وجود داشته باشد. با ورد جامعه مدنی، جامعه مدنی گرفتن، معجزه رخ نميدهد.

دموکراسی به زمينه ها و محملهای خودش نياز دارد تا در جامعه جا بيفتد. به عنوان مثال فقط در محلهای که ما در پاريس زندگی ميکنيم، ۶ هزار انجمن غير دولتی وجود دارد. در کل پاريس ۱۶۵ هزار انجمن وجود دارد. همه اين انجمنها جدی و کارآ هستند. قلابی هم نيستند. نهادها و انجمنهای مدنی ميتوانند به قانون معنای واقعی آن را بدهند و ضامن اجرای آن باشند. وگرنه، اگر قرار باشد اين قوانين بلاواسطه و مستقيم بر يک جامعه اعمال شوند، انسانها را از پای در ميآورند. انجمنها و تشکلهای مدنی واسطه هايی هستند ميان قوانين خشک و زندگی روزمره مردم. قانون ترجمان خواست و ارزشهای يک مرحله از رشد جامعه است.

در پاريس، در هر محله يک انجمن مادر هست که در آن از کلاس رقص و ژيمناستيک گرفته تا کلاسهای آموزشی و زبانهای خارجی و غيره و غيره برا ی مردم وجود دارد. علاوه بر انجمن مادر، شورای محله وجود دارد که اعضاء آن انتخابی هستند. هر از چند گاه منتخبين محله با مسئولان انجمنها جلسۀ مشترک ميگذارند و وضعيت و نيازهای محله را مورد بررسی قرار ميدهند.

در عين حال مطبوعات نسبتا آزاد وجود دارد که فقط به کار مقاله نوشتن مشغول نيستند، بلکه وسيله ای هستند برای انعکاس افکار عمومی جامعه. شخصيتهای سياسی، نمايندگان مجلس و دولت از طريق مطبوعات و انجمنها ميتوانند افکار عمومی را بسنجند و نبض جامعه را در دست داشته باشند. اگر اين واسطه ها نباشند دموکراسی معنا ندارد.

تصويری که خاتمی از دموکراسی ميدهد، تصويری کاذب و ناقص است. مقصر هم نيست. اين پروسه را ما در ايران طی نکردهايم. جوامع غربی پروسهای چندين قرنی طی کردهاند تا اين انجمنها در جامعه جايگير شوند. و تازه بازهم ناقص هستند.

خاتمی برخلاف حرف کسانی که ميگويند، آدم بيعرضه ای نيست. خيلی هم با عرضه است. فقط نفس اينکه دوباره انتخاب شد و بيش از شش سال در صدر کار ست، دليل عرضه اوست. منتها موفق نخواهد شد، چون موضوع دموکراسی امری شخصی نيست و ربطی به اين يا آن فرد و شخصيت ندارد. امريست مربوط به تاريخ و تحول تدريجی جامعه.

مردم ما تازه دارند ياد ميگيرند که امر اجتماع چيست. امروز سازمانها و مراکز غير دولتی و غير انتفاعی گامهای اوليۀ خود را در ايران ميپيمايند. طبعا اين گامها همراه با موفقيتها و شکستهايی خواهند بود و نياز به پروسه ای طولانی دارند.

اين فضای سياسی اجتماعی را که ترسيم ميکنيد، در مورد جنبش دانشجوئی و برخورد خاتمی به آن چگونه ميبينيد؟

خاتمی بيش از زمينه، در آنجائی شکست خورده که يکی از مهمترين وعده هايش را که وجود آزادی احزاب سياسی بود، عملی نکرد. در جامعه احزاب سياسی وجود ندارند. مدتی روزنامه های اصلاح طلب اين خلاء را پر کردند و حالا جنبش دانشجوئی جای احزاب را ميخواهد بگيرد. امروز دفتر تحکيم وحدت بيشتر از حد و حدود خودش حرف ميزند. از جايگاه رهبران سياسی حرف ميزنند. با اينکه با زبان قابل فهم حرف ميزنند و بيان پيچيده کنفدراسيون را ندارند، منتهی بارسنگينی به دوش گرفته و در نتيجه در معرض خطر است.

به نظر من، هر نهاد و هر شخص ميتواند در زمين و حوزه مربوط به خودش حرف بزند. مطبوعات هم همين وضع را دارند. چون احزاب سياسی وجود ندارند، مطبوعات همه کاره شده بودند. يکی از دست اندرکاران مطبوعات که چند سال پيش به خارج آمده بود، تصورش اين بود که چون تعداد زيادی امتيازهای روزنامه گرفته اند، از پس مشکلات برخواهند آمد. در حالی که امتياز روزنامه بدون پشتيبانی عملی مردم به هيچ کاری نميآيد. چنانکه نيآمد. تاکتيک آنها اين بود که بجای هر نشريه توقيف شده يک نشريه جديد درآيد. در صورتيکه روزنامه های آزاد، انجمنهای مستقل و آنجائی رشد ميکنند که آزادی حاکم شده باشد.

در واقع يکی از مختصات دموکراسی، تفکيک شدن همه حوزههای اجتماعی، سياسی، علمی و غيره است. فقط تفکيک قوا و جدائی دين از حکومت نيست. بلکه در جامعه نهادهای غير دولتی، انجمنها، سازمانها و احزاب سياسی و غيره همه در جايگاه خود عمل ميکنند و وظايف و اهداف خاص خود را دنبال ميکنند.

اين تفکيکها مختص جوامع صنعتی است. در جامعه ما اين تفکيکها وجود ندارد. همه ميخواهند همه فن حريف باشند. اين نحوه عمل، نهايت ضعف را دربر دارد. يک فرد هم رهبر حزب است، هم رهبر سنديکا و هم مسئول دفاع از زندانيان سياسی و..

خوب! در چنين اوضاعی جنبش دانشجوئی چگونه ميتواند ادامه يابد و خودش را حفظ کند؟

ميتواند و وظيفه دارد از خواستهای صنفيش دفاع و برای آن مبارزه کند، به معنای عام آن و نه فقط بورس و لوازم تحصيل و دانشگاه و هر دانشجوئی ميتواند در تشکل و حزب يا گروه مورد نظرش هم فعال باشد، ولی نه در تشکل خاص دانشجوئی.

به نظر من، وقتی اکبر گنجی آن مقالات و آن مطالب را با «شهامت» و جسارت مينويسد، پديده سالمی نيست. پاسخی ست موقتی به يک عطش که عمق دارد و چاره لازم دارد. اين پديده ناسالم آنجا که دموکراسی وجود ندارد پيش ميآيد. وقتی فشار و سرکوب و زندان پيش ميآيد مشوقين پشت او را خالی ميکنند. اين خاصيت جامعه ايست که افراد در جايگاه خود قرار ندارند. اگر کسی ميخواهد با رفسنجانی درگير شود، بايد برود نماينده مجلس بشود و از آن جايگاه با او بستيزد. بحث نيروگاه بوشهر که پيش ميآيد، از روزنامه نگار تا نويسنده و رقاص در باره آن نظر ميدهند. آخر چرا بايد همه کس راجع به همه چيز نظر بدهد؟ وقتی در جامعه socialisation کار پيدا شود، ديگر روزنامه نگار يا مهندس معمار راجع به اتم پرت و پلا نميگويد. اين وضعيت خاصيت جامعهايست که در آن تقسيم کار صورت نگرفته و مسائل در جايگاه خود قرار نگرفته اند. وظيفه هر قشر و هر سنديکای حرفهايست که بقيه جامعه را نسبت به مسائل آن حرفه آگاه سازد. وقتی دانشجو جای سياستمدار را ميگيرد، انتظار زيادی از ادامه کار و فعاليت او نميتوان داشت.

اين خصوصيت جامعه ايست که در حال گذار است. يک جامعه فئودال که هنوز به تقسيم کار جامعه صنعتی نرسيده، طبيعی است که شاعر رهبر سياسی ميشود و رهبر سياسی شاعر و ..

در واقع، ما ايرانيها به نوعی شيزوفرنی دچار شده ايم. منتها خودمان نميخواهيم عيوبمان را بپذيريم. حتی ميخواهيم به اين جوامعی که قرنها برای رسيدن به دموکراسی مبارزه کرده اند، بيآموزيم که ما پيشرفته تر هستيم. به اينها بيآموزيم که دموکراسی واقعی چيست و اينها چه ايرادهائی دارند.

راستی چرا ما فقط عيبهای غربيها را ميبينيم؟ انگليسيها کارشان اين نيست که عيب فرانسويها را بگيرند، فرانسويها عيب ايتاليائيها را و الي آخر. کسی اگر وضع خودش محکم باشد، دائم به دنبال عيب ديگران نيست. از طريق ايراد به ديگران نميشود برای خود هويت دست و پا کرد. هويت امريست درونی: خودت که هستی و چه ميخواهی؟ برنامه ات چيست؟ هدفت چيست؟ و الي آخر.